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Voulez vous du Vehlmann ?

Bandes Dessin√©es : auteurs, s√©ries, et toutes ces sortes de choses... ]


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Thierry, 23.12.2011 à 10:35341655
Relecture de ce titre de Vehlmann et Duchazeau, dans lequel les auteurs s'amusent visiblement beaucoup. Il est question de conteurs en qu√™te de l'histoire parfaite (ils ne connaissent pas encore Yves Sente et Yves H, les pauvres). Au m√©pris de toute r√®gle, les auteurs commencent leur histoire en nous en racontant la fin, par le biais d'une devineresse qui expose aux conteurs ce qu'ils trouiveront en chemin. Nous voici donc lisant une histoire sans enjeu, puisque nous en connaissons d√©j√† la conclusion. Les contes qu'ils r√©coltent au fil de leurs p√©r√©grinations sont elles-m√™mes de dr√īles d'histoires, d√©sordonn√©es, roublardes, incompr√©hensibles... mais dont on sent qu'elles constituent autant de briques pour construire cette histoire parfaite qu'ils recherchent.
'Les cinq conteurs de Bagdad' est un livre malin, qui énonce des règles pour mieux les contourner. Il procure un sentiment jouissif, qui n'est pas sans rappeler Neil Gaiman (le hasard veut que je me soit lancé en parallèle dans 'des choses fragiles' du plus grand scénariste anglais sans barbe broussailleuse) dans sa structure enchassée d'histoire d'une histoire d'une histoire, et dans son impertinence.

chrisB, 19.05.2010 à 14:23331424
Quasi seul avec mes 2 étoiles, regardez bien, en bas après la floppée de coups de coeur et de 4 étoiles. Mais bon j'assume, j'ai été décu par cet album, il y a de bonnes choses, il y a surtout le sublime dessin de Gwen, tout l'ambiance et la poésie vient de là. Coté prose, comme souvent avec Velhmann je reste sur ma faim, pas que je trouve ça mal écrit mais bon c'est terne...
Je vais pas revenir sur les idées, le scénario, il y a des hauts et des bas, mais tout sauf une révolution, j'ai trouvé ça prétentieux, et sans relief, bref un gros pétard mouillé pour moi. Dommage pour la belle ambiance du dessin...

ingweil, 25.03.2010 à 16:48330206




Comme il n'est jamais trop tard pour bien faire, je me suis mis à cette série.
Comme le disait Marie √† l'√©poque ('tain √ßa date !),j'y ai effectivement trouv√© un petit c√īt√© Jeremiah, et aussi un c√īt√© Billy Ze Cat. Pour moi, c'est de l'aventure Spirou, c'est le genre d'album de bonne facture que je m'attendais √† trouver au catalogue Dupuis quand j'√©tais gamin, et que je suis content de retrouver aujourd'hui. C'est bien fait, attachant, les personnages sont tr√®s bien camp√©s. Je regrette juste ce c√īt√© explication genre Lost, j'aurais pr√©f√©r√© qu'on reste dans cet univers sans en avoir trop les cl√©s, ni les interrogations. De ce point de vue-l√† le premier tome est une sacr√©e r√©ussite.
J'ai aussi détesté la dernière planche du 4ème tome, qui n'a aucun intérêt (à part nous donner envie de lire le suivant), aucun lien avec l'histoire précédente et n'est pas du tout cohérente avec le reste des albums.
Bref Seuls, à 2-3 points de détail près, c'est très bien, mangez-en.

Le PBE, 18.01.2010 à 21:01328192
Alléchant...

Le Diable amoureux et autres films jamais tournés par Méliès

chez Dargaud.

chrisB, 29.12.2008 à 17:34316606





Et ben le voilà le meilleur Vehlmann !! (les premiers green manor sont pas mal non plus).
Un excellent dyptique, drole avec de vrais morceaux d'aventure, de belles idées sans les forceps habituels de ses autres séries. miam miam

lanjingling, 04.06.2008 à 17:39309402
chris33 :
Bonjour,
un bon plan BD ! la chaine de télé kazados.tv et dargaud vous font gagner des BD de XIII, Garfield et bien d'autres sur www.kazados.tv dans la rubrique jeux !

voici le lien, bonne chance !

http://www.kazados.tv/jeux/cadeaux/jeu-bd-garfield-13.php

y'a meme pas le marquis d'anaon dans leur jeu ; ils savent pas ce qu'ils veulent , chez dargaud : ils veulent booster les ventes du marquis d'anaon ou pas ?

Kazekami, 03.06.2008 à 18:05309346
:o)

Thierry, 03.06.2008 à 17:45309345
Cardi :
Pifou t'as sauvé la mise là.

Cardi = Pifou ?
Rooooooooooh

Kazekami, 03.06.2008 à 17:34309344
Thierry :
Mais c'est du marketing quand meme :op
Soft, adapte a son public qui ne suivrait pas si, demain, L'Association appliquait des gros macarons flashy "LE NOUVEAU R&M, LES TRUBLIONS DU MICROCOSME" sur ses livres, mais du marketing quand meme.

Oulah attention a ce que tu dis malheureux!!! Tu vas nous les choquer! Il faut plut√īt dire (mode communaut√© Bulledair ON) : "√áa peut leur arriver de sombrer dans la d√©cadence et de proposer du marketing autour d'un de leurs livres. Mais ils le regrettent am√®rement par la suite en regrettant l'impact commercial que cela pourrait avoir sur la cr√©ation artistique et tout ce qui s'ensuit.". Pfiou je t'ai sauv√© la mise l√†.

Thierry, 03.06.2008 à 15:54309342
betatesteur :
On ne peut pas dire que l'Association ou 6 pieds sous terre fassent du marketing the hard way, sinon de manière minimale : identité visuelle, logo, un peu de comm', pas plus. L'Association est en perpétuel déplacement de son identité, et sa cible évolue avec le temps, et ça se voit.

Mais c'est du marketing quand meme :op
Soft, adapte a son public qui ne suivrait pas si, demain, L'Association appliquait des gros macarons flashy "LE NOUVEAU R&M, LES TRUBLIONS DU MICROCOSME" sur ses livres, mais du marketing quand meme.

betatesteur :
Il ne s'agit pas de condamner radicalement le marketing : que des produits de grande consommation soit market√©, tr√®s bien. Il s'agit plut√īt de voir comment la logique marketing peut d√©passer son objet (la promotion) et ce qu'elle induit dans les choix formels, dans les politiques √©ditoriales des collections, et de ce qui est √©dit√© et √©cart√© par les √©diteurs pour des raisons de pur marketing, aussi.

Le probleme est la, quand le marketing phagocyte le processus creatif. Creer une serie pour occuper une niche (les informaticiens ch'tis ou les velocipedistes blondes) revient a creer un monstre, ou presque. Creer une collection et adapter des projets existant pour qu'ils respectent un certain cahier des charges peut etre discutale, ou pas. Modifier la maquette d'une serie pour essayer de booster les ventes est discutable, ou pas. Nous sommes dans le regne du cas par cas, et des concessions, petites ou grandes, dommageables ou non pour la qualite de la serie.

betatesteur :
Et de √ßa, de nombreux "acteurs" du march√© en sont pleinement conscients, m√™me l√† o√Ļ on ne s'y attendrait pas :
¬ę La BD est devenue ennuyeuse, car trop industrialis√©e. [...] Nous √©laborons des albums format√©s. Le marketing a gagn√©. ¬Ľ
Jean Wacquet, directeur √©ditorial de Soleil (Bodo√Į n¬į118, mai 2008)

il ne faut pas sombrer dans la caricature non plus. Il y a un part du marche qui est formatee jusqu'a la nausee. Pour ces titres, le marketing a gagne, mais ce n'est pas le cas pour tous. Et les cas ou le marketing s'est pris une branlee qui les a laisse cul nu, une plume bien carree au fond, devant l'eglise a la sortie de la messe leur rappelle que les lecteurs sont parfois moins veaux qu'ils veulent bien le croire.

betatesteur, 03.06.2008 à 12:11309338
Thierry :

Meme l'Association, 6 pieds et les autres font du marketing, mais adapte a leur place sur le marche, et sans se salir les mains. Il s'agit de visibilite, de communication.


Non, il ne s'agit pas que de visibilit√© et de communication. Il s'agit de faire correspondre une "offre culturelle" √† une "demande culturelle". Les notions de "client", "march√©", "cŇďur de cible", "rentabilit√©" ne sont pas seulement objectives. Elles induisent un comportement sp√©cifique de la part des individus qui les mettent en Ňďuvre. Elles induisent des choix √©ditoriaux sp√©cifiques, puisqu'il s'agit, en mati√®re de livres et de BD, de produire des livres en fonction d'un public constitu√© et identifi√©, cibl√©, et de d√©ployer les outils de communication et de promotion adapt√©s √† ce public.

On ne peut pas dire que l'Association ou 6 pieds sous terre fassent du marketing the hard way, sinon de manière minimale : identité visuelle, logo, un peu de comm', pas plus. L'Association est en perpétuel déplacement de son identité, et sa cible évolue avec le temps, et ça se voit.

Il ne s'agit pas de condamner radicalement le marketing : que des produits de grande consommation soit market√©, tr√®s bien. Il s'agit plut√īt de voir comment la logique marketing peut d√©passer son objet (la promotion) et ce qu'elle induit dans les choix formels, dans les politiques √©ditoriales des collections, et de ce qui est √©dit√© et √©cart√© par les √©diteurs pour des raisons de pur marketing, aussi.

