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Voulez vous du Vehlmann ? [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | | | | Toi par exemple tu ferai bien parti des personnes intéressante que je ne connais pas encore sur ce site (avec THUYG, chrisb et consort) :o))) |
| | | | ouééééééééé, allez les champions de l'art contre les salauds du maketting commercial qui vendent c'est sale, houuuuuuuuuuuuuu.
C'est intéressant de voir les efforts de compréhension et de discussion d'un côté contre les apriori réac de l'autre ( a priori bien ampoulés de formules et de références, pour faire cultivé).
Bizarrement d'un côté on a les gens qui avancent droit dans leur bottes à visage découvert (les salauds) et de l'autre les justiciers masqués...
D'un côté ceux qui savent de quoi ils parlent (la réalité prosaïque, dégoutante) et de l'autre ceux qui vivent mal le cul dans leur chaise leur vision fantasmée et frustrée de l'Aaaaaaaaaaart.
hé les malins, plutôt que nous donner des leçons pleine de réthorique creuse, si vous alliez faire un stage sur le terrain, histoire de voir comment c'est de l'autre côté du miroir ?
On vous attend. |
| | stef, 15.05.2008 à 23:56 | 308886 |
| | | | grimmy : | Mais bon sang de bon sang, je ne comprends rien à cette discussion !!! Qu'on m'explique où il est dit que pour vendre des livres, un auteur devait obligatoirement faire des choses pourries et rabaisser son talent ? !!! Un type qui écrit des choses "difficiles", s'il veut être lu, il doit revoir sa copie et faire de la merde ? C'est ça ? Mais alors vous lisez quoi les mecs, le courrier perso de votre directeur de thèse ? Des textes photocopiés sur l'ordi de la salle des fêtes de la mairie ? Faut qu'on m'explique, là.
A partir de quel tirage un auteur n'a aucun talent ? |
Certains ont peut-être juste besoin d'admettre que les auteurs ne créent pas tous pour les mêmes raisons.
Je ne veux pas dire, pour reprendre une réponse de bétatesteur, que foot2rue est équivalent à van gogh, et je sais que beaucoup d'albums médiocres encombrent les rayonnages, mais des auteurs différents peuvent coéxister sans qu'on ait forcément à distribuer bons et mauvais points.
On peut apprécier un bon récit "divertissant" (ce n'est pas un gros mot), un livre qui fait réfléchir, qui émeut, qui explore, ... Il y a des bons et des mauvais livres, et tous les genres donnent à lire de bonnes et de mauvaises choses.
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| | | | | betatesteur : | Ce qui est quand même très curieux dans une conversation de forum (et qui passerait nettement moins facilement dans la vie quotidienne), c'est que si vous vous fendez d'une explication solide, établie, argumentée mais qu'elle se ponctue par le "connard" qui vous démangeait quand même un petit peu (surtout face à une pensée monolithiquement droitière comme celle de Cardi), il ne restera de votre participation que le "connard". C'est-à-dire finalement la seule chose sur laquelle il y ait effectivement à redire, parce que pour le reste, il n'y a personne dans le trois-pièce pour revenir sur les mésinterprétations oiseuses de Cardi.
Le "analphabète" relève l'incapacité systématique de cet oiseau rare à comprendre ce que lui disent les intervenants, et à revenir opiniâtrement sur sa ligne économique fût-elle contredite par deux milles exemples, quelles que soit la nature des contradictions apportées, opiniâtreté que je traiterais bien de stupidité à cou de taureau, mais ce serait encore de l'insulte, non? Non. Dans ce cadre, le "analphabète" relève encore de l'argumentation sur ses grosses lacunes interprétatives et pas de la simple injure.
Le monsieur est réfléchi, mais pour ne pas s'en rendre compte, il suffit de sauter toutes les lignes où il y a trop de texte. condescendant? toujours avec les minéraux. Surtout de droite.
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Je ne vais pas employer le "connard" qui me démange, mais juste que tu es quand même une belle grosse merde! Pas besoin de l'argumenter ça, ça te va trop bien pour être justifié. Ça fait du bien maintenant, je te laisses t'amuser comme tu l'entends. :o) |
| | grimmy, 15.05.2008 à 23:45 | 308882 |
| | | Mais bon sang de bon sang, je ne comprends rien à cette discussion !!! Qu'on m'explique où il est dit que pour vendre des livres, un auteur devait obligatoirement faire des choses pourries et rabaisser son talent ? !!! Un type qui écrit des choses "difficiles", s'il veut être lu, il doit revoir sa copie et faire de la merde ? C'est ça ? Mais alors vous lisez quoi les mecs, le courrier perso de votre directeur de thèse ? Des textes photocopiés sur l'ordi de la salle des fêtes de la mairie ? Faut qu'on m'explique, là.
A partir de quel tirage un auteur n'a aucun talent ? |
| | | | | THYUIG : | | betatesteur : | | C'est bien ce que fait Chris Ware, pour filer l'exemple. Ce n'est pas ce que tout le monde fait, et ce pour des motifs, désolés, qui sont majoritairement vénaux. |
Ca c'est intéressant, parce que déjà, c'est d'une mauvaise foi assumée qui m'amuse, et d'autre part, parce que ce qui fait aussi la qualité de Chris Ware, c'est sa relation particulière au livre, laquelle est assez unique vous en conviendrez, suffisament pour que je n'éprouve pas l'envie de la voir reproduire par une palanquée d'artistes à la petite semaine. Chris Ware introduit l'unicité de la production artistique dans l'édition. C'est drôle parce que c'est lui, tous les artistes ne sont pas chris Ware, donc tous les artistes ne sont pas capables d'introduire de telles choses dans l'édition. Si ça c'est pas un sophisme spécialement pour toi !
Bref, si vénal il y a, il n'est pas à chercher par là, enfin je ne crois pas. Ca reviendrait à se demander si un beau livre est rentable ou non (vous m'escuserez pour ce vilain mot), j'entends économiquement. Est-il préférable de produire (encore cet autre vilain mot) un livre pensé dans sa forme et son fond à la manière de Chris Ware, ou au contraire produire 10 bds originales par semaine (Delcourt style) ? Je ne pense pas que les auteurs de ma seconde proposition vivent beaucoup mieux que ceux de la première, mais tout est affaire ici de proposition je l'accorde. |
Non mais lorsque je parle de forme, je parle de l'ensemble : une bande dessinée est une création formelle.
La couverture, la maquette, le façonnage, sont effectivement seconds, relèvent le plus souvent d'un paratexte pauvre, nous nous sommes mal compris. Chris Ware est une exception, si l'on se borne à la question des planches, du "contenu" si vous voulez, nous n'avons plus rien à discuter.
Pour une fois qu'on m'apporte une réponse argumentée... |
| | loic, 15.05.2008 à 23:39 | 308879 |
| | | Ok racoline !
Mais je pense que tu es dans l'erreur sur la notion de fond et de forme sur le cas du Marquis.
Le fond et la forme se situe dans les livres pas sur la couverture... malheureusement, l'auteur n'est pas maître de la couverture.
Ensuite concernant l'auteur qui vit ou non de son travail.
C'est un choix qui ne se discute pas. Si une personne a besoin d'avoir une activité sociale pour faire évoluer son travail de créateur, cela se respecte...
Par cotnre dans ton catalogue des métiers, il y a quand même des choses étranges.
tu critiques la notion de supériorité voir même dans ton parcours, tu craches sur les profs et tu expliques que certains des créateurs sont des prof ??? étrange ?
de gens qui vivent en faisant des conférences ou des séminaires
-> des personnes qui pensent avoir une connaissance dans un domaine spécifique et particulier.... mais c'est aussi vivre de la réflexion de sa création... et je suis bien placé pour en parler, un nombre grand de conférence que l'on propose (et qui sont très bien payé) découle de notre travail de création...
Tu parles de stage.. mais animation de stage ou suivre des stages ?
Et pour les aides sociales, je ne crois pas en la culture et la création subventionné. Du moins, ce n'est aps dans mon mode de fonctionnement
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| | stef, 15.05.2008 à 23:32 | 308878 |
| | | | june : |
Eh ! Je crois que Le Marquis d'Anaon, c'est une super série, avec un indéniable potentiel commercial. Les couvs n'étaient pas des réussites interstellaires, mais elles n'étaient pas hideuses pour autant. Je pense pas que la nouvelle couv (que je trouve plus foireuse et encore plus passe-partout, au passage) soit la meilleure idée issue des cerveaux pourtant câlés en matière de marketting agressif de chez Dargaud, mais comme dirait le vieux briscard girondin "j'y connais que dalle en marketting"... Tout ce que je sais c'est que le jour ou les représentants feront leur boulot convenablement, ils donneront aux libraires l'envie de lire les bons bouquins, et ces derniers pourront peut-être contribuer à arrondir les fins de mois des auteurs qui en valent la peine... Bon, je dis çà moi, hein...
