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La Bande Dessinée et l'Abstraction [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | phicil, 17.04.2004 à 15:04 | 151237 |
| | | bah c'est de la musique a ecouté et pas a regardé , comme les bd sont a lire.., d
e plus chez webern le rythme est pas specialement trancendant , chez boulez les serie de rythme sont super devellopé ce qui engendre des mesure assymetrique , en gros c'est injouable....
faudrait peut etre revenir au suhet di topic nan ?...lol |
| | Guewan, 17.04.2004 à 15:01 | 151235 |
| | | Je vais chipoter, mais ça me saute un peu vite aux yeux que les doubles croches aux deux mains sont faites sur le meme modèle.
En tout cas, je préfère nettement les voir qu'avoir les capacités de steeve. Préfère encore lire une bd composée d'un carré et d'un triangle :o). |
| | | | | En fait, y a deux histoires superposées. Celle de Toto le petit triangle et celle de Titi le petit rond. |
| | phicil, 17.04.2004 à 14:59 | 151232 |
| | | >> sauf pour Steve Austeen et ses oreilles bioniques...
en effte je pense que steve peut enetdre les series...le bol qu'il a... |
| | crepp, 17.04.2004 à 14:58 | 151229 |
| | | >> c'est joli, effectivement, le scénario est abstrait, mais le trait est rudement dynamique :o)
je ne suis pas trop fan du découpage. |
| | | | Oué ben faut quand même compter les notes, hein.
Au premier coup d'oeil tu te dis pas : " oh putain, y a une série, là". |
| | | | | c'est joli, effectivement, le scénario est abstrait, mais le trait est rudement dynamique :o) |
| | Guewan, 17.04.2004 à 14:54 | 151226 |
| | | Merci, c'est bien ce que je pensais : c'est abstrait au niveau du son, mais pas au niveau du rythme. On remarque quand même pas mal de correspondances entre la main droite et la main gauche. De plus, il y a un "échange".
Je trouve que c'est plus facile à le dénoter en lisant, qu'en l'entendant Spirou ;). |
| | pikipu, 17.04.2004 à 14:53 | 151225 |
| | | | sauf pour Steve Austeen et ses oreilles bioniques... |
| | phicil, 17.04.2004 à 14:50 | 151224 |
| | | | si justement (lol), nan faut faire de l'analyse musical... on peut voir aussi que les series pour ce qui save lire un peu sont exposée aussi sousq forme d'accords...donc inaudibles... |
| | | | | C'est pas très visuel, hein. |
| | Guewan, 17.04.2004 à 14:43 | 151220 |
| | | | Envoies moi les images par mail et je les mettrai : Guewan@hotmail.com |
| | phicil, 17.04.2004 à 14:40 | 151219 |
| | | bah je sais pas envoyer des images (chusi un brack en informatique..)
je peux te l'envoyet et tu met les deux premiere page ..mais je sais pas si ce sera tres parlant lol |
| | Guewan, 17.04.2004 à 14:22 | 151216 |
| | | Quelqu'un a t il une aspirine ? Parce que même avec un café j'ai du mal. :o)
J'arrive très bien à imaginer toute absence de motif, toute absence de répétition de la note, cependant arrivent ils à créer un rythme à chaque fois différent ? (ne me cites pas de noms, je ne suis pas grande auditrice de la musique comtemporaine ;)). Tu cites Boulez, avec un seriel generalisé à tous les niveaux. Par quels procédés peut il éviter d'avoir une série de notes, sans avoir la meme longueur entre chaque.