Et de √ßa, de nombreux "acteurs" du march√© en sont pleinement conscients, m√™me l√† o√Ļ on ne s'y attendrait pas :
¬ę La BD est devenue ennuyeuse, car trop industrialis√©e. [...] Nous √©laborons des albums format√©s. Le marketing a gagn√©. ¬Ľ
Jean Wacquet, directeur √©ditorial de Soleil (Bodo√Į n¬į118, mai 2008)

jmmelo, 03.06.2008 à 12:06309336
Thierry :
en soi, le marketing est un outil qui permet de vendre un produit.

Pas de vendre (uniquement) mais comme le dit bétatesteur, de CONCEVOIR en fonction des attentes.
Thierry :
Meme l'Association, 6 pieds et les autres font du marketing, mais adapte a leur place sur le marche, et sans se salir les mains. Il s'agit de visibilite, de communication.

pas du marketing, mais bien de la communication comme tu le dis toi même.

Le marketing est en amont du "produit-bien-objet", et la communication en aval, il me semble.

Thierry, 03.06.2008 à 11:32309327
j'ai l'impression, a lire certaines interventions, que "marketing" est un gros mot... je n'ai pourtant pas cett impression. Il y a des techniques de marketing qui sont detestables, mais, en soi, le marketing est un outil qui permet de vendre un produit. le livre est un produit, avec ses specificites, son role (plus ou moins) culturel, et le marketing adapte.
Une collection est-elle autre chose qu'une marque, a laquelle le client peut se referer ? Aire Libre recoit une certaine attention parce que la collection a developpe une image particuliere, qui se refelete dans le type de livre edite. KSTR a directement cherce une image differenciee, tres rock'n roll, pour se singulariser, etc.
Meme l'Association, 6 pieds et les autres font du marketing, mais adapte a leur place sur le marche, et sans se salir les mains. Il s'agit de visibilite, de communication.

betatesteur, 03.06.2008 à 10:50309324
Cardi :

sixpieds :
Ensuite, pour des raisons que tu décris d'ailleurs en partie, ce sont justement les Poisson pilote, kstr, Ecritures etc... qui sont les collections les plus "markétées" des gros éditeurs, vu qu'elles ne s'adressent théoriquement pas à leur cible lectorale habituelle et qu'il y a donc un effort à faire et des recettes à adapter ou inventer.

Ah oui c'est markett√© √† fond... D'ailleurs on ne voit que ces collections t'as raison, Carrefour sait plus o√Ļ les mettre.


Rappel de ce qu'est le marketing : ¬ę Dans le secteur marchand, le marketing sert √† d√©finir, concevoir et promouvoir profitablement dans un contexte concurrentiel des produits adapt√©s en permanence aux besoins et attentes de la client√®le solvable cibl√©e et aux contraintes de l‚Äôenvironnement, et √† d√©velopper une relation commerciale durable avec ces clients.

On cherche √† augmenter la notori√©t√© du produit, √† d√©velopper l‚Äôintention d‚Äôachat et √† fid√©liser au maximum le client. Le produit pouvant √™tre un bien ou un service. Les ventes de biens sont en outre de plus en plus entour√©es de services qui accroissent la valeur ajout√©e, donc le prix de vente final ¬Ľ.
(source)

- Stand sans album durant l'Angoulème 2006 : une fresque de Cha et consorts

- Site

-Dossier de presse

-Blog

-Skyblog (off)

Pour autant on ne peut pas encore conna√ģtre le co√Ľt final du lancement du label KSTR, le groupe Flammarion n'a pas encore d√©pos√© ses comptes annuels 2007.

Kazekami, 03.06.2008 à 10:41309322
NDZ :
Cardi :
T'as bien raison, quelles bandes de... Pardon Claude.


bandes dessinées ? j'ai bon ?


Ça peut le faire :o)

Thierry, 03.06.2008 à 10:28309318
juste pour recentrer le debat, rappelez-vous le sujet primordial...

NDZ, 03.06.2008 à 10:09309314
Cardi :
T'as bien raison, quelles bandes de... Pardon Claude.


bandes dessinées ? j'ai bon ?

Pierre, 03.06.2008 à 8:18309305
Paix mes frères ! Nadine Heaumouc est de retour parmi nous. Toutes ces polémiques semblent si vaines maintenant.

lanjingling, 03.06.2008 à 6:43309302
MR_Claude :
pour ceux qui sont pas au courant, j'ai un peu autre chose a foutre que de tout surveiller. Alors que vous echarpiez sur le ton de "mais tu dis n'importe quoi", Ok. Mais les attaques ad eminem comme celle-ci, c'est la derniere. Pour tout le monde.
le probleme avec certains , c'est que , comme ils ne s'expriment pas toujours tres clairement
Cardi :
J'ai pas reprocher de mal me lire mais bon...
on l'a bien senti, s'en était indécent...
ça a au moins multiplier les ventes de 5000 ex.
leur repondre devient presque automatiquement une attaque al-habdomen...(ici , plein de smileys pacificateurs , genre the a la menthe , au jasmin , petits fours...
ha non , flute, les petits fours, c'est bourgeois, betatesteur va raler...c'est difficile de contenter tout le monde)

Kazekami, 02.06.2008 à 21:03309292
sixpieds :
Ha le joli procès d'intention que voilà. Force est de me défendre un peu...

Ah ben c'est entièrement ton droit hein, te justifie pas, c'est pas la peine.
sixpieds :
Donc si, j'ai très bien compris ce que tu as écrit, mot pour mot, je cite : "des collections comme Aire Libre ou Poisson Pilote qui n'ont pas de buts commerciales"

oui
sixpieds :
(sic - c'est toujours rigolo de pouvoir placer un sic de temps en temps).

Oui en effet c'est très rigolo...
sixpieds :
Et donc non, c'est faux, bien entendu, tu en conviens toi-même (tout en me reprochant de mal te lire, en plus).

C'est faux? Ah ben merde ("rêve qui s'écroule")... J'ai pas reprocher de mal me lire mais bon...
sixpieds :
Ensuite, pour des raisons que tu décris d'ailleurs en partie, ce sont justement les Poisson pilote, kstr, Ecritures etc... qui sont les collections les plus "markétées" des gros éditeurs, vu qu'elles ne s'adressent théoriquement pas à leur cible lectorale habituelle et qu'il y a donc un effort à faire et des recettes à adapter ou inventer.

Ah oui c'est markett√© √† fond... D'ailleurs on ne voit que ces collections t'as raison, Carrefour sait plus o√Ļ les mettre.
sixpieds :
Je me souviens du lancement de toutes ces collections ou l'on à bien senti que le porte-monnaie a été largement ouvert pour leurs lancements

Une profusion de fric, on l'a bien senti, s'en était indécent... Content d'avoir affaire a un connaisseur! Quelques chiffres a nous fournir pour qu'on se rende compte?
sixpieds :
...et que l'√©ditorial a pouss√© dans plusieurs cas jusqu'√† faire dispara√ģtre le logo de la maison m√®re de la couverture. C'est donc pousser tr√®s loin le marketing, pour les objectifs que chacun sait.

ça a au moins multiplier les ventes de 5000 ex. Qu'ils sont malins... Le logo sur la couv, ah les cons!
sixpieds :
Elle ne sont donc pas sous-markettées par rapport à d'autres, ce que tu sous-entendais aussi dans ton post initial, mais bien le contraire.

Pfiiiiou, tu m'en apprends une belle là. Je suis scié.
sixpieds :
Et pourquoi m'emporter facilement sur ce sujet ? Car si Wandrille estime que le nerfs de la guerre se situe dans la diffusion, pour moi, il y a deux nerfs, et le second est justement la notion de marketing et ses techniques, attachée aux biens culturels en particulier (mais pas que...).

T'as bien raison, quelles bandes de... Pardon Claude.
sixpieds :
Pour finir sur une note plus légère, à propos de "ceux atteints d'un syndrome", je ne sais pas lequel t'as pris pour cible, mais il avait le mérite d'une extrême précision, lui...

T'étais pas le seul, t'inquiètes.

betatesteur, 02.06.2008 à 17:21309274
MR_Claude :
fais comme chez toi.


Tu prends des risques inconsidérés. Viens d'abord chez moi voir comme je fais, et après, reviens vite sur cette déclaration. Sinon, je vais commencer à refaire la peinture par-ci, ouvrir des sujets intégralement consacrés à Perlin sans Pinpin intitulés "Lobotomie et lutte des classes" etc.

effer, 02.06.2008 à 16:26309269
Ca vient des alcooliques, ceux qui boivent du fo-ruhm, alors pas étonnant que certaines discussions partent en vrille

lanjingling, 02.06.2008 à 15:49309259
betatesteur :
MR_Claude :
ah non, y'a meprise. C'est pas du tout democratique un forum. Ca n'aurait pas du echapper a un esprit aussi brillant.


le forum emprunte son nom à la place publique romaine et se réfère directement à son histoire grecque. Dois-je vraiment évoquer ici l'agora démocratique des villes achéennes? Forum et démocratie sont indémêlables historiquement et fonctionnellement.
un saut par Homère? (Iliade, 7, 382 ds Bailly)

tsss , forum vient du franglais for hommes , un lieu de discussion virile pour les vrais hommes

Thierry, 02.06.2008 à 14:10309248
'Tain, pas le temps de remettre le forum en ligne que ca s'amuse deja. Je vais retourner en ratatouille. Je m'y sens plus chez moi.