Bon j'arrête on va croire que je dis du mal des répre Dargaud, se qui serait bien mal me juger, hein. |
Junior, cette explication du succès ou de l'insuccès d'un livre serait valable si tous les exemplaires en étaient vendus par des libraires.
Mais pour tous les lieux de vente qui ne sont pas des librairies, à quoi bon avoir un meilleur repré ?
Si les livres sont posés en pile et que le lecteur n'a plus qu'à faire son choix, je comprends les éditeur qui vont chercher à taper dans l'oeil du lecteur (et ne me réponds pas "barbare et femme à poil" hein p'tit saligaud !)
A Besançon tu n'est guère concerné, et moi non plus à Nancy, mais quand je visite des endroits comme la fnac montparnasse, je me dit que, petits libraires de province, on peut avoir de l'impact sur les clients avec lesquels on discute, mais de l'impact sur les ventes globales d'un livre c'est déja moins évident (quoique vous sur le me too free ... !) bref, c'est pourquoi à mon sens l'éditeur mise à la fois sur tous les outils à sa disposition : les repré (pour les libraires mais qui sont assez grands aussi pour se faire une idée d'un livre), la pub et le visuel de couv (pour les débits ... euh les "endroits" ou le travail de libraire n'existe pas)... |
| | | | | Seccotine : | Météorite de droite, bourricot, analphabète... Non, non le monsieur n'insulte pas (de manière effroyablement condescendante), il cite des faits, le monsieur est constructif, réfléchi, probablement supérieurement intelligent, trop pour moi...
Bon ben le beta j'ai testé, je crois que je vais m'arrêter là... et m'abstenir de lire plus avant ce sujet :o)
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Ce qui est quand même très curieux dans une conversation de forum (et qui passerait nettement moins facilement dans la vie quotidienne), c'est que si vous vous fendez d'une explication solide, établie, argumentée mais qu'elle se ponctue par le "connard" qui vous démangeait quand même un petit peu (surtout face à une pensée monolithiquement droitière comme celle de Cardi), il ne restera de votre participation que le "connard". C'est-à-dire finalement la seule chose sur laquelle il y ait effectivement à redire, parce que pour le reste, il n'y a personne dans le trois-pièce pour revenir sur les mésinterprétations oiseuses de Cardi.
Le "analphabète" relève l'incapacité systématique de cet oiseau rare à comprendre ce que lui disent les intervenants, et à revenir opiniâtrement sur sa ligne économique fût-elle contredite par deux milles exemples, quelles que soit la nature des contradictions apportées, opiniâtreté que je traiterais bien de stupidité à cou de taureau, mais ce serait encore de l'insulte, non? Non. Dans ce cadre, le "analphabète" relève encore de l'argumentation sur ses grosses lacunes interprétatives et pas de la simple injure.
Le monsieur est réfléchi, mais pour ne pas s'en rendre compte, il suffit de sauter toutes les lignes où il y a trop de texte. condescendant? toujours avec les minéraux. Surtout de droite.
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| | THYUIG, 15.05.2008 à 23:25 | 308873 |
| | | | betatesteur : | | C'est bien ce que fait Chris Ware, pour filer l'exemple. Ce n'est pas ce que tout le monde fait, et ce pour des motifs, désolés, qui sont majoritairement vénaux. |
Ca c'est intéressant, parce que déjà, c'est d'une mauvaise foi assumée qui m'amuse, et d'autre part, parce que ce qui fait aussi la qualité de Chris Ware, c'est sa relation particulière au livre, laquelle est assez unique vous en conviendrez, suffisament pour que je n'éprouve pas l'envie de la voir reproduire par une palanquée d'artistes à la petite semaine. Chris Ware introduit l'unicité de la production artistique dans l'édition. C'est drôle parce que c'est lui, tous les artistes ne sont pas chris Ware, donc tous les artistes ne sont pas capables d'introduire de telles choses dans l'édition. Si ça c'est pas un sophisme spécialement pour toi !
Bref, si vénal il y a, il n'est pas à chercher par là, enfin je ne crois pas. Ca reviendrait à se demander si un beau livre est rentable ou non (vous m'escuserez pour ce vilain mot), j'entends économiquement. Est-il préférable de produire (encore cet autre vilain mot) un livre pensé dans sa forme et son fond à la manière de Chris Ware, ou au contraire produire 10 bds originales par semaine (Delcourt style) ? Je ne pense pas que les auteurs de ma seconde proposition vivent beaucoup mieux que ceux de la première, mais tout est affaire ici de proposition je l'accorde. |
| | | | Météorite de droite, bourricot, analphabète... Non, non le monsieur n'insulte pas (de manière effroyablement condescendante), il cite des faits, le monsieur est constructif, réfléchi, probablement supérieurement intelligent, trop pour moi...
Bon ben le beta j'ai testé, je crois que je vais m'arrêter là... et m'abstenir de lire plus avant ce sujet :o)
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| | | | | Ce qui lasse c'est de te lire... Et c'est le forum de bulledair qui est maudit avec des intervenants comme toi, pas les auteurs dont tu parles... Je te laisses je t'accorde déjà trop d'importance, ce que j'évite depuis le début de ce débat, amuses toi bien hein! |
| | | | | Cardi : | | rocaline : | | Aucun d'entre eux n'aurait l'idée absurde de changer la forme de son travail artistique pour être sûr de vivre avec. Je les comprends parfaitement. |
Parce que vivre de son travail artistique c'est le modifier? Pourquoi modifier un travail qui a l'état brut plaît et fais vendre? Parce que si l'on vend on ne peut produire qu'une contrefaçon de ce que l'on pourrait produire en vendant peu? C'est quand même une très basse opinion de l'intelligence d'un artiste, d'un auteur ou d'un écrivain que tu as là. Alors exercer un métier à côté de son travail artistique pour être sur de ne pas se mettre des batons dans les roues... Ça me fait penser aux questions qu'ont souvent les auteurs en dédicaces : "Et sinon vous faîtes quoi dans la vie?", "Vous avez une vraie profession en dehors de vos petits dessins?"... Je trouve ça pathétique de ne pas considérer qu'être auteur puisse être un vrai métier. Ce genre de considération fait peine à voir, franchement. Et rajouter qu'on ne peut pas donner un travail sincère et franc lorsque l'on cherche a en vivre en est d'autant plus rageant. Et ceux qui disent comme tu le dis que "aucun d'entre eux n'aurait l'idée absurde de changer la forme de son travail artistique pour être sûr de vivre avec" reste d'une hypocrisie et d'une lacheté quand a la considération de l'artiste assez étonnante. Je considère cela tout simplement comme de la peur de prendre un risque au cas où cela ne marcherait pas pour eux. La peur est une chose normale puisque vivre de ses œuvres est très compliqué. Par contre se trouver des excuses bidons en reconsidérant la condition de l'artiste est d'un tel grotesque affligeant! |
Tiens, une météorite de droite. Et comme tous les minéraux, elle ne sait pas lire, la météorite de droite.
La madame elle te disait que ses amis font des travaux un peu difficiles à vendre, les pauvres (peut-être un peu plus difficiles à vendre que tes lectures habituelles) et que pour gagner des sous avec, il seraient bien obligés de les changer, leurs travaux. Satisfaire la demande des analphabètes de ton espèce, par exemple. Le risque, puisque tu comprends tout dans le désordre, si je ne m'abuse, ils le prennent déjà. Et c'est pour cette raison même qu'ils semblent avoir besoin de faire autre chose pour survivre.
Mais je crois qu'on pourrait essayer de faire rentrer ça avec une masse dans une tête de bourricot pareil, rien n'y ferait ça ressortirait encore en bouillie malodorante par la bouche.
C'est très bien qu'un Chris Ware puisse gagner sa vie en ne faisant que dessiner, mais pour un cas comme celui-ci, quelques milliers de Christian Prigent (poète, pour ton édification, attention, ça pourrait te faire mal à la tête) qui donnent des cours de français à des lycéens fatigants pendant que, pourtant, des universitaires planchent sur leurs livres pour écrire des thèses bien inutiles dessus.
Relis bien ce message une dizaine de fois avant de répondre avec encore tous les mots dans le désordre, parce qu'à la longue, ça lasse.
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| | | | Mais pourquoi persistez-vous à faire cette confusion ?