Maintenant, si série de notes il n'y a pas, mais plutôt une masse de sons, je pense pouvoir visualiser la chose. (on pourrait pas voir un extrait d'une partoche ?) |
| | phicil, 17.04.2004 à 14:21 | 151215 |
| | | mais apres je sais pas si la comparaison avec l'art sequentiel est super judicieuce non plus, enfin peut etre plus que la peinture.. , faudrait peut etre y reflechir plus longuement.........re lol
la bd reste de la litterature faudrait peut etre plus chercher la dedans , est ce qu'il existe de la literature abstraite ...? |
| | phicil, 17.04.2004 à 14:07 | 151212 |
| | | bah j'ai été jusqu'en dea en musico,(mais ca fait tj vantard de dire ca...) tu peux me faire confiance...lol, l'aspect repetition dans la musique dodecaphonique n'est juste la que pour construire, c'est un outil de composition, passé cette etape, la repetition n'a plus de role au niveau de l'audition, c'est pour ca que je me permet d'utiliser ce nonsens de musique "abstraite" , alors que toute musique (purement instrumentale est abstraite)
pour t(en convaincre ecoute la symphonie op 21 de webern ...si tu reconais les declinaison du theme original et tu es tres tres fort. lol...
le newgroove te donne une definition de la construction de cette musique et non de ce que devient cette zic ensuite au niveau audition (meme si la on entre dans le domaine du subjectif, ya que boulez pour reconaitre les theme et ces declinaisons...lol...et de toute facon ca n'a plus de sens...pour l'auditeur lambda) |
| | pikipu, 17.04.2004 à 14:01 | 151210 |
| | | Quant à la 5ème et le marteau, c'est vrai que ça sonne pas pareil.
Boulez ferait pas de bonne mélodie de variété :) |
| | pikipu, 17.04.2004 à 13:54 | 151209 |
| | | pas convaincu par ta définition du décaphonisme...
Je préfère l'article du New Grove :) |
| | phicil, 17.04.2004 à 13:46 | 151207 |
| | | >> Je suis ok pour l'opposition à Wagner et à l'idée d'"anti-thème". Mais dire que le dodécaphonisme est un rejet de la répétition, c'est quand même un peu gros...
alors en fait je veux pas faire debalage de ma science lol, mais
donc en deux mots pour expliquer comment marche la musique dodecaphonique, c'est en effet des serie de douze sons , le seul probleme c'est que ces série originel (dans le seriel pure apres ya des variantes) ne revient jamais dans son
etat originel, elle est reexposé inversé, en
retrogradation , transposé..blablah , plein de technique pour que tu ne l'a reconnaise pas , donc dans sa theorie shoenberg elimine le role actif de la "memoire", tu ecoute une masse informe et non la deformation d'un motif (le meilleur exemple c'est d'ecouter d'abord la "5eme" de beethov avec son motif qui se deplace se racourci , puis ensuite "le marteau sans maitre" de boulez, qui est du seriel generalisé a tout les niveaux : rytme, timbre..., donc l'aspect de repetition est eliminer si t'as pas le partition sous les yeux..
pourquoi est ce que je fais le raprochement avec la musique ? et bien vous faites bien le raprochement avec la peinture ! lol , alors que ce raprochement ne me parait pas judicieux, un tableau de jackson pollock par exemple, retrancrit un etat emotionnel, ce n'est plus de la peinture d'histoire comme gericault....c'est une narration statique, qui n'evolue pas dans le temps ...alors que la musique meme "abstraite et statique" comme la musique de messian par exemple est evolutive dans le temps, ce n'est donc qu'une impressionde statique creer par la perte de repert temporelle et non un vrai statisme comme un tableau de pollock,...la comparaison avec l'art temporelle qu'est la musique me paraisait donc plus judicieuse...
apres, ce qu'on peut remarquer dans cette musique "abstraite" , c'est que ces compositeur ont eut beaucoup de mal a devellopé de la grande forme , des morceaux long...et on peux comprendre pk...
je crois donc que dans le cadre de la bd, des pages "abstraite" (dans le sens de leur enchainement par sequence,figurative ou non) ne peuvent qu'amnener des passage court pour installer un etat emotionnel:
c'est plutot a ce genre d'abstraction dans le "sens" que je pensais et non quantoné a la forme...en cherchant a imiter la peinture abstraite...
on en trouve un exemple je pense dans les page d'intro de "pillules bleues" de peeters, des image "dissonantes" qui amene le debut de la conversation, la c'est abstrait dans la narration et dans la forme, c'est juste fait pour devellopé un sentiment, une gene...
l'autre exemple est dans number five de matsumoto , les premiere page on comprend literralemnt ...rien...