Thierry, 02.06.2008 à 14:09309247
betatesteur :
MR_Claude :
ah non, y'a meprise. C'est pas du tout democratique un forum. Ca n'aurait pas du echapper a un esprit aussi brillant.


le forum emprunte son nom à la place publique romaine et se réfère directement à son histoire grecque. Dois-je vraiment évoquer ici l'agora démocratique des villes achéennes? Forum et démocratie sont indémêlables historiquement et fonctionnellement.
un saut par Homère? (Iliade, 7, 382 ds Bailly)


Cela me rappelle une discussion orageuse sur la democratie grecque, qui etait tres democratique pour une certaine categorie de citoyens. Mais pour les autres, ben, pas glop.

MR_Claude, 02.06.2008 à 14:08309246
fais comme chez toi.

betatesteur, 02.06.2008 à 14:06309244
MR_Claude :
ah non, y'a meprise. C'est pas du tout democratique un forum. Ca n'aurait pas du echapper a un esprit aussi brillant.


le forum emprunte son nom à la place publique romaine et se réfère directement à son histoire grecque. Dois-je vraiment évoquer ici l'agora démocratique des villes achéennes? Forum et démocratie sont indémêlables historiquement et fonctionnellement.
un saut par Homère? (Iliade, 7, 382 ds Bailly)

Keyan, 22.05.2008 à 17:43309231
Ah ben c'est pas souvent qu'on se fait traiter de démocrates, en même temps.

MR_Claude, 22.05.2008 à 17:24309229
toi, des qu'il faut s'amuser, t'es present, hein... :)

Keyan, 22.05.2008 à 17:18309228
Hé Claude, si ya besoin d'être démocratique, tu me le laisses, hein? Steuplé? :)

MR_Claude, 22.05.2008 à 17:12309227
ah non, y'a meprise. C'est pas du tout democratique un forum. Ca n'aurait pas du echapper a un esprit aussi brillant.

longg, 22.05.2008 à 16:24309223
betatesteur :

Alors ok.
Je le dis autrement:
pas glop. Même si glop. Pas glop.


Te voilà démasqué, PIFOU.

Keyan, 22.05.2008 à 14:40309216
betatesteur :

c'est ça, la belle règle démocratique d'un forum, c'est ce que nous devons comprendre?


Héhé :) Bah yen a, hein, ils ont de la chance, quelques mois plus tot, hop... Mais la, non.

betatesteur, 22.05.2008 à 13:30309210
MR_Claude :
pour ceux qui sont pas au courant, j'ai un peu autre chose a foutre que de tout surveiller. Alors que vous echarpiez sur le ton de "mais tu dis n'importe quoi", Ok. Mais les attaques ad eminem comme celle-ci, c'est la derniere. Pour tout le monde.


tu veux dire qu'on doit considérer comme dans l'ordre des choses qu'un intervenant rabroue qui ne le comprend pas alors qu'il ne fait rigoureusement aucun effort ni pour se relire ni pour être cohérent?
Le m√™me qui ratisse la question de l'interlocuteur pour une crise de relativisme - aussi lourde qu'incoh√©rente au d√©sir de parler - "Alors oui perso JE n'aime pas, JE n'y trouve pas mon int√©r√™t l√† dedans" et qui dix lignes plus loin incarne comme un beau diable la collectivit√© qui ne lui en demande pas tant, perdant au passage la diversit√© pourtant tellement demand√©e par lui-m√™me " Et puis revenons un peu sur terre, nous forumeurs de Bulledair nous n'avons pas des go√Ľts universels et nous sommes finalement trop mal plac√©s pour d√©finir l'int√©r√™t de ce genre de production qui ne nous concerne pas au final."
Le même qui écrit plus vite encore que la parole ne part des lignes à peine pensées qui plongeraient n'importe quel lecteur attentif dans un train de questions métaphysiques impossible à arrêter sur la notion d'exigence multipliée par 4000:
"moi grand amateur de BD, qui a plus de 4000 lectures a son actif, qui lit de tout et qui est devenu d'une exigence, voire trop, poussée quand a la production actuelle."
Le même, surtout, qui écrit des phrases ou la disposition des négations est si aléatoire qu'elle dit rigoureusement le contraire de ce que leur auteur prétend dire:
" Enfin bref, même si ça vous plait pas a VOUS, cela ne veut pas dire que chaque livres trouve son utilité quelque part même si ce n'est pas entre vos mains"
Celui-là doit être respecté comme interlocuteur alors qu'il se fiche éperdument de tous les siens? c'est ça, la belle règle démocratique d'un forum, c'est ce que nous devons comprendre?
Alors ok.
Je le dis autrement:
pas glop. Même si glop. Pas glop.


lanjingling, 22.05.2008 à 6:58309202
MR_Claude :
betatesteur :
Cardi :
Donc pour ceux atteints du syndrome "je choppe une phrase et PAF j'essaie de lui mettre dans les dents parce que je n'ai pas voulu la comprendre"


Mais sixpieds n'y est pour rien, il ne parle pas le Cardi couramment. D'ailleurs je dois te faire part de mon admiration, c'est très courageux de ta part d'écrire sur un forum francophone, bravo Cardi.


pour ceux qui sont pas au courant, j'ai un peu autre chose a foutre que de tout surveiller. Alors que vous echarpiez sur le ton de "mais tu dis n'importe quoi", Ok. Mais les attaques ad eminem comme celle-ci, c'est la derniere. Pour tout le monde.

c'est vrai que c'est dangereux, les attaques ad eminem
Attention all units, attention all units
We have an All Points Bulletin out on a man with green hair
I repeat, we have an APB on a man with green hair
He's armed with a knife, I repeat, he's armed with a knife
Proceed with caution, watch your back fella's
He could be coming at your girlfriend next
There's a joker on the loose from the psychiatric ward

MR_Claude, 22.05.2008 à 6:37309198
betatesteur :
Cardi :
Donc pour ceux atteints du syndrome "je choppe une phrase et PAF j'essaie de lui mettre dans les dents parce que je n'ai pas voulu la comprendre"


Mais sixpieds n'y est pour rien, il ne parle pas le Cardi couramment. D'ailleurs je dois te faire part de mon admiration, c'est très courageux de ta part d'écrire sur un forum francophone, bravo Cardi.


pour ceux qui sont pas au courant, j'ai un peu autre chose a foutre que de tout surveiller. Alors que vous echarpiez sur le ton de "mais tu dis n'importe quoi", Ok. Mais les attaques ad eminem comme celle-ci, c'est la derniere. Pour tout le monde.

sixpieds, 22.05.2008 à 2:00309196
Cardi :
Donc pour ceux atteints du syndrome "je choppe une phrase et PAF j'essaie de lui mettre dans les dents parce que je n'ai pas voulu la comprendre"
etc...

Ha le joli procès d'intention que voilà. Force est de me défendre un peu...
Donc si, j'ai très bien compris ce que tu as écrit, mot pour mot, je cite : "des collections comme Aire Libre ou Poisson Pilote qui n'ont pas de buts commerciales" (sic - c'est toujours rigolo de pouvoir placer un sic de temps en temps).
Et donc non, c'est faux, bien entendu, tu en conviens toi-même (tout en me reprochant de mal te lire, en plus).
Ensuite, pour des raisons que tu d√©cris d'ailleurs en partie, ce sont justement les Poisson pilote, kstr, Ecritures etc... qui sont les collections les plus "mark√©t√©es" des gros √©diteurs, vu qu'elles ne s'adressent th√©oriquement pas √† leur cible lectorale habituelle et qu'il y a donc un effort √† faire et des recettes √† adapter ou inventer. Je me souviens du lancement de toutes ces collections ou l'on √† bien senti que le porte-monnaie a √©t√© largement ouvert pour leurs lancements et que l'√©ditorial a pouss√© dans plusieurs cas jusqu'√† faire dispara√ģtre le logo de la maison m√®re de la couverture. C'est donc pousser tr√®s loin le marketing, pour les objectifs que chacun sait. Elle ne sont donc pas sous-markett√©es par rapport √† d'autres, ce que tu sous-entendais aussi dans ton post initial, mais bien le contraire. Et pourquoi m'emporter facilement sur ce sujet ? Car si Wandrille estime que le nerfs de la guerre se situe dans la diffusion, pour moi, il y a deux nerfs, et le second est justement la notion de marketing et ses techniques, attach√©e aux biens culturels en particulier (mais pas que...).

Pour finir sur une note plus légère, à propos de "ceux atteints d'un syndrome", je ne sais pas lequel t'as pris pour cible, mais il avait le mérite d'une extrême précision, lui...

SydN, 22.05.2008 à 0:43309195
Bon et sinon, ce dernier tome du Marquis, il est bien?

(sifflote sifflote)

Pierre, 21.05.2008 à 23:38309188
Cardi :
Donc pour ceux atteints du syndrome "je choppe une phrase et PAF j'essaie de lui mettre dans les dents parce que je n'ai pas voulu la comprendre" donc le contenu de ces collections n'ont pas les MEMES objectifs commerciaux (le contenu √©tant ce qu'on appelle d√ģte de la "BD d'auteur", et donc s'adressant a un public diff√©rent) que les BD "niaises SUR-markett√©es". Bien sur que chez un gros √©diteur on market ces collection, on a tout de m√™me un espoir d'en vendre un minimum, apr√®s ce n'est pas les m√™mes objectifs que les BD tout public, sachant surtout que plus de la moiti√© du contenu de ce genre de collection chez un gros √©diteur fonctionne peu ou pas du tout.