N'y aurait-il aucune obligation, aucune forme imposée aux productions de celui qui voudrait avant tout gagner de l'argent avec les bandes dessinées qu'il fait ? En êtes-vous bien certain ? A quel niveau se situe le risque de celui qui décide de gagner de l'argent avant tout exactement ? Au moment où un éditeur lui demande de mettre en image le texte d'un scénariste connu mais que l'auteur ne connait pas, de refaire une planche, d'appeler un script doctor, d'être plus clair, de faire des cases à la règle, de faire quelque chose de plus amusant, de refaire la couverture de son livre, ou, vous m'excuserez cet exemple, d'adapter des blagues sur les blondes, au pire du pire ?
A l'inverse, produire des planches de bande dessinée, et les proposer par la suite à des éditeurs, dans le but d'en voir aboutir un livre tel qu'il aura été pensé, est-ce une démarche d'artiste solitaire et se voulant lui-même maudit ?
Et après viendra la vente du livre, le fait d'aller en festival, le fait de rencontrer son lectorat. Où est la posture d'artiste maudit dans ce désir-là, celui de pouvoir simplement rencontrer un éditeur pour un travail qui a produit une forme achevée, celle que l'auteur aura voulu ?
Je ne vois pas ce qui interdirait de parler de "métier d'auteur" pour cette démarche là.
C'est bien ce que fait Chris Ware, pour filer l'exemple. Ce n'est pas ce que tout le monde fait, et ce pour des motifs, désolés, qui sont majoritairement vénaux. |
| | | | | rocaline : | | Aucun d'entre eux n'aurait l'idée absurde de changer la forme de son travail artistique pour être sûr de vivre avec. Je les comprends parfaitement. |
Parce que vivre de son travail artistique c'est le modifier? Pourquoi modifier un travail qui a l'état brut plaît et fais vendre? Parce que si l'on vend on ne peut produire qu'une contrefaçon de ce que l'on pourrait produire en vendant peu? C'est quand même une très basse opinion de l'intelligence d'un artiste, d'un auteur ou d'un écrivain que tu as là. Alors exercer un métier à côté de son travail artistique pour être sur de ne pas se mettre des batons dans les roues... Ça me fait penser aux questions qu'ont souvent les auteurs en dédicaces : "Et sinon vous faîtes quoi dans la vie?", "Vous avez une vraie profession en dehors de vos petits dessins?"... Je trouve ça pathétique de ne pas considérer qu'être auteur puisse être un vrai métier. Ce genre de considération fait peine à voir, franchement. Et rajouter qu'on ne peut pas donner un travail sincère et franc lorsque l'on cherche a en vivre en est d'autant plus rageant. Et ceux qui disent comme tu le dis que "aucun d'entre eux n'aurait l'idée absurde de changer la forme de son travail artistique pour être sûr de vivre avec" reste d'une hypocrisie et d'une lacheté quand a la considération de l'artiste assez étonnante. Je considère cela tout simplement comme de la peur de prendre un risque au cas où cela ne marcherait pas pour eux. La peur est une chose normale puisque vivre de ses œuvres est très compliqué. Par contre se trouver des excuses bidons en reconsidérant la condition de l'artiste est d'un tel grotesque affligeant! |
| | | | | THYUIG : |
Oh bah oui, pourquoi prendre le risque de gagner un peu d'argent, les stages c'est tellement mieux !
|
Changer la forme de ce qu'on fait dans le seul but de gagner de l'argent, ce n'est pas prendre un risque, c'est abdiquer. |
| | | | | loic : | rocaline, je n'ai su que tu étais une fille que lorsque j'ai tapé le "e" à la fin de idiot.
c'est petit et bas de me mettre sur le dos un cote misogine que je n'ai pas. |
Bon. Tant mieux. Les explications posées sur les dures réalités (façon de parler étant donné le tri quand même très sélectif de la notion d'auteur dans ces réalités) n'en deviennent pas moins paternelles ni approximatives.
| loic : | | j'aimerai bien savoir ce que tu es et ce que tu fais... parfois, ça aide à comprendre les interventions. |
je serais bien tentée de répondre, mais non. après, je sais très bien ce que ça fait de la parole. Que ça vous donne de l'autorité ou que ça vous en retranche, c'est toujours en dépit de toute raison. toutes les écoles que j'ai eues à traverser avaient un point commun : les élèves y étaient régulièrement plus brillants que les profs. Mais c'est à ces derniers seulement qu'on reconnaissait autorité et savoir, au point que les élèves les plus fins en venaient à douter eux-mêmes de leur propre savoir, puisqu'après tout, c'était bien le prof qui disait qu'ils avaient tout à apprendre.
Je n'ai pas spécialement de goût pour le mystère, mais je suis assez adéquate à mon propre discours pour affirmer que si je me trompe, c'est bien celle qui parle qui se trompe, et peu importe ce qu'elle est socialement. |
| | THYUIG, 15.05.2008 à 21:29 | 308857 |
| | | | rocaline : | | Cardi : | | et dans le genre vivre de son travail artistique que cela soit dans l'illustration ou le graphisme, il en vit et plutôt pas mal, et il sait ce qu'il vaut et sais l'exploiter financièrement! Tu ne trouves pas dire un peu n'importe quoi en avançant ce genre de propos? Je sais pas mais tu fais une enquête sur un auteur pour voir s'il vit de son travail avant de lire ou bien? |
Les auteurs que j'aime ne sont pas spécialement difficiles à rencontrer, qu'il s'agisse de bande dessinée ou de littérature. Je répète que pratiquement aucun d'entre eux ne vit de son travail (le "pratiquement était déjà dans le précédent post). Un bonne partie d'entre eux est constituée de profs, de gens qui vivent en faisant des conférences ou des séminaires, d'autres, plus nombreux encore, font des stages, donnent des cours particuliers, y ajoutent des aides sociales. Quand ils ne vivent pas que de ça. Aucun d'entre eux n'aurait l'idée absurde de changer la forme de son travail artistique pour être sûr de vivre avec. Je les comprends parfaitement. |
Oh bah oui, pourquoi prendre le risque de gagner un peu d'argent, les stages c'est tellement mieux !
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| | | | | Cardi : | | et dans le genre vivre de son travail artistique que cela soit dans l'illustration ou le graphisme, il en vit et plutôt pas mal, et il sait ce qu'il vaut et sais l'exploiter financièrement! Tu ne trouves pas dire un peu n'importe quoi en avançant ce genre de propos? Je sais pas mais tu fais une enquête sur un auteur pour voir s'il vit de son travail avant de lire ou bien? |
Les auteurs que j'aime ne sont pas spécialement difficiles à rencontrer, qu'il s'agisse de bande dessinée ou de littérature. Je répète que pratiquement aucun d'entre eux ne vit de son travail (le "pratiquement était déjà dans le précédent post). Un bonne partie d'entre eux est constituée de profs, de gens qui vivent en faisant des conférences ou des séminaires, d'autres, plus nombreux encore, font des stages, donnent des cours particuliers, y ajoutent des aides sociales. Quand ils ne vivent pas que de ça. Aucun d'entre eux n'aurait l'idée absurde de changer la forme de son travail artistique pour être sûr de vivre avec. Je les comprends parfaitement. |
| | | | | rocaline : | | Pratiquement aucun des auteurs que j'aime lire ne vit ou, pour les morts, ne vivait, de son travail artistique. |
... Apparemment tu aimes Chris Ware (voir tes bullenotes), et dans le genre vivre de son travail artistique que cela soit dans l'illustration ou le graphisme, il en vit et plutôt pas mal, et il sait ce qu'il vaut et sais l'exploiter financièrement! Tu ne trouves pas dire un peu n'importe quoi en avançant ce genre de propos? Je sais pas mais tu fais une enquête sur un auteur pour voir s'il vit de son travail avant de lire ou bien? Je n'ai pas la prétention de connaître les chiffres de ventes d'un auteur quand je le lis, je ne m'y intéresse pas, je m'en fous tout simplement. Le principal c'est que cela me plaise, que je prenne mon pied a la lecture et puis c'est tout.
De plus en plus insensé les propos ici, ça tourne vraiment à la dérision. Alors un auteur qui vit de son travail artistique n'est pas un artiste, on va bientôt lire ce genre de discours, et ça ça me fait carrément flipper. Pauvre Goscinny qui doit se retourner dans sa tombe en voyant de telles absurdités! |
| | loic, 15.05.2008 à 19:09 | 308836 |
| | | rocaline, je n'ai su que tu étais une fille que lorsque j'ai tapé le "e" à la fin de idiot.
c'est petit et bas de me mettre sur le dos un cote misogine que je n'ai pas.
concernant mes reflexions sur tes citations, oui, c'est ironique et c'est également petit et bas.. mais cette fois ci,c'ets de ma part... nous voici à égalité
j'aimerai bien savoir ce que tu es et ce que tu fais... parfois, ça aide à comprendre les interventions. Guillaume long, dit l'horrible note qu'il y a deux clans, celui des personnes qui bossent dans le livre et les autres. J'ose espère que ce qu'il dit est faux mais malheureusement, le bonhomme a souvent raison.
je pense que dans 99% des cas,tu vas me sortir la grande réplique du "faut il être auteur ou pro du livre pour avoir une opinion ?" et ce serait une solution facile. Mais, je pense que tu es bien au dessus de cela et que tu ne vas pas répondre de la sorte.