la narration les sequence sont parfois imcomprengensible, et c'est biensur voulu...lol
la c'est pour moi une forme d'abstraction, au niveau meme des sequences d'image, il utilise ces enchainement sans rapport de sens pour installer un malaise narratif...
comment on se prend la tete lol.... |
| | strip, 17.04.2004 à 12:33 | 151203 |
| | | >>(oui oui, tout ça, réveil difficile, etc...)
bah, qui n'a pas du mal le matin ? :o) |
| | | | d'ailleurs par chez moi, y'a une poste pour les lézards, il y a donc bien correspondance entre lézards.
(oui oui, tout ça, réveil difficile, etc...) |
| | strip, 17.04.2004 à 12:20 | 151201 |
| | | >>Parce qu'on aura toujours tendance à comparer les choses, surtout si on les connait. Parce que c'est plus facile pour expliquer le fond de sa pensée parfois. Et puis aussi parce que des fois c'est intéressant :o).
bien sûr que c'est intéressant d'établir des correspondances entre les arts, j'avais juste senti un besoin de chercher absolument à rattacher la BD à autre chose d'une manière un peu forcée, mais j'espère que phicil nous en dira plus, et je peux me tromper aussi... |
| | pikipu, 17.04.2004 à 12:08 | 151200 |
| | | >> si on prend ce dernier exemple, la musique de webern, schoenberg, comtemporaine de "l'inventeur" de l'abstraction pictural (kandinsky), on peut constater que cette musique a developpé une certaine "abstraction musicale" en effectuant de la non repetition (la musique dodecaphonique), musique qui regete les repetitions, rejet qui permet d'eliminer les motif melodique trop memorisable, motif que l'on pouvait auparavant rapprocher des personnage d'une hsitoire (voir wagner).
Le principe de la musique dodécaphonique est d'établir un ordre aux douze demi-tons de la gamme, chaque son n'ayant le droit d'être réexposé que lorsque les onze autres l'ont été. L'ordre est immuable (le principe est le même en miroir, renversement...).
Une constante du dodécaphonisme est donc la répétition. Toute la subtilité des compositeurs de l'Ecole de Vienne sera de jouer de cette contrainte pour montrer qu'il y avait quelque chose à dire.
Je suis ok pour l'opposition à Wagner et à l'idée d'"anti-thème". Mais dire que le dodécaphonisme est un rejet de la répétition, c'est quand même un peu gros... |
| | Guewan, 17.04.2004 à 12:01 | 151199 |
| | | Parce qu'on aura toujours tendance à comparer les choses, surtout si on les connait. Parce que c'est plus facile pour expliquer le fond de sa pensée parfois. Et puis aussi parce que des fois c'est intéressant :o).
Par contre, je ne suis pas d'accord quand tu dis que la peinture n'est pas un art temporel. Peux tu expliquer ta pensée? |
| | strip, 17.04.2004 à 11:56 | 151198 |
| | | | phicil, ce que tu dis est tout a fait sensé, mais il y a un petit truc qui me gêne : pourquoi chercher absolument a rattacher la BD a une autre forme d'art, n'est-elle pas devenue, ou peut être même n'est-elle pas dès l'origine une forme d'expression à part entière se suffisant à elle même, ce que montre d'ailleurs McCloud (pas mc loud :o)) ? |
| | phicil, 17.04.2004 à 11:14 | 151194 |
| | | | mais en meme temps, je disais ca pour faire le mariol... |
| | phicil, 17.04.2004 à 0:13 | 151189 |
| | | pour revenir a l'histoire de temps, la lecture d'une succession d'image (bd) est de toute maniere lié au temps comme les autres media "temporel" que sont le cinema, la musique...
si on prend ce dernier exemple, la musique de webern, schoenberg, comtemporaine de "l'inventeur" de l'abstraction pictural (kandinsky), on peut constater que cette musique a developpé une certaine "abstraction musicale" en effectuant de la non repetition (la musique dodecaphonique), musique qui regete les repetitions, rejet qui permet d'eliminer les motif melodique trop memorisable, motif que l'on pouvait auparavant rapprocher des personnage d'une hsitoire (voir wagner).