En fait, il y a une différence entre les bons markéteurs et les mauvais marketeurs. Le mauvais markéteur il a un produit, paf il le vend alors que le bon markéteur il a produit et puis paf, il le vend. Mais c'est un bon markéteur.

betatesteur, 21.05.2008 à 18:58309176
Cardi :
Donc pour ceux atteints du syndrome "je choppe une phrase et PAF j'essaie de lui mettre dans les dents parce que je n'ai pas voulu la comprendre"


Mais sixpieds n'y est pour rien, il ne parle pas le Cardi couramment. D'ailleurs je dois te faire part de mon admiration, c'est très courageux de ta part d'écrire sur un forum francophone, bravo Cardi.

Kazekami, 21.05.2008 à 8:42309144
Donc pour ceux atteints du syndrome "je choppe une phrase et PAF j'essaie de lui mettre dans les dents parce que je n'ai pas voulu la comprendre" donc le contenu de ces collections n'ont pas les MEMES objectifs commerciaux (le contenu √©tant ce qu'on appelle d√ģte de la "BD d'auteur", et donc s'adressant a un public diff√©rent) que les BD "niaises SUR-markett√©es". Bien sur que chez un gros √©diteur on market ces collection, on a tout de m√™me un espoir d'en vendre un minimum, apr√®s ce n'est pas les m√™mes objectifs que les BD tout public, sachant surtout que plus de la moiti√© du contenu de ce genre de collection chez un gros √©diteur fonctionne peu ou pas du tout.

Kazekami, 21.05.2008 à 8:13309142
sixpieds :
Cardi :
[/...] Ce genre de bouquins permets notamment aux gros éditeurs comme Delcourt, Dupuis ou Dargaud d'alimenter des collections comme Aire Libre ou Poisson Pilote qui n'ont pas de buts commerciales et qui ne sont pas vouées au public qui achète les "niaiserie" markettées.[.../]


Ha ha excellent ! Pas de buts commerciaux...
haaa à force de s'emballer on finit par en dire des bêtises sur les longs sujets vaguement polémiques.
Ces collections ne seraient pas "markettées" ? Mais ou va le monde...


Je n'ai jamais dit qu'elles n'√©taient pas markett√©s. J'ai parl√© du contenu... pfff... Mais o√Ļ va le monde parce qu'a force de s'emballer on sait pas lire.

sixpieds, 21.05.2008 à 1:20309138
Cardi :
[/...] Ce genre de bouquins permets notamment aux gros éditeurs comme Delcourt, Dupuis ou Dargaud d'alimenter des collections comme Aire Libre ou Poisson Pilote qui n'ont pas de buts commerciales et qui ne sont pas vouées au public qui achète les "niaiserie" markettées.[.../]


Ha ha excellent ! Pas de buts commerciaux...
haaa à force de s'emballer on finit par en dire des bêtises sur les longs sujets vaguement polémiques.
Ces collections ne seraient pas "markettées" ? Mais ou va le monde...

Kazekami, 20.05.2008 à 21:10309133
june :
Cardi, c'est pas davantage dirigé sur Dargaud qu'un autre : cette discussion aurait été la même avec n'importe lequel des gros acteurs du marché, qui nous noient tous sous les quantités de trucs dont tout le monde pourrait largement se passer.


Ah mais c'est pas grave hein, je suis en parti d'accord avec toi (√† part une s√©rie mais bon, je ne suis pas l√† pour d√©battre de √ßa.) L√† o√Ļ je suis beaucoup moins d'accord c'est de qualifier forc√©ment certains trucs de "nul" "pourri" "sans int√©r√™t" "dont on pourrait bien se passer"... Alors oui perso JE n'aime pas, JE n'y trouve pas mon int√©r√™t l√† dedans, et je n'irai pas y mettre mes ronds. Pourtant cela existe, et cela a son public. Ce public est aussi respectable que le public que je suis, pour la simple et bonne raison qu'on ne trouve pas, ce public et moi, les m√™mes int√©r√™t √† la bande dessin√©e. Ce public qui aime ces trucs "nuls" "pourris" et autres abjectifs,et ben ce public aime lire √ßa et je ne vois pas o√Ļ je pourrai le leur reprocher. Ce type de BD ne me cible pas, moi grand amateur de BD, qui a plus de 4000 lectures a son actif, qui lit de tout et qui est devenu d'une exigence, voire trop, pouss√©e quand a la production actuelle. Ce type de lecture s'adresse au lecteur lambda qui ne lit pas, ou occasionnellement, ou tout simplement qui se plait a lire de la BD distrayante qui ne se prend pas la t√™te, qui va dans le vif du sujet. Et je respecte ce public l√†, car ce public est aussi utile a la BD que moi ou autre lecteur du m√™me genre. Alors dire "√ßa nuit √† la BD" "√ßa sert a rien" "√ßa devrait pas exister", excusez moi mais √ßa existe et ce genre de production existe pour remplir les exigences des lecteurs que nous sommes tous plus ou moins ici. Ce genre de bouquins permets notamment aux gros √©diteurs comme Delcourt, Dupuis ou Dargaud d'alimenter des collections comme Aire Libre ou Poisson Pilote qui n'ont pas de buts commerciales et qui ne sont pas vou√©es au public qui ach√®te les "niaiserie" markett√©es. Et puis revenons un peu sur terre, nous forumeurs de Bulledair nous n'avons pas des go√Ľts universels et nous sommes finalement trop mal plac√©s pour d√©finir l'int√©r√™t de ce genre de production qui ne nous concerne pas au final. Et puis j'aime aussi lire des "saloperies de bouquins commerciaux sans originalit√©" par moment, parce que bon les autobios d'auteurs qui ont le cancer; qui ont perdu un proche; qui ont des probl√®mes d'h√©moro√Įdes... bref d'auteurs qui s'int√©resse qu'a leur nombril, √ßa va aussi 5 min., j'ai assez de probl√®mes personnels pour me saper le moral, j'aime aussi m'amuser a la lecture d'un bouquin qui ne se prend pas la t√™te et me distrait avec des moyens on ne peut plus classiques. Tiens d'ailleurs vous avez aussi tendance a oublier que Le Marquis n'est pas un bouquin d'auteur, pas un "graphic novel", encore moins un bouquin a tendance "ind√©pendante" mais une BD qui s'adresse a un tr√®s large public, qui a peut √™tre sa place avec les "merdes markett√©es en rayonnage et dont la refonte est d'autant plus justifi√©e... Enfin bref, m√™me si √ßa vous plait pas a VOUS, cela ne veut pas dire que chaque livres trouve son utilit√© quelque part m√™me si ce n'est pas entre vos mains, et le d√©nigrement syst√©matique des choses qui ne vous plaise pas ne s'applique pas a tout le monde et surtout pas a des lecteurs qui ne viendront jamais sur un site d'amateur inconsid√©r√© et devenu, peut √™tre, un peu trop exigeant.

Smiley_Bone, 20.05.2008 à 19:17309128
Oui enfin si Soleil a sorti une édition luxueuse, et donc à un prix cher, de The Spirit, c'est bien pour au moins rentrer dans ses frais (et j'écris bien au minimum). Quant à Filles perdues apparemment ça ne se vend pas si mal que ça, vu ce qui est écrit dans les questions-réponses de Delcourt, alors que l'éditeur n'y croyait pas du tout, ce qui n'est pas quelque part très conforme à l'idée dont je me fais de ce métier.^^

Thierry, 20.05.2008 à 19:04309127
june :
Thierry :
ben, au moins, Dargaud fait l'effort de relooker la serie, au lieu d'abandonner tout simplement la serie pour cause de mevente.


C'est fou, à croire que laisser tomber une série pour cause de mévente, c'est logique, normal, classique. C'est pas parce que c'est courant de voir ainsi les choses pour tel ou tel éditeur qu'il faut en faire une régle, forcément !
Alors il faudrait dire merci à Dargaud pour ne pas interrompre la série ? Navré mais je vois pas les choses comme çà.
Et c'est l√† que l'approche √©ditoriale prend tout son sens. Combien de titres publi√©s par de petits √©diteurs le sont int√©gralement, comme cela pouvait √™tre envisag√© ? Beaucoup plus que du c√īt√© des gros, qui ne s'encombrent pas de ce genre de choses...


Je ne vois pas les choses comme ca, je constate, simplement.
Les series arretees pour cause de mevente, ou raccourcies, ou que sais-je sont legions. Ce n'est ni logique, ni normal, ni classique, c'est simplement la solution la plus souvent preconisee. A quel point qu'on peut legitimement se demander sur quel critere un serie qui fonctionne moyennement, voire pas du tout survivra alors qu'une autre sera abandonnee. Je ne cautionne pas le moins du monde.
D'un cote, je comprends qu'un editeur ne veuille pas perdre d'argent, mais il peut toujours contrebalancer les pertes sur un secteur par les benefices sur un autre. Cela dit, la logique d'epicier l'emporte souvent, pour preserver une marge ou des resultats operationnels, au lieu de privilegier le role culturel. Le livre est a la fois un bien commercial et un bien culturel, ce qui rend sa position difficile. Quand Soleil reedite le Spirit dans un format luxueux, il sait qu'il ne gagnera pas un sous. De meme, je me demande ce que Delcourt gagne d'un point de vue economique sur Chris Ware ou sur "Filles perdues". Mais en tere d'acteur culturel, ils font leur travail d'editeur.
Andreas a declare qu'il avait la chance d'avoir un lectorat tres fidele, mais trop peu nombreux pour que l'editeur soit tente de lui imposer l'un ou l'autre choix. Il semble avoir trouve un equilibre hautement improbable qui lui permette des audaces qu'on voit rarement dans le mainstream (le dernier Capricorne, ou vendre a Delcourt une serie annoncee en 18 tomes). On lui fout une paix royale, meme si l'editeur ne doit le considerer comme une locomotive commerciale. Simplement, Andreas a une reputation qui en fait une sorte de produit de prestige qui le protege, la ou d'autres passent a la trappe. Mais on pourra encore arguer, a tort ou a raison, que ce genre de decision ne sert qu'a se donner un vernis de respectabilite.
Le probleme vient de la part de subjectivite, de fatalite ou d'incompetence qui preside a la continuite de telle ou telle serie. Pourquoi Dargaud a-t-il decide d'investir sur la marquis d'anaon ? Est-ce parce que un des decideurs aime la serie et veut la soutenir ? est-ce parce qu'ils tablent sur le fait que vehlmann est plus que probablement le prochain scenariste de Spirou et que les bandeau "par le scenariste des aventures de Spirou" sont deja imprimes, prets a etre envoye en colissimo a tous les libraires pour une remise en place ? Est-ce un choix au vogelpick ? A quand les operations:
"les 4 series suivantes sont menacees d'arret, mais vous pouvez sauver et une une seule d'entre elles
Pour Jules, tapez 1
Pour Le marquis d'anaon, tapez 2
Pour Capricorne, tapez 3
Pour Venus H, tapez 4
attention, SMS surataxes" ?