C'est vrai, tu bosses peut-être dans le commerce, dans le marketing...et forcement, tu as une position distante de celui des créateurs.. ça peut être super intéressant.
Voir même, tu n'as aucun rapport avec le commerce ou le livre, si ce n'est ta bédéphilie...
voilà, avant de juger une personne, c'est chouette de savoir comment elle se construit et ce qu'elle fait.
respectueusement votre |
| | jmmelo, 15.05.2008 à 18:56 | 308833 |
| | | | betatesteur : |
Sans vouloir en recourir à Leibniz ou à un développement de logique - puisqu'étaler sa science et sa culture c'est s'enfoncer à chaque fois un nouveau balai dans le cul et que je tiens quand même un peu à l'intégrité de mes sphincters anaux - je ne crois pas que vous soyez en mesure de le démontrer. On ne peut pas non plus démontrer - en logique s'entend - le contraire, mais bon ...
|
Avoir un ton "terminal" ne fait pas qu'une discussion est intéressante. Ce n'est donc pas suffisant.
J'ai au moins une discussion dans ma vie qui pouvait traiter de multiples thématiques, en essayant d'approfondir les choses avec des gens avec qui j'étais d'accord ou avec des détracteurs. L'exception détruisant la nécessité: Le ton "terminal" n'est donc pas nécessaire. Ensuite il est vrai que ce n'était pas avec vous, et donc peut-être qu'avec vous ce ton est indispensable... ce qui serait bien dommage.
et n'ayant pas été vérifier par moi-même la présence ou non d'objets dans votre anus, je ne me suis donc pas prononcé sur le sujet.
cordialement. |
| | | | | loic : | | Rocaline... Tu as la sensation que je te prends pour une idiote... mais je ne te connais même pas. |
Il semblerait que ça ne t'empêche pas de prendre un petit ton doux, paternaliste et niais pour m'adresser la parole, et je ne peux pas m'empêcher de penser qu'un interlocuteur masculin se serait vu épargner cette tirade explicative aussi inutile qu'approximative.
| loic : | D'ailleurs mise à part les citations, tu arrives à avoir des opinions à toi ?
Qui es tu ? J'aimerai bien le savoir car ou tu dors avec un dico de citation ou tu es une personne de forte mémoire et là, je dis bravo ! |
Désolée, là c'est moi qui vais te prendre pour un idiot. Deux allusions à Godard et tu es tout perdu? Waou! Et les citations, c'est fait par des gens qui ne pensent pas tout seul? Rewaou! Continue bien à dormir tout seul dans ta tête.
rigolo, va. |
| | loic, 15.05.2008 à 17:07 | 308819 |
| | | Rocaline... Tu as la sensation que je te prends pour une idiote... mais je ne te connais même pas. D'ailleurs mise à part les citations, tu arrives à avoir des opinions à toi ?
Qui es tu ? J'aimerai bien le savoir car ou tu dors avec un dico de citation ou tu es une personne de forte mémoire et là, je dis bravo ! |
| | | | | jmmelo : |
| rocaline : | | Et son ton "terminal" n'y est pas pour rien. |
mais ce n'est pas une condition nécessaire et suffisante. |
Sans vouloir en recourir à Leibniz ou à un développement de logique - puisqu'étaler sa science et sa culture c'est s'enfoncer à chaque fois un nouveau balai dans le cul et que je tiens quand même un peu à l'intégrité de mes sphincters anaux - je ne crois pas que vous soyez en mesure de le démontrer. On ne peut pas non plus démontrer - en logique s'entend - le contraire, mais bon ...
Quant au rapport entre la production de l'auteur et la rémunération qu'il en tire, je crois aussi que certains tentent d'y appliquer faussement le principe de condition nécessaire et suffisante. |
| | | | | loic : |
Lanjingling.
Je n'ai jamais dit cela. oulalalla bien au contraire. Il suffit d'aller lire mes commentaires sur la collection KSTR version 1 ;) (désolé Guillaume !) |
c'est bien toi qui a ecrit qu'une affiche ne faisait augmenter les ventes que des series qui marchent deja
| loic : | | Les libraires et les commerciaux sont au service du livre (normalement) mais pour faire un bon boulot,il faut que le travail en amont soit correctement fait ;) |
bien sur , il faut que la fabrication du livre soit bonne
mais , d'apres les interventions ici-meme des libraires (maillon ultime & decisif des ventes) , ce qui va faire vendre une serie de qualite qui a du mal a se faire connaitre , ce n'est ni une campagne de pub , ni une nouvelle maquette ou un nouveau logo , mais bien la capacite humaine de faire passer qu'on a ressenti un plaisir de lecture
bref , j'ai l'impression qu'on en revient au classique 'la meilleure pub , c'est le bouche a oreille"
- que ce soit la bouche d'un ami , d'un libraire , d'un commercial ou autre - & ca , aucune agence de pub ne sait le faire
d'ou ma suggestion robindesboisesque , prendre l'argent aux riches publicitaires pour le donner aux commerciaux qui doivent s'occuper de 300 nouveautes par mois pour gagner leur vie |
| | grimmy, 15.05.2008 à 15:44 | 308814 |
| | | | NDZ : | | C'est dingue comme la tournure de la discut' me plaît depuis l'arrivée du front biscotin... (en fait, je ne sais jamais comment on appelle les ours qui vivent à Besace) :)) |
On dit "bisontins" (ou "fumeurs de joints de gauche" selon d'autres...) |
| | jmmelo, 15.05.2008 à 15:25 | 308810 |
| | | | rocaline : |
parce que sans son intervention jamais ce sujet n'aurait permis les nombreuses ramifications que j'y lis ces jours-ci (moi-même, je ne serais sans doute pas intervenue). |
oui c'est vrai
| rocaline : | | Et son ton "terminal" n'y est pas pour rien. |
mais ce n'est pas une condition nécessaire et suffisante. |
| | | | | chrisB : |
Hé mon canard, t'es gentil tu t'enleves le balai du fion et on en reparle |
c'est rigolo que ses messages provoquent ce genre de réaction, parce que sans son intervention jamais ce sujet n'aurait permis les nombreuses ramifications que j'y lis ces jours-ci (moi-même, je ne serais sans doute pas intervenue). Et son ton "terminal" n'y est pas pour rien. Comme quoi, un manche à balai, c'est bien le truc qui sert à piloter des avions, alors pourquoi pas avec le derrière? |
| | | | | loic : | | avec Max Cabanes, il a mis en avant le fait que je n'étais pas obligé de mettre en vente mes ouvrages. Je pouvais très bien faire comme une gosse... les raconter et les garder pour moi. Mais, ce n'était pas ça le travail d'un auteur. |
je ne la trouve ni convaincante ni édifiante, moi, la petite ontologie cabanienne. Le parallèle est séduisant, mais il n'a que l'apparence d'une logique. Cabanes se serait donné la peine de quelques lectures psychanalytiques, il aurait évité de s'imaginer une même raison pour un enfant de se raconter des histoires et pour un adulte d'écrire des romans ou des bandes dessinées.
| loic : | | continuer mais de garder les histoires pour eux. Et puis, il y a des personnes qui ont la prétention de croire que leurs histoires peuvent intéresser les autres. |
mais c'est une vision très conformiste de la position d'un auteur, ça! Je suis désolée de m'en réferer encore à Godard, mais il pointe du doigt à un producteur énervant un pixel sur un écran video (dans "passions") en lui disant "l'histoire? Elle est là". Il y a des raconteurs d'histoires, oui, mais ce n'est qu'une des facettes du travail d'écriture, et peu importe qu'il s'agisse de cinéma, de bd ou de roman (Nabokov dirait la même chose sur Pnine, et que dirait Neaud du Journal? Qu'il y raconte une histoire?)
| loic : | | Oui, prétention car pour faire un livre, il en faut mais il faut également une grande générosité. Prétention de croire que ce que l'on raconte à de l'intérêt pour l'autre mais générosité de vouloir offrir une histoire à des personnes que l'on ne connaît forcément pas et que l'on croisera sans doute jamais... |
je ne sais pas pourquoi, mais j'ai vraiment l'impression que tu me parles comme à une idiote.