donc si on reprend le scoot mac loud, il faudrait donc des enchainement d'image (non sans lien) mais sans repetition de sens, pour donner un "impression, un sentiment", quelque chose de plus primal qu'une histoire classique et je crois que l'enchainement n°6 "solution sans continuité" deux case sont juxtaposées, sans rapport logique entre elle. elle peuvent donc etre figurative ou non dans leur representation, elle seront abstraite dans leur enchainement , et c'est bien la, la definition de la bande dessiné, un art sequentiel....qui peut devenir abstrait dans l'enchainement de ces elements...
donc je pense que le rapprochement avec la peinture n'est pas bon car la peinture n'est pas un art temporel (quoique lol), mais le rapprochement avec la musique est plus parlant...et mc loud n'a pas eluder le coté abstrait de certaines sequence de bd... |
| | | | | Merci a Pierre pour les scans, c'est effectivement interessant. |
| | strip, 03.04.2004 à 22:52 | 149192 |
| | | Si j'ai bien compris, l'histoire des deux carrés proprement dite dure entre l'image 5 et l'image 10, on dirait ?
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| | Pierre, 03.04.2004 à 20:53 | 149189 |
| | | Voilà, en exclusivité pour bubulle ma quintescence du constructivisme russe (et non suprématisme comme indiqué plus bas mais ce serait un peu long à expliquer) ((c:
... deux carrés, en six constructions, Berlin, Skythen Verlag, 1922
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| | Pierre, 03.04.2004 à 17:04 | 149184 |
| | | J'ai cherché dans Google des images pas trop lourdes à afficher sur le forum et c'est à peu près tout ce que j'ai trouvé ...
J'ai découvert ça il y a plusieurs années dans un bouquin trouvé en solde: "Le constructivisme russe typographies & photomontages" qui reprend l'intégralité du livre avec traduction du texte. Pour les bibliophiles fortunés on trouve sur amazon.com des rééditions à l'identique d'A propos des deux carrés.
Si j'ai le temps je scanne mon bouquin ce soir ! |
| | | | Je connaissais pas. Tu peux mettre les 12 images, ou alors me dire où le trouver ?
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| | Pierre, 01.04.2004 à 20:41 | 148934 |
| | | En matière de protobd abstraite je ne sais pas si vous connaissez A propos de deux carré de El Lissitzky qui date de 1922. C'est une fable politique en 12 images entièrement réalisée avec des formes géométriques. Un classique.
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| | pessoa, 01.04.2004 à 19:42 | 148924 |
| | | >> Bonjour,
>> dites vous avez bien fait de remonter le sujet, j'avais pas vu le message de pessoa, avec les strips. C'est interessant, qui est-ce qui fait ca ?
Ben, je ne sais pas. C'est inspiré des travaux de Binet, je crois...
(Binet & Simon, "inventeurs" du test de QI)
Formellement, ce sont bien des "BD abstraites". Même si au départ le but n'est pas artistique ou littéraire, disons qu'on peut détourner l'objectif d'un test de QI en BD abstraite.
De la BD abstraite en "ready-made", quoi !
(Ouah ! Je suis le nouveau Marcel Duchamp ! Hum. Pardon...) |
| | | | et les instrauctions de monmtage des meubles IKEA, ce sont des BD abstraites ?
oui, oui, je sors |
| | | | Femme actuelle, Elle,...?
;o) |
| | | | Bonjour,
dites vous avez bien fait de remonter le sujet, j'avais pas vu le message de pessoa, avec les strips. C'est interessant, qui est-ce qui fait ca ? |
| | june, 01.04.2004 à 15:34 | 148856 |
| | | | waouh. tu veux dire, sous ton pull rouge ? |
| | longg, 01.04.2004 à 15:29 | 148854 |
| | | | et dans le fanzine et même en dédicace, je promets un VRAI évenement... |
| | june, 01.04.2004 à 15:23 | 148851 |
| | | hop petite remontée (avant une nouvelle descente dans les limbes bubulliennes)... désolé pour les doublons, mais ja me disais que tous les lecteurs ne lisent peut etre pas tous les sujets... bref. 8)
- Guillaume Long et Ibn Al Rabin seront en dédicace a la librairie Camponovo (Besancon, 25) le vendredi 23 avril dès 15h.