THYUIG, 20.05.2008 à 18:45309124
june :

C'est fou, à croire que laisser tomber une série pour cause de mévente, c'est logique, normal, classique. C'est pas parce que c'est courant de voir ainsi les choses pour tel ou tel éditeur qu'il faut en faire une régle, forcément !
Alors il faudrait dire merci à Dargaud pour ne pas interrompre la série ? Navré mais je vois pas les choses comme çà.
Et c'est l√† que l'approche √©ditoriale prend tout son sens. Combien de titres publi√©s par de petits √©diteurs le sont int√©gralement, comme cela pouvait √™tre envisag√© ? Beaucoup plus que du c√īt√© des gros, qui ne s'encombrent pas de ce genre de choses...


Je suis vraiment beaucoup d'accord avec ça, mais alors beaucoup hein. Comme un souffle tiède derrière mon oreille (ça c'est la bière je vous l'accorde).

june, 20.05.2008 à 18:18309121
Thierry :
ben, au moins, Dargaud fait l'effort de relooker la serie, au lieu d'abandonner tout simplement la serie pour cause de mevente.


C'est fou, à croire que laisser tomber une série pour cause de mévente, c'est logique, normal, classique. C'est pas parce que c'est courant de voir ainsi les choses pour tel ou tel éditeur qu'il faut en faire une régle, forcément !
Alors il faudrait dire merci à Dargaud pour ne pas interrompre la série ? Navré mais je vois pas les choses comme çà.
Et c'est l√† que l'approche √©ditoriale prend tout son sens. Combien de titres publi√©s par de petits √©diteurs le sont int√©gralement, comme cela pouvait √™tre envisag√© ? Beaucoup plus que du c√īt√© des gros, qui ne s'encombrent pas de ce genre de choses...

Thierry, 20.05.2008 à 17:52309117
ben, au moins, Dargaud fait l'effort de relooker la serie, au lieu d'abandonner tout simplement la serie pour cause de mevente.

lanjingling, 20.05.2008 à 17:45309116
THYUIG :
Tain ce que ça peut bander au goulot un libraire de gauche, pff, pas étonnant que les bons livres ne se vendent pas. :o)

june :
lanjingling :
bien sur , il faut que la fabrication du livre soit bonne
mais , d'apres les interventions ici-meme des libraires (maillon ultime & decisif des ventes) , ce qui va faire vendre une serie de qualite qui a du mal a se faire connaitre , ce n'est ni une campagne de pub , ni une nouvelle maquette ou un nouveau logo , mais bien la capacite humaine de faire passer qu'on a ressenti un plaisir de lecture


Ouais, bon, on sait tous qu'il n'y a pas que cela, malheureusement .
ouais , il faut aussi de la chance; ; je ne parlais pas seulement des conseils des libraires, mais aussi de ceux d'amis , de la bullafinite, ce genre de trucs humains ; mais c'est sur que pour pouvoir se faire conseiller , un bouquin (un film , n'importe quoi) doit deja se faire remarquer , c'est pas evident , c'est la que la chance intervient

THYUIG, 20.05.2008 à 16:48309110
Tain ce que ça peut glander au boulot un libraire de gauche, pff, pas étonnant que les bons livres ne se vendent pas. :o)

june, 20.05.2008 à 15:38309109
betatesteur :
La fortune - entendez, si vous ne pouvez pas faire autrement, "la carrière" - d'un livre, est hasardeuse, et n'a globalement aucun rapport avec sa qualité. De très bons livres marchent, de très mauvais aussi, des centaines de chefs d'oeuvre restent invisibles à jamais etc. Mais là n'est pas le problème.


Complétement d'accord, sauf que si, le problème est là, justement : Le Marquis (c'est de lui dont on parle, après tout) ne se vend pas autant qu'il pourrait (sic) parce que d'autres, moins bien ficelés et moins "méritoires" (oui bon je sais... une dictature, je l'ai toujours dit, y'a que çà de vrai), occupent le terrain. L'absence de visibilité, c'est souvent réduit à çà, tout de même. Au fait que livres s'occultent les uns les autres, et à ce jeu là, on sait qui sont les plus forts.


betatesteur :
Ce que je dis, depuis le début est:
- il est faux d'affirmer que l'extension du lectorat est un besoin vital pour tous les auteurs et qu'elle est implicitement favorable à tout livre
- il est vain de croire qu'à cette extension il existe des formules miraculeuses
- il est absurde de travailler "pour" un public dans l'espoir de le flatter : un public se construit par son auteur, il ne préexiste pas à un livre, il "devient" le public d'un livre, sous peine de devoir inlassablement refaire le même livre. Un public, ça se modèle, ça se change.
- il est crapuleux de placer l'objectif de la vente en impératif catégorique de la création. Vendre des livres arrive ou n'arrive pas, mais travailler dans ce but est consternant dans un cadre artistique et toute argutie visant à donner une crédibilité morale à cet impératif vise à légitimer la transformation de toute chose en marchandise.
- oui, un type qui fait des choses difficiles et qui, à cause de cette difficulté-même ne peut vivre de son travail n'aurait pas d'autre choix que de revoir sa copie, mais heureusement, il ne le peut pas : seuls les médiocres ont une aptitude réelle à la médiocrité, et même s'il l'avait désiré, Neaud n'aurait pas pu faire de l'héroic fantasy merdique ou, tout simplement, des versions allégées, plus simples, plus compétitives pour parler comme Chris Marker de la version japonaise du christianisme. Et pour être exact, il n'aurait jamais pu le désirer. Heureusement, les travaux difficiles, parfois, trouvent quand même leur public et, avec le temps, un auteur difficile finit même par bouffer avec son travail en ayant marné quarante ans dans le désert.


...Parfois, ouaip.
D'accord aussi avec cette belle énumération, point par point. On passe pas mal de temps ici à défoncer ce bon vieux betatesteur, et c'est mon quart d'heure "30 millions d'amis", alors excusez...

june, 20.05.2008 à 15:37309108
lanjingling :
bien sur , il faut que la fabrication du livre soit bonne
mais , d'apres les interventions ici-meme des libraires (maillon ultime & decisif des ventes) , ce qui va faire vendre une serie de qualite qui a du mal a se faire connaitre , ce n'est ni une campagne de pub , ni une nouvelle maquette ou un nouveau logo , mais bien la capacite humaine de faire passer qu'on a ressenti un plaisir de lecture