| loic : | | L'auteur lui retour à la création. Mais pour pouvoir créer, il a besoin de subvenir à ses besoins et pour subvenir à ses besoins, il a besoin de vendre. |
Non, c'est un abus digne des plus mal fichus syllogismes tels qu'on nous les donnait en contre exemple au lycée. La dernière proposition est sans rapport avec les autres, il a mille façons de subvenir à ses besoins. Le seul intérêt de déclarer le contraire est de justifier une position marchande. Pratiquement aucun des auteurs que j'aime lire ne vit ou, pour les morts, ne vivait, de son travail artistique. |
| | NDZ, 15.05.2008 à 15:04 | 308807 |
| | | | C'est dingue comme la tournure de la discut' me plaît depuis l'arrivée du front biscotin... (en fait, je ne sais jamais comment on appelle les ours qui vivent à Besace) :)) |
| | grimmy, 15.05.2008 à 15:04 | 308806 |
| | | | lanjingling : | | loic : | on n'a peut-être pas le must des commerciaux dans le secteur du livre.
comment faire pour faire évoluer ça ??? |
si j'ai bien suivi , la pub , le remaquetage , les nouveaux logos , tout ca , ca n'a qu'une influence faible sur les ventes ; les editeurs pourraient des lors diminuer le budget pub/decoration pour pour pouvoir engager & former des commerciaux motives & intersses par leur boulot? |
Ouais, je suis pas loin de penser ça. Mais là où ça se complique, c'est que les commerciaux ne bossent pas pour un éditeur mais pour un diffuseur (qui englobe plusieurs éditeurs). Economie oblige, ils sont de moins en nombreux, font un max de kilometres (une tournée de 15 ou 20 départements, c'est possible) pour boucler leur programme et qu'àprès tout, ils vont pas encore lire les livres de ces connards. Ils lisent l'argumentaire écrit par l'éditeur ("Guillaume Long, c'est comme du Larcenet" (authentique !!) et basta. |
| | jmmelo, 15.05.2008 à 15:01 | 308805 |
| | | | loic : | | ok grimmy, je pense que nous avons la même vision du métier de libraire. Mais, je ne suis pas surpris ;). |
C'est comme ça que je vois ce travail aussi, et c'est ce que j'attends d'un libraire. Dommage que je ne sois pas sur Besançon, j'aurais su où aller! |
| | loic, 15.05.2008 à 14:35 | 308804 |
| | | ok grimmy, je pense que nous avons la même vision du métier de libraire. Mais, je ne suis pas surpris ;).
Lanjingling.
Je n'ai jamais dit cela. oulalalla bien au contraire. Il suffit d'aller lire mes commentaires sur la collection KSTR version 1 ;) (désolé Guillaume !)
Les libraires et les commerciaux sont au service du livre (normalement) mais pour faire un bon boulot,il faut que le travail en amont soit correctement fait ;) |
| | | | | loic : | on n'a peut-être pas le must des commerciaux dans le secteur du livre.
comment faire pour faire évoluer ça ??? |
si j'ai bien suivi , la pub , le remaquetage , les nouveaux logos , tout ca , ca n'a qu'une influence faible sur les ventes ; les editeurs pourraient des lors diminuer le budget pub/decoration pour pour pouvoir engager & former des commerciaux motives & intersses par leur boulot? |
| | grimmy, 15.05.2008 à 14:15 | 308801 |
| | | loic, pour répondre à ta question entre un bon et un mauvais libraire, je pense que chacun pour avoir sa propre opinion. Perso, je pense qu'on ne peut pas être bon libraire si on ne lit pas les livres qu'on reçoit, si on n'est pas un tantinet curieux. (après, il y a la gestion des stocks et pleins d'autres trucs dégoutants)
ENsuite, je pense qu'un libraire, n'est justement pas un employé comme les autres parcqu'il bosse dans un secteur culturel. Il doit ramener du boulot à la maison. Lire pleins de livres pour pouvoir les conseiller (ou pas !) ensuite. Ya plein de libraires qui ne lisent pas malheureusement (et y pleins de profs de français qui n'ont jamais lu un livre, pleins de profs d'anglais qui n'ont jamais mis un pied en ANgleterre, et plein de directeurs de salles qui n'ont jamais vu un film etc...) et pour plein de raisons : je suis libraire, c'est un boulot come un autre, j'aurais pû être prof ou vendeur d'huitre, ou je suis pas assez payé (le smic le plus souvent) pour EN PLUS ramener des bouquins chez moi, que je lise ou pas, que je vende ou pas, je toucherai le même salaire (parce qu'il y a plein de patrons de librairie qui se foutent royalement de savoir si leur employé lit ce qu'il vend et qui ne comprend même pas la notion de "conseil". J'avais un patron, à un moment, qui croyait que meon quotidien se limitait à ranger des "Titeuf" !!! Comment voulez-vous être motivé ? |
| | grimmy, 15.05.2008 à 14:05 | 308798 |
| | | | jmmelo : | | grimmy : | | Je rajoute quand même que mon commercial Dargaud, lui, est fan du "Marquis". |
OK ça réponds à ma question. |
Mais on rencontre ce genre d'expériences assez souvent lorsqu'on s'emballe pour le nouveau truc muche alors que le commercial ne sait même pas ce que c'est.
Bouzard sort son prochain "Autobiography", lorsqu'on on a annoncé la quantité commandée, le pauvre commercial croyait qu'on se moquait de lui !!! Comment voulez-vous que ces livres, du coup, soient défendus en librairie, si le libraire lui même n'est pas au courant que c'est bien ? |
| | loic, 15.05.2008 à 14:03 | 308797 |
| | | Grimmy... c'est une piste très intéressante que tu développes là. Tu pousses la réflexion de June... merci !
Je vais m'autoriser à quelques commentaires. mais je peux me tromper.
Il me semble que ce qui fait la différence entre un mauvais libraire et un bon libraire, c'est la faculté de conseil. Je peux parfaitement entre le discours sur le rapport avec les commerciaux et le manque d'information mais j'aimerai rester sur le libraire.
C'est curieux car ça a été une discussion que j'ai eu avec un ami libraire (que malheureusement, je ne vois pas assez souvent.. ceci est un clin d'œil). Il avait un problème avec un employé (formation bac+3 métier du livre) qui a annoncé ne plus avoir besoin de lire autant que d'habitude pour faire correctement son métier. 2 heures par semaines, pas plus. Il me communiquait son inquiétude en m'expliquant qu'il ne comprenait pas comment une personne pouvait conseiller des livres sans les avoir lus.
Expliqué comme ça, c'est une évidence.Mais on va me dire, comment un libraire peut-il lire l'ensemble de la production ?
C'est vrai, le libraire est un employé comme les autres et dans ce cadre, il n'a pas à ramener du boulot à la maison.
Alors comment faire ?
Ma réponse, c'est que l'on doit qualifié de libraire les personnes qui sont investies dans la démarche d'analyse et de conseil. Sinon, nous avons affaire à des commerçants généralistes qui peuvent vendre des livres et des chaussettes.
Revenons maintenant sur les commerciaux. Malheureusement, le livre n'est pas le secteur le plus lucratif qui soit. Je vais être méchant mais entre vendre des voitures et vendre des bd... on dira ce que l'on veut mais je sais ou et la grosse commission. Alors, ou on est super spé en livre et que c'est cela que l'on désire vendre.... ou alors, on est là parce que c'est toujours mieux que ma téléphonie portable
Bilan, on n'a peut-être pas le must des commerciaux dans le secteur du livre.
comment faire pour faire évoluer ça ??? |
| | jmmelo, 15.05.2008 à 13:57 | 308795 |
| | | | grimmy : | | Je rajoute quand même que mon commercial Dargaud, lui, est fan du "Marquis". |
OK ça réponds à ma question. |
| | jmmelo, 15.05.2008 à 13:56 | 308794 |
| | | --> Grimmy
Fantasme ou expérience personnelle?
J'imaginais le biz un peu comme ça, mais je ne suis pas de la partie, d'où ma question. |
| | grimmy, 15.05.2008 à 13:50 | 308793 |
| | | Je rajoute quand même que mon commercial Dargaud, lui, est fan du "Marquis". Il est désepéré par les ventes (et donc en amont par les mises en places). Il tente de faire le forcing sur le titre, mais le libraires, souvent, ne veut pas, parce que ça ne se vend pas, et parce que comme il ne lit pas (pas le temps, fait pas beau, mal au bide) elle ne partiront pas.