(renseignements : Thierry ou Mandana au 03.81.65.07.71).
- - Guillaume Long et Ibn Al Rabin seront en dédicace a la librairie Grangier (Dijon, 21) le samedi 24 avril dès 15h.
(renseignements : Seb ou Ju au 03.80.50.82.50).
a l'occasion de leurs venues simultanées, les 2 auteurs se fendent d'un fanzine inédit, et tout et tout. celles et ceux qui connaissent un peu l'oeuvre des 2 monsieurs ne seront pas étonnés, mr Long ayant deja commis chez mr IAR pour un "hin hin" que personne n'aura oublié. et mr IAR chez... chez des tonnes de monde... 8) |
| | pessoa, 21.01.2004 à 22:00 | 135787 |
| | | Bonne réponse de jon_arbuckle.
C'est en effet un test de QI.
Mais c'est aussi une "séquence" (logique) de dessins abstraits. Et en forme de bande, qui plus est : donc une BD abstraite !
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| | | | | ça ressemblerait plutôt à un test de QI ;o) |
| | Guewan, 21.01.2004 à 10:11 | 135633 |
| | | >> Formellement, c'est pas une manière de BD abstraite ?
Euh peut être mais alors là leur finalité est indéfinissable, parce que si c'est drôle j'aimerais une explication :) |
| | xaxa, 21.01.2004 à 1:01 | 135596 |
| | | Pessoa,
arrête de jouer au 421 8) |
| | Obion, 21.01.2004 à 0:05 | 135595 |
| | | Je sais que Thierry Joor a voulu les passer tous les mois dans Pavillon rouge mais le reste de l'équipe n'était pas trop chaud.
Finalement Pavillon s'est arreté et je ne sais pas si l'auteur les a proposé ailleurs... |
| | Obion, 21.01.2004 à 0:03 | 135594 |
| | | ce sont des strips humoristiques abstraits...
enfin humoristiques... faut voir, moi j'adhère pas trop à cet humour là... |
| | pessoa, 20.01.2004 à 23:56 | 135590 |
| | | Je pense à un truc :
ou bien
ou encore
Formellement, c'est pas une manière de BD abstraite ?
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| | Guewan, 13.01.2004 à 0:46 | 133560 |
| | | >> Farpaitement d'accord.
Toi va au lit ! |
| | Korben, 13.01.2004 à 0:22 | 133559 |
| | | >> Je ne sais plus qui disait que l'abstrait en BD aurait du mal à etre accepté, contrairement aux autres formes. Je ne suis pas d'accord. Parce qu'en peinture, il en a fallu du temps avant qu'elle soit acceptée et reconnue.
>> Je crois que comme pour toute évolution artistique, beaucoup d'encre et d'eau couleront avant que ça ne soit rentré dans les "moeurs".
>> J'ai lu Bleu et j'avoue avoir trouvé l'exercice intéressant.
Farpaitement d'accord. |
| | Guewan, 13.01.2004 à 0:19 | 133558 |
| | | Je ne sais plus qui disait que l'abstrait en BD aurait du mal à etre accepté, contrairement aux autres formes. Je ne suis pas d'accord. Parce qu'en peinture, il en a fallu du temps avant qu'elle soit acceptée et reconnue.
Je crois que comme pour toute évolution artistique, beaucoup d'encre et d'eau couleront avant que ça ne soit rentré dans les "moeurs".
J'ai lu Bleu et j'avoue avoir trouvé l'exercice intéressant. |
| | hoody, 08.01.2004 à 19:52 | 132751 |
| | | | (Mais c'est pas abstarit du tout, c'est juste une excellente illustration du temps qui m'a bien plu) |
| | hoody, 08.01.2004 à 19:31 | 132749 |
| | | Oui alors en fait, par anthologiques je voulais dire qu'elles marqueront mon histoire de la BD par ce qu'elles sont (il me semble) sans précédents, d'un principe génial et d'une réalisation exemplaire. Vala.