Ouais, bon, on sait tous qu'il n'y a pas que cela, malheureusement. Et comme l'a justement fait remarqué Stef un peu plus bas, mon petit avis initial n'émanait que d'un gars qui bosse en centre ville, dans une librairie aux ventes conséquentes mais qui ne pésent pas grand chose par rapport aux totaux cumulés des ventes effectuées dans les grandes surfaces du coin...
Parce qu'il est l√†, le probl√®me, on tourne autour de lui depuis le d√©but de la conversation sans trop le nommer, alors au risque de passer pour un gars un peu vermillon (carmin, plut√īt), le vrai probl√®me c'est la grosse, la m√©chante, la vilaine pens√©e unique, celle qui fait que les ventes cumul√©es des "petits" √©diteurs n'iront jamais chatouiller l'orteil d'un best seller de chez les "gros". Et c'est l'int√©gralit√© de "la ch√Ęine" qui joue ce jeu, malgr√© elle : pour avoir en librairie un fond de trucs un peu "durs" (cette notion me les brise s√©v√®re, je vous assure), qui ne tourne pas, ou tr√®s peu, et qui peut donc vite s'av√®rer √™tre de mauvais investissements pour le boss (ou une mauvaise gestion des stocks, ce qui revient au m√™me pour lui : du pognon mal g√©r√©, car le libraire est gestionnaire, hein), eh ben il faut un poumon financier, un Central Park de caillasse, sous la forme de trucs souvent √† chier (j'ai une liste : vous allez dans la bullebase et vous faites "selectionnez 95% de la bullebase"), mais qui "vendent", coco.
Alors Vehlmann et son copain Bonhomme, quand leurs bouquins arrivent, nous on est contents. Pour moi "Le Marquis" c'est pas dans ma liste des meilleurs bouquins de tous les temps, loin de l√†. Mais au regard de la production actuelle, et de la sauce o√Ļ les √©diteurs essaient de bouffer leur lectorat (du polar esot√©rique abscon et vain, des sagas d'HF insipides, du fantastique comme s'il n'existait qu'un seul genre d'histoires, le tout couronn√©e par les billets d'humeur de gros connards intersid√©raux de la trempe de ce r√©ac merdique qu'est Dorifion), eh ben "Le Marquis", c'est un exemple de r√©cits d'aventure mainstream o√Ļ les auteurs ne prennent pas leur lecteurs pour des cons, o√Ļ le sc√©nar, s'il reste d'un classicisme √©vident dans son fond, s'aventure dans des mises en forme inspir√©es, pas si fr√©quent... Et Dargaud, "d√©√ßus" par les ventes de ce bouquin, "relookent" le truc, ok. Ben comme je ne suis pas un g√©nie du marketting, voil√† tout ce que ca m'√©voque comme ressentimment : on met en avant "Le Marquis" aupr√®s des libraires, on prend le temps d'en parler, comme il faut, tout √ß√†, et pour √ß√† :
- on sort pas "Le ma√ģtre de Benson Gate", l'histoire de deux fr√®res (les Benson, donc), riches h√©ritiers d'un empire p√©trolier, aux staaaaaates, d√©but 20√®me. L'un est un gars violent, tu vois, il se tape des putes, il met des bourre-pifs, c'est pas une tarlouse. L'autre, par contre, il fait un peu taffiole, d√©licat dans un monde de vautours, mais c'est lui qui a la c√īte. Et un jour ca va d√©raper, dieu seul sait ce, qu'il adviendra, et qui sera l'h√©ritier supreme. R√©plique qui tue : "Quand je regarde dans ton caf√©, j'ai l'impression d'y voir mon √Ęme...". Ca vous donne envie ? Non ? Ben c'est normal, c'est nul. Mais dargaud pr√©sente ca comme de l'aventure tr√®s tr√®s tr√®s bien. C'est aussi le cas du Marquis, quand on leur demande...
- on sort pas "les v√©ritables l√©gendes urbaines". je vous fait pas l'affront de vous faire le pitch, tout est dans le titre. Alors y'a tout : des campeurs qui se font assassiner, une lamentable histoire d'adult√®re d√©couvert sur fond de 11 septembre (super, mais alors, super nul), d'autres histoires pourries, le tout li√© par un narrateur moraliste et myst√©rieux, un peu comme les introductions de vieilles s√©ries t√©l√©, sauf qu'on est en 2008 et qu'il n'y a rien √† sauver. La ligne de trop : "On se retrouve √† la fin de l'album pour en parler"... Ouhl√†, bient√īt estampill√© OuBaPo, chez Dargaud ! Merci Corbeyran pour cette √©ni√®me bouse.
La aussi, Dargaud présente ca comme de l'aventure très très très bien... Comme le Marquis...
- on sort pas "La liste 66". Second tome d'un pseudo jeu du chat et de la souris avec des espions en activit√©, des espions retrait√©s qui n'aspirent qu'au bonheur de vivre avec leurs enfants, et puis... Oh merde, un tueur avec un nez rouge. Ca se g√Ęte. La line qui tue aussi "En attendant, mon cher John, le clown tue et je veux savoir pourquoi !". ca c'est du flic. Une solide intrigue ! Un peu comme Le Marquis...
- Je vous aurais bien parl√© de "Interface" (le 3√®me tome, "Oniromancien", est encore frais, tout juste d√©moul√©), "Black Op" (idem, un 4√®me est encore chaud, il f√Ľme encore), "Halloween Blues" ("qui sait ? tout peut arriver le jour d'Halloween", ptain les bonnasses qui reviennent de par del√† la mort, c'est super bien comme truc), "venus H." de Toufaux (avec par moments d'audacieux passages en fausse-bichromie de toute beaaaaaaaaaut√©), "Garrigue" (on a connu Berlion plus en forme, mais bon), "Croisade" (encore Toufaux ! Il est partout. Il est mauvais, mais il est partout), "Wisher" ... Autant de trucs poussifs, d√©ja-vus, pas inspir√©s, √©ni√®mes cl√īnes de choses ayant fonctionn√© par le pass√© (ou pas...), pr√©sent√©s comme des trucs divertissants, qui plairont aux amateurs d'aventure...
Et pendant ce temps-l√†, on le range o√Ļ "Le Marquis" ? Ben avec tous les autres, l√† ou y'a d'la place. On le lira plus tard. Ouais mais plus tard y'a l'arrivage Casterman ! Ah ben apr√®s demain alors. Ah merde ! C'est mercredi, c'est Delsol. Ah ben euh... Ah ben rien du tout.
C'est bien vu de la part de Dargaud, au fond : ces nouvelles couvs sont encore plus passe-partout que les pr√©cedentes. On va bient√īt pouvoir confondre "Le Marquis" avec l'une de ces daubes insipides, inodores, incolores, comme il en sort des milliards (Cardi, c'est pas davantage dirig√© sur Dargaud qu'un autre : cette discussion aurait √©t√© la m√™me avec n'importe lequel des gros acteurs du march√©, qui nous noient tous sous les quantit√©s de trucs dont tout le monde pourrait largement se passer).

Vous avez lu "Manuel 123" ? C'est de l'aventure, ca vous plaira s√Ľrement si vous avez aim√© XIII.

Cobalt 60, 20.05.2008 à 10:52309096
C'est marrant, il y a une certaine unit√© dans les trois couv du milieu o√Ļ le personnage est vu en pied, en revanche celles du d√©but et de la fin sont en nette rupture avec le gros plan √† la Blueberry du cinqui√®me volume.
J'avance une explication personnelle de l'échec commercial de cette série. Je me demande en effet si le choix de l'époque n'y est pas un peu pour quelque chose. Je veux dire par là que le courant de la BD mainstream se satisfait d'exploiter des époques historiques inspirées du cinéma avec des rebondissements de cinéma. Celui-ci a créé un répertoire d'imaginaire lié à la représentation de l'époque en question.
Ainsi, si je vous dis Moyen-Age, vous avez tout de suite des images qui viennent en tête et des types de situations. Pareil pour Napoléon ou la première guerre mondiale. Le lecteur va se retrouver en terrain familier (le lecteur lambda de mainstream aime se retrouver en terrain familier).
Dans le Marquis d'Anaon, on prend le lectorat ciblé par l'éditeur (celui du mainstream, donc) à rebrousse-poil, avec une époque de l'histoire de France qui n'évoque pas grand chose, limite pas très excitante visuellement et on y instille un fantastique qui se révèle au bout du compte pas fantastique (la bonne vieille explication rationnelle du phénomène surnaturel à la fin de l'histoire comme dans les films "d'anticipation" de l'ORTF de nos grands-parents).
Ce constat ne remet pas en cause les choix artistiques des auteurs car j'aime cette série. Mais je pense simplement que son positionnement mainstream est peut-être une erreur en se sens que le Marquis d'Anaon se situe à la frontière de ce style de BD.

wandrille, 19.05.2008 à 20:17309071
C'est pas mal quand même ces grandes plages de blanc ou de noir qui composent les couv (c'est couillon d'ailleurs qu'ils ne s'en soient pas servi pour placer les titres à chaque fois de façon plus accordée avec la composition de l'image).

De toutes façon, je m'en fous, je les avais pas encore achetés, alors, maintenant, mes tranches seront tout pareil !

yan, 19.05.2008 à 13:08309044
Les nouvelles couvertures du Marquis.

La nouvelle maquette n'est ni mieux, ni moins bien, que la précédente et les illustrations de Matthieu Bonhomme sont à la hauteur de son talent, rien de "déshonorant" pour les auteurs dans ce nouvel habillage.
Même si personnellement j'aimais beaucoup la belle sobriété et les compositions au cordeau des anciennes…

wandrille, 16.05.2008 à 13:03308921
jmmelo :

T'as des propositions? Pour moi ça marche, mais je ne ferais pas les photocopies (pour le café c'est à négocier).


On a pas de photocopieuse (mais on en rêve), pour le café, si tu le fais mieux que moi, ouelcome, sinon on a tout un tas de facture de libraires en retard à relancer, puis à saisir, d'autre librairies à démarcher (quelle horreur) pour expliquer directement au libraire pourquoi nos livres valent le coup d'être présentés... sans compter tout un tas de saletés à faire (de la mise en page du grafmisme, toutes ces choses là...)

Pour rejoindre ce que dit Torturi, le vrai sujet de la promotion d'un album est de réussir à transmettre l'enthousiasme qu'il a déclenché chez l'éditeur qui s'est engagé dessus.

Vu que l'auteur a du mal à le vendre directement lui même (et c'est normal), l'éditeur doit faire ce boulot qui consiste à donner envie au libraire, qui est le premier "client" du livre. Le problème, c'est que si, comme la plupart des petits éditeurs, quand on se lance, c'est ce qu'on fait, très vite ce n'est plus possible : à Paris ça représente plus d'une centaine de points de vente (119 pour Warum au jour ou on a arrêté de le faire nous même), sans compter la province ou tu es obligé d'appeler le libraire qui a rarement le temps de consacrer à un microvendeur l'attention que celui souhaite/mérite...

Bref, très vite tu passe la main au distributeur et à son équipe commerciale qui elle voit passer une dizaine ou une cinquantaine de projets tous les mois, avec leurs éditeurs qui leur demande tous de s'enthousiasmer sur leurs nouveautés... Forcément, à un moment, les distributeurs, dont le job est de vendre, si ils ne sont pas convaincus par l'éditeur (ou le livre), ils vendront mal ou moins bien...