Ici à la lib, "Le marquis", c'est les ventes de "Thorgal". Les lecteurs sont accros et attendent le suivant avec beaucoup d'impatience. |
| | grimmy, 15.05.2008 à 13:44 | 308792 |
| | | Comme l'a dit June, je crois que l'insuccès d'une série (à priori de qualité) ne vient pas du choix de la couv', de la taille du livre, du logo sur la tranche, bref de l'objet livre.
Quand un livre ne marche pas c'est que personne l'a acheté. Pourquoi ? Parce que le lecteur ne sait pas que ce titre (fabuleux) existe, et que du coup, s'il l'achetait, il l'aimerait.
Pourquoi l'amateur de bonne bd ne connait donc pas "Le marquis d'Anaon" ?. Parce que le libraire ne lui a jamais montré le livre. Il ne lui a jamais mis entre les mains, pire (le fou), il sait même pas lui-même que c'est bien, et repire (le malade), il ne connait même pas l'existence de la série.
Pourquoi ?
Parce que, bordel, le libraire, il lit de moins de moins de bd, vue toutes les drouilles qu'il doit d'abord ranger, il a autre chose à faire. (hé oui). Alors, "Le marquis machin", il en reçoit deux ou trois exemplaire, et hop, sur les étagères avec le reste.
Pourquoi il en reçoit que deux ou trois, et qu'il les lit pas, le fou ?
Mais parce que quand monsieur dargaud commercial est venu lui présenter les nouveautés du bimestre, le libraire il en avait ras le bol : et du XIII en box, du ALpha, du Spirou, du Kid truc muche, alors quand arrive "Le marquis", tous le monde est content, personne ne connait. "t'en veux combien ?" "j'sais pas, 2 ou 3, attends je regarde les ventes du tome précédent.... ah putain, il est sorti il y a longtemps, attends, 2 j'en ai vendu 2" "bon, je t'en propose 2 alors" "ben ouais" "tu veux les tomes précédents ?" "Ah non, t'es fou, j'vais les mettre où ?" "au fait, on a aussi une bd de Toppi, 1 exemplaire comme d'habitude ?"
Parce que le problème, le commercial (c'est le SEUL lien entre l'éditeur et le libraire), il a pas lu les livres. Et tout ce qui l'interesse c'est les mises en place. Après, il s'en fout, de toute manière il ne lit pas les bd, quand il travaille son programme, les bd ne sont pas encore terminées, et quand elles sont sorties, pour lui, c'est déja du passé, lui, il bosse le programme automne 2008.
Par expérience PAS UN COMMERCIAL (quasi) ne vient me demander ce que j'ai pensé d'un livre après sa sortie. Parce qu'il s'en fout.
Le jour où l'équipe commercial commencera à faire envie à ses clients (les libraires) de lire son catalogue, on aura fait un pas en avant. Combien au sein de l'équipe Dargaud ont lu "Le marquis d'Anaon" ? Si j'étais Bonhomme ou Vehlmann je ne préfererais pas savoir... |
| | NDZ, 15.05.2008 à 13:30 | 308791 |
| | | | Merci Ju d'être plus clair et incisif que moi et aussi de valider la piste libraires / bibliothécaires que j'avais évoquée... (car toi tu es légitime pour abonder en ce sens, contrairement à moi, Grand Usurpateur Du Côté De Chez Claude, qui n'a pas trop le droit de parler, n'étant ni marketeux, ni auteur, ni libraire). |
| | longg, 15.05.2008 à 13:24 | 308790 |
| | | | june : | | Guillaume Long a le mien, mais il ne veut pas me le rendre. |
Je te le rendrai avec plaisir dès que tu passeras chez moi prendre les posters de Serpieri que tu m'avais demandé de te trouver à Genève.
(Désolé pour ce hors sujet) |
| | longg, 15.05.2008 à 13:21 | 308789 |
| | | | rocaline : | | il y en a qui pensent que le but d'un auteur c'est de faire un bon livre (j'en suis) et d'autre que son but est de se faire aimer du maximum de pécores. |
Il y en a même qui pensent (comme moi) qu'il faut faire le maximum pour faire un bon livre (car "faire un bon livre" c'est pas évident !) et qu'il faut ensuite faire le maximum (boulot de l'éditeur, et un peu de l'auteur) pour que ce livre soit visible et se vende, de manière à rapporter de l'argent à l'auteur et à l'éditeur.
Car j'en reviens à la notion de métier, mais quand on choisit de vivre de ses productions, il faut bien que ça rapporte de l'argent. Comme n'importe quel métier en fait.
Donc il faut promouvoir les albums, les placer auprès des libraires, faire connaitre son travail quoi. Après il y a des bons et des mauvais albums, des excès, ce que tu veux, il y a même des auteurs qui se choisissent un métier à côté pour plus d'indépendance, (j'en fait partie, je suis aussi illustrateur pour la presse) et il y a des auteurs qui arrivent même à vivre de leurs albums sans compromis mais c'est pas si souvent (la face visible de l'iceberg quoi).
| rocaline : | | Le public d'un livre, il est la conséquence du livre, il n'est pas sa prémisse. |
Tout à fait d'accord, mais pourquoi ne pas aider un livre à se faire connaitre en faisant sa publicité, est-ce si mal? Est-ce que l'album sera moins bon?
| rocaline : | | aussi banal que ça paraisse. marre d'entendre des "qui t'es toi pour causer?" à tout bout de champ. La parole n'a pas besoin d'être représentée par un pédigrée |
Et en même temps, je vois beaucoup d'avis d'auteurs ou de gens travaillant dans le livre qui vont dans un sens, et beaucoup d'avis contraire chez les autres.
Cela tient peut être du fait que, pour le domaine des arts en général, les gens on l'impression qu'ils savent comment on s'y prend (puisque dessiner, écrire, filmer, photographier, chacun peut s'y essayer) mais il y a un vrai décalage quand il s'agit d'en faire son métier, désolé.
Il ne me viendrait pas à l'esprit de donner mon avis (et de penser qu'il faut s'y prendre comme ça ) à un chirurgien pour une opération, par exemple.
Je ne me compare pas comme Joann Sfar à des "gardiens du temple" même si je peux le comprendre, mais j'éspère que tu vois qu'il y a un cap entre dessiner ou créer, et choisir d'en vivre. J'éspère que mes propos ne seront pas déformés ou mal interprétés, que personne ne se sentira insulté, (Rocaline j'ai repris tes propos car je les trouvais intéressants ) et je ravi si Vehlmann est aidé dans son travail, car c'est souvent un très bon scénariste. |
| | loic, 15.05.2008 à 13:06 | 308788 |
| | | jmmelo -> ok !
june -> voilà, tu apportes une vraie réponse.
Le problème de la représentation des ouvrages en librairie.
C'est intéressant car toi, tu es libraire. Tu es donc la cible.
Pourrais-tu developper ?
Nous dire ce que tu attends d'un représentant et qu'il ne t'apporte pas ? |
| | june, 15.05.2008 à 13:02 | 308787 |
| | | | betatesteur : | | Qui a un balai dans le cul ici ? |
Guillaume Long a le mien, mais il ne veut pas me le rendre.
Eh ! Je crois que Le Marquis d'Anaon, c'est une super série, avec un indéniable potentiel commercial. Les couvs n'étaient pas des réussites interstellaires, mais elles n'étaient pas hideuses pour autant. Je pense pas que la nouvelle couv (que je trouve plus foireuse et encore plus passe-partout, au passage) soit la meilleure idée issue des cerveaux pourtant câlés en matière de marketting agressif de chez Dargaud, mais comme dirait le vieux briscard girondin "j'y connais que dalle en marketting"... Tout ce que je sais c'est que le jour ou les représentants feront leur boulot convenablement, ils donneront aux libraires l'envie de lire les bons bouquins, et ces derniers pourront peut-être contribuer à arrondir les fins de mois des auteurs qui en valent la peine... Bon, je dis çà moi, hein...
Bon j'arrête on va croire que je dis du mal des répre Dargaud, se qui serait bien mal me juger, hein. |
| | jmmelo, 15.05.2008 à 12:50 | 308785 |
| | | | loic : |
pour les auteurs, avoir le max de lecteur.
pour les éditeurs, avoir le max de lecteur.
|
en fait je dirais plutôt:
pour les auteurs, trouver son public.
pour les éditeurs, avoir le max de lecteur.
et là est la confusion. A mon sens. |
| | loic, 15.05.2008 à 12:48 | 308784 |
| | | vous avez une force énorme pour faire fuir les bulles d'airien !
Je ne sais pas si je dois applaudir l'exploit ou être triste
|
| | | | | chrisB : |
Blablabla, tu nous les brises betatesteur...
T'es pas plus pertinent que les autres, tu ampoules tes propos (ca tu sais faire) point barre.
Pour l'humour, t'es pas champion non plus, mais ça tu devais t'en douter. |
Si j'arrive à te les briser avec ton aspirateur dans le cul, c'est que tu n'es pas le roi de la contorsion.
C'est pas assez marketing tout ça. On va perdre du lectorat.
Pas plus pertinent que les autres, non. Mais au final celui qui essaie de me faire taire, c'est toi. |
| | chrisB, 15.05.2008 à 12:31 | 308782 |
| | | | betatesteur : | | chrisB : |
Hé mon canard, t'es gentil tu t'enleves le balai du fion et on en reparle |
Bizarre, jusqu'ici tu n'as rien énoncé de pertinent sur les sujet abordés, ni balancé quelque chose qui ressemblerait de près ou de loin à un trait d'humour.
En fait, depuis mon arrivée sur ce forum, je n'ai eu droit de ta part qu'à des fins de non-recevoir qui tournent maintenant à l'insulte.
Qui a un balai dans le cul ici ? |
Blablabla, tu nous les brises betatesteur...
T'es pas plus pertinent que les autres, tu ampoules tes propos (ca tu sais faire) point barre.
Pour l'humour, t'es pas champion non plus, mais ça tu devais t'en douter. |
| | SydN, 15.05.2008 à 12:31 | 308781 |
| | | | betatesteur : | | chrisB : |
Hé mon canard, t'es gentil tu t'enleves le balai du fion et on en reparle |
Bizarre, jusqu'ici tu n'as rien énoncé de pertinent sur les sujet abordés, ni balancé quelque chose qui ressemblerait de près ou de loin à un trait d'humour.
En fait, depuis mon arrivée sur ce forum, je n'ai eu droit de ta part qu'à des fins de non-recevoir qui tournent maintenant à l'insulte.
Qui a un balai dans le cul ici ? |
mais c'est pratique un balais dans le cul!!! Ca permet de nettoyer le sol sans s'en rendre compte!
pensez a essayer l'aspirateur dans le cul, c pas mal aussi.
jmmelo> je suis assez d'accord avec toi en fait. Mais ton exemple pour les films n'est pas adécquat je pense, puisque dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une série où il faut une fidélisation du lecteur. Alors qu'un film tu y va une fois et basta. (je sais pas si tu suis) |
| | | | | MR_Claude : | | ah je sais pas, mon truc a moi c'est la pollution atmospherique, alors bon... |
Ah mais voilà, c'est toi qui a la solution. Informe les éditeurs sur l'importance d'une production maîtrisée et raisonnable, conduisant à une meilleure oxygénation de la planète, et donc aussi des cerveaux humains.
Et des cerveaux humains bien oxygénés, c'est l'assurance d'une plus grande clairvoyance dans le choix des lectures.
Pratiquons le marquetting bio ! |
| | loic, 15.05.2008 à 12:29 | 308779 |
| | | merci jmmelo, je trouve ton post très intéressant et ton exemple sur le cinéma est très parlant.
J'aimerai juste ajouter un élément qui me semble important.
Je pense que l'interet de l'éditeur et l'interet de la serie (donc des auteurs) est le même
pour les auteurs, avoir le max de lecteur.
pour les auteurs, avoir le max de lecteur.
à l'inverse d'un film, là, on parle d'une série qui a déjà eu des tomes et qui ne trouve pas son public. Ce n'est pas la première fois. Dans une autre mesure, j'ai souvenir de Dargaud qui ne comprenait pas pourquoi Al'togo ne trouvait pas son lectorat.
le cinéma, lorsque tu as loupé la première fois, il n'y a pas de deuxième
et le réalisateur n'est pas souvent impliqué dans le marketing... s'il est consulté, c'ets le bout du monde.
En bande dessinée, nous le sommes
|
| | SydN, 15.05.2008 à 12:27 | 308778 |
| | | | loic : | Par contre, si on fait un affiche pour une série qui se vend à 20000 exemplaires, là, le cout rajouté est très fait par rapport au cout de fab... et nous ne gagnerons que 5 à 10% de lecteur en plus... ce qui va quand même faire 1000 lecteur au pire (pas mal) ... et 2000 au mieux !
mais là, ça va valoir le cout car ça ne coutera pas grand chose pour plus de vente |
ouais, ok je vois.
En gros, c'est un cercle vicieux quoi.
Punaise pas évident tout ça^^
Le meilleur moyen pour la série de booster ses ventes, c'est peut etre de gagner un prix a angoulème (pas évident pour une série adulte grand public), au moins ca couterait quasi-rien a l'éditeur^^
| betatesteur : | | Savoir qu'on ne détient pas toutes les réponses n'empêche pas l'énonciation affirmative. |
Bon aller, puisqu'on est copain comme cochon, maintenant et qu'on se tutoie et tout, je vais être sérieux.
Rien n'empeche rien. Si j'ai envie, je peux aller tabasser une mémé dans la rue tout a l'heure, rien de m'en empeche, ou alors pisser sur l'acceuil de la poste. Rien ne m'en empeche non plus. C'est très con, et ca aura des conséquence néfaste. mais rien ne m'en empeche. Affirmer les choses, c'est les poser comme une vérité absolue, apres que derrière ta certitude est fragile, et que tu puisses changer d'avis plus tard c'est pas le probleme. Le probleme c'est l'attitude prétentieuse que tu te donne, ce manque de respect pour l'avis d'autrui. |
| | | | | chrisB : |
Hé mon canard, t'es gentil tu t'enleves le balai du fion et on en reparle |
Bizarre, jusqu'ici tu n'as rien énoncé de pertinent sur les sujet abordés, ni balancé quelque chose qui ressemblerait de près ou de loin à un trait d'humour.
En fait, depuis mon arrivée sur ce forum, je n'ai eu droit de ta part qu'à des fins de non-recevoir qui tournent maintenant à l'insulte.
Qui a un balai dans le cul ici ? |
| | jmmelo, 15.05.2008 à 12:11 | 308775 |
| | | Je vais être d'un consensuel affligeant: je suis à la fois d'accord avec Rocaline et Loïc.
Le bouquin a besoin du marketing pour vendre blablabla, et les marketeurs peuvent être des méchants blablabla.
Le problème à mon sens c'est que le marketing confond assez vite l'intérêt de la série et l'intérêt de l'éditeur (qui plus est à court terme): en pratique le marketing peut faire passer une série pour ce qu'elle n'est pas, et là OK ça va vendre, mais la satisfaction ou la déception du lecteur (qui plus est s'il est occasionnel) n'est pas prise en compte et en plus va écarter le public qui pouvait être concerné. Ne vous est-il jamais arrivé de louper un bon film car la bande annonce ne représente en rien le film mais vous montre que des clichés? Et que les gens qui voulait voir un film d'action que la BA lui vent soit déçu à la sortie? et à long terme porter préjudice à l'œuvre en question?
|
| | | | | SydN : | | betatesteur : | | chrisB : | Toutes les réponses sont dans le superbe bouquin de trondheim :
|
Prétendre que quelqu'un ou quelque chose détient toutes les réponses, c'est vraiment quelque chose de triste à lire. |
c'est d'ailleurs pour ca que je suis triste a chaque fois que je te lis ...
|
C'est donc que tu me lis très mal. Savoir qu'on ne détient pas toutes les réponses n'empêche pas l'énonciation affirmative. J'ai une parole, c'est tout. |
| | loic, 15.05.2008 à 12:08 | 308773 |
| | | SydN
une nouvelle fois, ej ne suis pas un spé du marketing.. j'y connais rien. mais alors, rien !
je me souviens d'une discussion avec une personne du marketing qui m'expliquait que l'affiche n'avait qu'un impact très faible sur les ventes...
je ne me souvians plus exactement des chiffres mais la personne disait.
Pour un série qui vend à 5000 exemplaires, si on fait une affiche, ça va rajouter un cout supplémentaire et nous ne gagnerons que 5 à 10% de lecteur en plus. donc au mieux 500 lecteurs au pire 250.