Quand on arrive en bout de cha√ģne, on se retrouve avec un libraire qui voit d√©bouler une dizaine de repr√©sentants, plus ou moins bons qui lui pr√©sente chacun plus d'une centaine de titre tous les mois... Comment esp√©rer que l'enthousiasme initial ne se soit pas dilu√© quand arrive le lecteur en boutique ?

Comme dans un vélo, plus tu ajoute de rouages, plus la force de vente est démultipliée, théoriquement, mais moins tu es puissant. Actuellement, pour rester dans l'imagerie d'épinal, l'édition a une montagne de livre à grimper pour espérer être visible au col... Seul ceux qui rament comme des fous peuvent espérer s'en sortir... alors effectivement, ceux qui ont les moyens peuvent se doper à la campagne de pub...Mais je ne suis pas certain que le nerf de la guerre soit là.

Le nerf de la guerre, c'est encore et toujours la distribution.

Toturi, 16.05.2008 à 12:34308917
Tout d'abord, je voudrais spécifier que je ne vais pas parler de ventes mais de lecture, ce qui est très différent (bibliothèque, prêt à des connaissances, etc...).
Le Marquis d'Anaon est une s√©rie qui n'a pas un fort potentiel attractif et c'est dommage. En effet, si les ventes ne d√©collent pas ce n'est faute de qualit√©s: toutes les personnes (et je suis sur que d'autres lecteurs de ce forum sont dans ce cas, surtout quand on lit ce qu'en dit grimmy pour la librairie) √† qui j'ai conseill√© cette s√©rie l'ont appr√©ci√©e. A des degr√©s divers, bien s√Ľr, mais la majeure partie la classe parmi les meilleurs titres qu'ils ont pu lire.
C'est l'une des bandes dessinées dont je me sert le plus pour amener un adulte à lire autre chose que tintin, spirou et cie (je dis bien lire autre chose et pas arrêter de lire tintin et cie^^) ou pour amener quelqu'un à lire des bandes dessinées et arrêter de les déprécier, et c'est presque toujours un succès.
L'intrigue et les dessins sont toujours bien considérés.

Alors pourquoi est-elle si peu connue par les lecteurs que je rencontre (je suis bibliothécaire, je le précise, et je prête autant aux lecteurs directement qu'aux bibliothécaires de mon réseau départemental)?
Je dirais que c'est un manque de conseil, de savoir, de formation. Un bibliothécaire (c'est donc sans doute aussi valable pour un libraire) qui ne connait pas cette bd ne va pas la sortir du lot. Et il est gros, le lot.
De plus, beaucoup de bibliothécaires ne lisent pas de bande dessinée et deux raisons à cela :
-il y a ceux qui n'aiment pas/trouvent ça nul/trouvent ça infantile (...) et n'en feront jamais la promotion. Ceux-là, il faut les former, les inciter, et c'est un travail de longue haleine tant par le formateur (dont je suis) que par le libraire à qui ils les achètent (même s'ils n'aiment pas ils en achètent, n'est-ce pas).
-il y ceux, comme loic l'a évoqué, qui ne lisent pas. Manque de temps, d'envie... Et ils sont de plus en plus nombreux. Entre l'augmentation de la production (on achète en bibliothèque plus de titres et moins d'exemplaires aujourd'hui), de la charge de travail et la mode du "moi je lis pas, j'ai pas besoin, je sais conseiller quand même, pasque je suis bibliothécaire, hein, alors je suis super fort", on va pas loin... Ceux-là y'a pas toujours possibilité de faire quoi que ce soit. Et c'est le lecteur qui n'a pas de conseil au final...

Apr√®s cette (longue) digression professionnelle, Je dirais que si je pense que le marketing a un impact, je comprends que les √©diteurs ne soient pas tent√©s, que √ßa leur co√Ľte trop cher par rapport au r√©sultat. Car une pub pas trop cher passe par les sites et magazines sp√©cialis√©s, o√Ļ l'impact peut √™tre tr√®s faible, voire nul (on sait d√©j√† que la bd est bien, elle est noy√©e par un grand nombre de nouveaut√©s tiptop, ...). Pour un impact sur un public plus vaste, il faut beaucoup de moyens, et on ne peut pas le faire trop souvent, d'o√Ļ une habitude de miser r√©guli√®rement sur les valeurs (relativement) s√Ľres (blake & mortimer, spirou, ast√©rix, combat ordinaire...).
Un changement de maquette peut être une tentative peu couteuse d'attirer de nouveaux acheteurs/lecteurs. ça ne va rien changer pour le conseil, si ce n'est pas suivi d'une promotion particulière, mais cela peut jouer lors de la "fouille/flane" en librairie, lorsque le lecteur est attiré, qu'il papillonne...

Je suis sur que ce volume tiendra ses promesses en tout cas, et j'ai h√Ęte de le tenir en mains, quelque soit sa maquette!

jmmelo, 16.05.2008 à 11:58308911
wandrille :

h√© les malins, plut√īt que nous donner des le√ßons pleine de r√©thorique creuse, si vous alliez faire un stage sur le terrain, histoire de voir comment c'est de l'autre c√īt√© du miroir ?

On vous attend.

T'as des propositions? Pour moi ça marche, mais je ne ferais pas les photocopies (pour le café c'est à négocier).

grimmy, 16.05.2008 à 9:30308905
Et je trouve tr√®s bien qu'au sein de l'√©quipe Dargaud, l'√©che (relatif) de la s√©rie du "Marquis" soit imput√© √† la direction et non pas aux auteurs. Dargaud aurait p√Ľ dire √† Vehlmann et Bonhomme que leur travail n'√©tait pas bon en regard des ventes (et ainsi stopper net la s√©rie), alors que non, il a pr√©f√©r√© revoir la fa√ßon de pr√©senter le livre. Apr√®s, le choix final de changer le logo, la maquette de la couverture et le dessin de la couverture n'est pas, √† priori (attendons) le plus judicieux.

stef, 16.05.2008 à 7:38308897
betatesteur :

je n'ai jamais dit, jamais, que les choses étaient aussi binairement réparties, bon sang de bon soir!
le problème vu sous cet angle devient effectivement absurde, mais seulement à la condition de le rabaisser à cet angle. La fortune - entendez, si vous ne pouvez pas faire autrement, "la carrière" - d'un livre, est hasardeuse, et n'a globalement aucun rapport avec sa qualité. De très bons livres marchent, de très mauvais aussi, des centaines de chefs d'oeuvre restent invisibles à jamais etc.
Mais là n'est pas le problème. Ce que je dis, depuis le début est:
- il est faux d'affirmer que l'extension du lectorat est un besoin vital pour tous les auteurs et qu'elle est implicitement favorable à tout livre
- il est vain de croire qu'à cette extension il existe des formules miraculeuses
- il est absurde de travailler "pour" un public dans l'espoir de le flatter : un public se construit par son auteur, il ne préexiste pas à un livre, il "devient" le public d'un livre, sous peine de devoir inlassablement refaire le même livre. Un public, ça se modèle, ça se change.
- il est crapuleux de placer l'objectif de la vente en impératif catégorique de la création. Vendre des livres arrive ou n'arrive pas, mais travailler dans ce but est consternant dans un cadre artistique et toute argutie visant à donner une crédibilité morale à cet impératif vise à légitimer la transformation de toute chose en marchandise.
- oui, un type qui fait des choses difficiles et qui, à cause de cette difficulté-même ne peut vivre de son travail n'aurait pas d'autre choix que de revoir sa copie, mais heureusement, il ne le peut pas ...


Ben voila, comme ça on est d'accord :-)
100% d'accord.
Quand je légitime un travail sur le "marketing" (pouah !) ce n'est bien sur pas en tant qu'inflection du travail de création, mais bien comme une opération ultime complètement indépendante du processus de création, et qui dépend de l'éditeur (l'auteur, lui, a rendu sa copie).
Et si tu lis le marquis, ne manque pas de nous dire ce que tu en auras pensé.

lanjingling, 16.05.2008 à 3:31308896
Cardi :
Toi , Groscaca , par exemple tu ferai bien parti des personnes intéressante que je ne connais pas encore sur ce site (avec Grospipi, Grossemeuhmeuh et consort)

SydN, 16.05.2008 à 2:20308895
rectification: la dernière citation est de stef, et pas de betatesteur, mauvaise manip sautée a la relecture^^

SydN, 16.05.2008 à 2:19308894
En fait, je suis assez d'accord avec çe que dit betatesteur, sur le fond... Ce que je lui reproche plutot c'est la forme. Un peu donneur de lecon le messieur qui sait tout mieux que tout le monde, mais bon, recentrons nous, je suis assez d'accord avec ça, mais je mettrais quelques nuances:

betatesteur :

- il est faux d'affirmer que l'extension du lectorat est un besoin vital pour tous les auteurs et qu'elle est implicitement favorable à tout livre


Oui c'est vrai, c'est pas vital.
Mais en même temps s on publie c'est pour etre lu, je crois, sinon on garderait tout pour soit. Et au plus on est lu au mieux c'est, c'est pas vital, ni essentiel (c'est pas le manque de lecteur qui empechera les auteurs de créer), mais ce reste important, car la publication ca n'est pas juste la satisfaction fétichiste de l'objet (mais peut etre un peu aussi)

betatesteur :

- il est vain de croire qu'à cette extension il existe des formules miraculeuses


C'est vrai aussi. Mais bon, passons Fabrice Neaud dans toutes les émissions télés de divertissement a succés, au JT, et dans la presse People (du genre Nicolas S. aurait un amant, il se nomme Fabrice Neaud, il est auteur de BD, blablabla)... Bon au delà du ridcule, je suis sur que Ego comme X serait obligé de changer de diffuseur (genre Hachette) pour assurer les mises en place en supermaché^^
Enfin bref, humour mis a part, il n'y a pas de recette miracle "réaliste". c'est sur.

betatesteur :

- il est absurde de travailler "pour" un public dans l'espoir de le flatter : un public se construit par son auteur, il ne préexiste pas à un livre, il "devient" le public d'un livre, sous peine de devoir inlassablement refaire le même livre. Un public, ça se modèle, ça se change.