Par contre, si on fait un affiche pour une série qui se vend à 20000 exemplaires, là, le cout rajouté est très fait par rapport au cout de fab... et nous ne gagnerons que 5 à 10% de lecteur en plus... ce qui va quand même faire 1000 lecteur au pire (pas mal) ... et 2000 au mieux !
mais là, ça va valoir le cout car ça ne coutera pas grand chose pour plus de vente |
| | chrisB, 15.05.2008 à 12:02 | 308771 |
| | | | betatesteur : | | chrisB : | Toutes les réponses sont dans le superbe bouquin de trondheim :
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Prétendre que quelqu'un ou quelque chose détient toutes les réponses, c'est vraiment quelque chose de triste à lire. |
Hé mon canard, t'es gentil tu t'enleves le balai du fion et on en reparle |
| | SydN, 15.05.2008 à 11:56 | 308769 |
| | | | betatesteur : | | chrisB : | Toutes les réponses sont dans le superbe bouquin de trondheim :
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Prétendre que quelqu'un ou quelque chose détient toutes les réponses, c'est vraiment quelque chose de triste à lire. |
c'est d'ailleurs pour ca que je suis triste a chaque fois que je te lis ...
Loïc> Je comprend ce que tu veux dire, surtout quand tu créés une BD d'aventure, tu t'inscris forcément dans une démarche plutôt populaire (dans le "bon" sens du terme), et donc tu as évidemment le désir d'être lu, de divertir le plus grand nombre. Ca n'est pas forcément ton but au moment de la création, mais ca le devient une fois le travail d'auteur terminé.
Je me souvient de ma rencontre avec Fabrice Parme (il y a bien un an maintenant), celui-ci râlait parce qu'il trouvait que Delcourt était trop frileux dans sa promotion du roi catastrophe (alors qu'un dessin animé était en préparation et que ca boosterait probablement les ventes). Mais Delcourt ne voulait pas penser a une campagne d'affichage, ni même a des encarts dans des magazines...
mais bon je m'écarte du sujet, c'était pas pour dire quelque chose en particulier, juste que j'ai repensé a cette annecdote. |
| | jmmelo, 15.05.2008 à 11:53 | 308768 |
| | | | betatesteur : |
Prétendre que quelqu'un ou quelque chose détient toutes les réponses, c'est vraiment quelque chose de triste à lire. |
Et c'est vous qui dites ça...
Pourtant en vous lisant c'est plutôt le rire qui me vient!
allez... je ne vous énervé pas, c'est juste pour la boutade! |
| | | | | chrisB : | Toutes les réponses sont dans le superbe bouquin de trondheim :
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Prétendre que quelqu'un ou quelque chose détient toutes les réponses, c'est vraiment quelque chose de triste à lire. |
| | loic, 15.05.2008 à 11:31 | 308760 |
| | | Rocaline,
Je parle en qualité d'auteur. Il y a deux phases dans la création d'un ouvrage. La première est très perso. Lorsque l'on fait un ouvrage, c'est très égoïste. On le fait d'abord pour soi. On part d'une intention et on tente des moyens de raconter au mieux sur cette intention. Pour être franc, à cette étape, le lecteur n'est que secondaire. Il est forcément là, puisque l'on cherche comment raconter (à un lecteur) une histoire. Le montage dramaturgique, la fluidité, la compréhension...etc...
Dans la deuxième phase, on tente de vendre au mieux notre travail et de faire en sorte qu'il soit bien défendu.
A la sortie de mes premiers ouvrages, je vivais super mal le moment de la mise en vente d'une nouveauté. Je trouvais cette démarche super prétentieuse. Lors d'une discussion avec Max Cabanes, il a mis en avant le fait que je n'étais pas obligé de mettre en vente mes ouvrages. Je pouvais très bien faire comme une gosse... les raconter et les garder pour moi. Mais, ce n'était pas ça le travail d'un auteur.
Ça a été un électrochoc.
L'enfant jouant à la poupée ou aux petites voitures. Il raconte une histoire. Mieux, il se raconte une histoire. En devenant plus grand, il y a des personnes qui décide de continuer mais de garder les histoires pour eux. Et puis, il y a des personnes qui ont la prétention de croire que leurs histoires peuvent intéresser les autres.
Oui, prétention car pour faire un livre, il en faut mais il faut également une grande générosité. Prétention de croire que ce que l'on raconte à de l'intérêt pour l'autre mais générosité de vouloir offrir une histoire à des personnes que l'on ne connaît forcément pas et que l'on croisera sans doute jamais... (et ça sera tant mieux !)
Maintenant, l'auteur doit diffuser son travail. Et puis merde, il doit aussi vivre de son travail. parce que je vous assure qu'écrire, c'est un travail. si, si... même de la bande dessinée...
Comme il n'est pas spécialiste de l'édition, il va voir un éditeur. L'éditeur aura surement envie d'intervenir dans l'œuvre mais rappelons que son but premier, c'est de vendre l'album.Surtout pas d'amener l'auteur dans des directions marketing et commerciales.
L'auteur céde à l'éditeur l'exploitation de ses droits selon des modalités (d'ou le contrat).
Il est donc logique que l'éditeur se consacre à la fabrication mais également à la promotion des ouvrages dont il a le mandat.
L'auteur lui retour à la création. Mais pour pouvoir créer, il a besoin de subvenir à ses besoins et pour subvenir à ses besoins, il a besoin de vendre.
Maintenant, le problème qui se pose sur ce forum ne me semble pas être un problème d'auteur... mais un problème de marketing qui n'est pas accepté par le peu de lecteur que LE MARQUIS possède.
Ca doit bien les faire rire chez Dargaud...parce que vous, vous savez ce qu'il y a dedans... et même si vous ralez, vous irez quand même l'acheter.... Le public visé par cette modification ne vient pas sur ce type de forum... Alors, Dargaud rit. Les auteurs espère élargir la quantité de lecteur pour pouvoir faire un nouvelle opis de notre Marquis.
Maintenant, je repose un nouvelle fois la question.
Pouvez vous définir un plan marketing pour promouvoir cette putain de bonne série ? Ni connaissant rien en marketing, je suis très curieux de découvrir et d'apprendre. |
| | chrisB, 15.05.2008 à 11:25 | 308758 |
| | | Toutes les réponses sont dans le superbe bouquin de trondheim :
Ouf, vous pouvez passer à autre chose, le sujet Vraoum a l'air de repartir, quelle belle aubaine pour vous :o) |
| | | | | Smiley_Bone : | | Donc il faut savoir pondre un oeuf pour pouvoir dire qu'on en a trouvé un qui était pourri. Super. |
Qui de l'œuf ou de la poule est venu en premier ? Quand on y réfléchit, la réponse n'est jamais évidente. Mais on peut y songer de cette façon : des reptiles aux gallinacées, il y a des millénaires d'évolution. Des dinosaures aux reptiles, des poissons au dinosaures, des micro-organismes aux poissons, de l'œuf unicellulaire au micro-organisme ... tout en bas de la chaîne de l'évolution, l'origine serait l'œuf cellulaire-poule, unicité. |
| | | | | Donc il faut savoir pondre un oeuf pour pouvoir dire qu'on en a trouvé un qui était pourri. Super. |
| | | | | loic : |
Le but de vehlmann et de Bonhomme, c'est quand même d'être lu par le maximum de lecteur. Le but de l'éditeur, c'est de vendre le maximum de livre...
Ils ont donc des ambitions communes. non ??
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je crois que je commence à comprendre d'où viennent la plupart des malentendus qui rendent ce sujet si sensible : il y en a qui pensent que le but d'un auteur c'est de faire un bon livre (j'en suis) et d'autre que son but est de se faire aimer du maximum de pécores. Des auteurs tournés vers le livre en cours, et des auteurs tournés vers ? (vers quoi d'ailleurs ? Ce que c'est que "le public", j'aimerais bien le savoir un jour. Le public d'un livre, il est la conséquence du livre, il n'est pas sa prémisse. Les seuls que j'entende parler du "public" avec assurance sont comme par hasard les directeurs de chaines télé, les éditeurs etc., ils ont toujours l'air de savoir ce que c'est, eux. Ce n'est pas leur prétendue spécialité, leurs maitrise, leur juste autorité qui le leur permet, c'est leur moyen de pression sur les formes de création)
Excusez-moi de m'en référer à Godard (j'ai cru comprendre que toutes les références n'étaient pas bienvenues), mais il disait que la seule personne à vouloir faire du cinéma pour un maximum de gens, c'est Goebbels (remplacez Goebbels par le publicitaire de votre choix si vous êtes tenté de donner à Godard et à moi un point Godwin pour écarter la question que je soulève).
Je ne sais pas pour Vehlmann, mais vouloir être lu par un maximum de gens ne peut pas être un "but". ça me parait aussi idiot que de vouloir un maximum d'amis sans plus de discernement. |
| | | | | ah je sais pas, mon truc a moi c'est la pollution atmospherique, alors bon... |
| | loic, 15.05.2008 à 10:28 | 308748 |
| | | merci pour cette réponse Mr Claude.
mais pour le reste ? le marketing ?
il faut faire quoi ? |
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