Donc tout le secteur de la littérature jeunesse est absurde?
Non je sais, tu vas dire "arrétez de dire ce que je n'ai pas dit". Je fais juste remarquer que ton propos peut etre facilement détourné tellement il est rigide, sans nuance.
Mais il ne faut pas oublier qu'un auteur travaille toujours pour son principal public: lui-même. L'autosatisfacton aussi peut etre un piège.

betatesteur :
- il est crapuleux de placer l'objectif de la vente en impératif catégorique de la création. Vendre des livres arrive ou n'arrive pas, mais travailler dans ce but est consternant dans un cadre artistique et toute argutie visant à donner une crédibilité morale à cet impératif vise à légitimer la transformation de toute chose en marchandise.


je crois que personne n'a jamais dit le contraire.

betatesteur :
- oui, un type qui fait des choses difficiles et qui, à cause de cette difficulté-même ne peut vivre de son travail n'aurait pas d'autre choix que de revoir sa copie, mais heureusement, il ne le peut pas : seuls les médiocres ont une aptitude réelle à la médiocrité, et même s'il l'avait désiré, Neaud n'aurait pas pu faire de l'héroic fantasy merdique ou, tout simplement, des versions allégées, plus simples, plus compétitives pour parler comme Chris Marker de la version japonaise du christianisme. Et pour être exact, il n'aurait jamais pu le désirer. Heureusement, les travaux difficiles, parfois, trouvent quand même leur public et, avec le temps, un auteur difficile finit même par bouffer avec son travail en ayant marné quarante ans dans le désert.


Oui, tu as raison.
Mais s'il √©tait si talentueux que √ßa, il pourrait faire de l'H√©ro√Įc fantasy intelligente, dans un format contraignant, prenons (par exemple, quelle surprise!) le 48cc... S'imposer des contraintes pareille et s'en sortir ne serait-ce que brillament (sans m√™me crier au chef d'oeuvre), ca fr√īle d√©j√† l'exploit.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'on peut faire de bon bouquins (artistiquement parlant) sous contraintes. (je ne parle pas forcément de l'oubapo, je précise pour etre bien clair, même si je pense l'avoir été, mais bon c'est 2h du mat quand même ^^)
La contrainte de la forme est très interessante artistiquement, le probleme, c'est que la plupart du temps cette contrainte n'est pas affrontée, mais subie. Mais ça c'est autre chose.

Je voudrais encore rajouter une chose, peut etre la plus importante. C'est Stef qui en a parlé, et bizarrement c'est passé innapercut, alors qu'il me semble toucher du doigt un point essentiel:

betatesteur :
Certains ont peut-être juste besoin d'admettre que les auteurs ne créent pas tous pour les mêmes raisons.


Voilà.
Tous comme les lecteurs peuvent prendre des plaisirs différents selon leurs lectures.
Perso, je lis avec un très grand intérêt et étonnement constant Pierre Duba, Greg Shaw ou Chris Ware par exemple. Mais je prend un tres grand plaisir (mais différent) avec Trondheim, Boilet ou F. Peeters... Ou encore j'aime m'évader dans de bons récits d'aventures tel Messire Guillaume, ou la ligue des gentlemen extraordinaire par ex...
L'Art avec un grand A, c'est merveilleux, on est d'accord, (et ca l'est surtout parce que c'est rare!). Mais il n'y a pas que ca dans la vie. La vie est auss faite de petits plaisirs, et pas seulemement d'autocomplasance et de masturbation, il n'y a pas a se sentir coupable a lire du 48cc quand il est bien fait.

betatesteur, 16.05.2008 à 1:20308893
sixpieds :
Qui de l'art ou du marketing remportera la palme du fantasme ?
cette année la palme est un petit marquis en bois précieux, cerclé de chimères, avec quelques incrustations de et si.


le plus dr√īle dans cette histoire, c'est que je n'ai toujours pas lu Vehlmann. Il est temps que je rem√©die √† √ßa, si j'en crois quelques-uns des habitu√©s de Bulledair qui n'ont pas mauvais go√Ľt du tout et d√©fendent cette s√©rie.

sixpieds, 16.05.2008 à 0:32308892
Qui de l'art ou du marketing remportera la palme du fantasme ?
cette année la palme est un petit marquis en bois précieux, cerclé de chimères, avec quelques incrustations de et si.

betatesteur, 16.05.2008 à 0:26308891
wandrille :
ouééééééééé, allez les champions de l'art contre les salauds du maketting commercial qui vendent c'est sale, houuuuuuuuuuuuuu.


oui. C'est sale.

wandrille :
C'est int√©ressant de voir les efforts de compr√©hension et de discussion d'un c√īt√© contre les apriori r√©ac de l'autre ( a priori bien ampoul√©s de formules et de r√©f√©rences, pour faire cultiv√©).


cultivé, il va bien falloir que tu te décides un jour à l'être histoire de ne plus prendre Dada avec un siècle de retard pour le dernier acte de la modernité et que tu débarbouilles ton vocabulaire des lectures people qui donnent sous ton clavier le même sens au mot "réac" que dans la bouche d'un plumitif de droite.

betatesteur, 16.05.2008 à 0:23308890
grimmy :
Mais bon sang de bon sang, je ne comprends rien √† cette discussion !!! Qu'on m'explique o√Ļ il est dit que pour vendre des livres, un auteur devait obligatoirement faire des choses pourries et rabaisser son talent ? !!! Un type qui √©crit des choses "difficiles", s'il veut √™tre lu, il doit revoir sa copie et faire de la merde ? C'est √ßa ? Mais alors vous lisez quoi les mecs, le courrier perso de votre directeur de th√®se ? Des textes photocopi√©s sur l'ordi de la salle des f√™tes de la mairie ? Faut qu'on m'explique, l√†.
A partir de quel tirage un auteur n'a aucun talent ?


je n'ai jamais dit, jamais, que les choses étaient aussi binairement réparties, bon sang de bon soir!
le problème vu sous cet angle devient effectivement absurde, mais seulement à la condition de le rabaisser à cet angle. La fortune - entendez, si vous ne pouvez pas faire autrement, "la carrière" - d'un livre, est hasardeuse, et n'a globalement aucun rapport avec sa qualité. De très bons livres marchent, de très mauvais aussi, des centaines de chefs d'oeuvre restent invisibles à jamais etc.
Mais là n'est pas le problème. Ce que je dis, depuis le début est:
- il est faux d'affirmer que l'extension du lectorat est un besoin vital pour tous les auteurs et qu'elle est implicitement favorable à tout livre
- il est vain de croire qu'à cette extension il existe des formules miraculeuses
- il est absurde de travailler "pour" un public dans l'espoir de le flatter : un public se construit par son auteur, il ne préexiste pas à un livre, il "devient" le public d'un livre, sous peine de devoir inlassablement refaire le même livre. Un public, ça se modèle, ça se change.
- il est crapuleux de placer l'objectif de la vente en impératif catégorique de la création. Vendre des livres arrive ou n'arrive pas, mais travailler dans ce but est consternant dans un cadre artistique et toute argutie visant à donner une crédibilité morale à cet impératif vise à légitimer la transformation de toute chose en marchandise.
- oui, un type qui fait des choses difficiles et qui, à cause de cette difficulté-même ne peut vivre de son travail n'aurait pas d'autre choix que de revoir sa copie, mais heureusement, il ne le peut pas : seuls les médiocres ont une aptitude réelle à la médiocrité, et même s'il l'avait désiré, Neaud n'aurait pas pu faire de l'héroic fantasy merdique ou, tout simplement, des versions allégées, plus simples, plus compétitives pour parler comme Chris Marker de la version japonaise du christianisme. Et pour être exact, il n'aurait jamais pu le désirer. Heureusement, les travaux difficiles, parfois, trouvent quand même leur public et, avec le temps, un auteur difficile finit même par bouffer avec son travail en ayant marné quarante ans dans le désert.

Kazekami, 16.05.2008 à 0:13308888
Toi par exemple tu ferai bien parti des personnes intéressante que je ne connais pas encore sur ce site (avec THUYG, chrisb et consort) :o)))

wandrille, 16.05.2008 à 0:11308887
ouééééééééé, allez les champions de l'art contre les salauds du maketting commercial qui vendent c'est sale, houuuuuuuuuuuuuu.

C'est int√©ressant de voir les efforts de compr√©hension et de discussion d'un c√īt√© contre les apriori r√©ac de l'autre ( a priori bien ampoul√©s de formules et de r√©f√©rences, pour faire cultiv√©).

Bizarrement d'un c√īt√© on a les gens qui avancent droit dans leur bottes √† visage d√©couvert (les salauds) et de l'autre les justiciers masqu√©s...

D'un c√īt√© ceux qui savent de quoi ils parlent (la r√©alit√© prosa√Įque, d√©goutante) et de l'autre ceux qui vivent mal le cul dans leur chaise leur vision fantasm√©e et frustr√©e de l'Aaaaaaaaaaart.

h√© les malins, plut√īt que nous donner des le√ßons pleine de r√©thorique creuse, si vous alliez faire un stage sur le terrain, histoire de voir comment c'est de l'autre c√īt√© du miroir ?

On vous attend.

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