(mais bon je sens qu'on va encore me repprocher d'etre trop ditirembik ou un truc approchant) |
| | pessoa, 08.01.2004 à 15:48 | 132706 |
| | | | C'est juste, merci de l'avoir signalé et d'avoir ajouté le lien ! |
| | | | | (juste pour dire que suite à cette discussion, pessoa vient de modifier sa chronique sur bleu. Voila, ça méritait d'être signalé :o) ) |
| | | | >> j'ai mis SEMI non parce que ca pousse mais parce qu'on peut voir ca comme des vers de terre qui avancent et reculent, mais bon c'est vrai que pas tant que ca finalement.
Euh non, pas tant que ça ;o) |
| | | | >> Je ne comprends pas ce que veut dire hoody par "anthologiques". Que ca merite d'etre en anthologie, et donc que c'est uberhaupt genial ?
Hoody vient de taper ca dans le sujet "verdict..." a propos de Jimmy Coorigan. Ca eclaircit son anthologie
Wow! Je dois etre hypersensible en ce moment mais ce truc m'a carrément remué. C'est un gouffre de tristesse, c'est sur l'incapacité à vivre et ses sources et c'est vraiment juste. Sans parler bien-sur de la forme, parce que là c'est du génie, pour moi (surtout la généalogie accélérée). Wowowow! |
| | | | Bonjour,
j'ai mis SEMI non parce que ca pousse mais parce qu'on peut voir ca comme des vers de terre qui avancent et reculent, mais bon c'est vrai que pas tant que ca finalement.
Je ne comprends pas ce que veut dire hoody par "anthologiques". Que ca merite d'etre en anthologie, et donc que c'est uberhaupt genial ?
ibn |
| | hoody, 08.01.2004 à 13:43 | 132684 |
| | | pour l'écoulement du temps, je précise que pour moi les généalogie/retour dans le temps accéléré de Ware sont tout simplement anthologique.
Vala.
Hum... |
| | | | >> Euh, en quoi c'est SEMI- abstrait?
Tu as une case sur deux qui est abstraite ?
Ou alors ils ont planté plein des ces albums en éspérant que ça pousserait ? :D |
| | | | >> juste un mot pour vous dire qu'Andreas Kundig a realise un programme qui produit des bd (semi-)abstraites aleatoires
Euh, en quoi c'est SEMI- abstrait?
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| | pessoa, 08.01.2004 à 11:19 | 132657 |
| | | | OK, la BD abstraite est possible et elle existe. |
| | xaxa, 08.01.2004 à 10:47 | 132654 |
| | | Bon c'est un peu ridicule de citer Ibn Al Rabin,
après lui-même... Mais bon,
sa présentation de la bande dessinée d'abstraction dans Bile Noire #13, printemps 2003 :
Le principe est simple (...). Il s'agit de bandes dessinées où l'on s'efforce de ne représenter aucun "objet" concret (c'est à dire, ayant une signification non ambiguë) hors de ceux appartenant à la sémantique propre au médium, à savoir les bulles & les cases. En particulier, le recours au texte est strictement prohibé (& passible de lourdes peines). Ainsi, la signification des éléments faisant partie d'une case sera fournie (ou pas) uniquement par la "séquencialité", et non par le contenu des cases elle-même. Enfin bref, c'est un truc amusant sur lequel on peut faire plein d'essais & qui en plus permet de s'offrir une contenance en cocktail en balançant des explications bourrées de mots plus grands que soi.
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| | | | Bonjour a tous,
juste un mot pour vous dire qu'Andreas Kundig a realise un programme qui produit des bd (semi-)abstraites aleatoires, ca se trouve la :
http://www.ig-comic.ch/automatique.php
c'est pas encore tout-a-fait fini, il y a surement des trucs qui ne vont pas bien. On peut choisir plein d'options, je vous laisse voir.
Sinon, pour repondre a toutes vos remarques, oui, on peut choisir plein de voies differentes d'abstraction.
Concernant l'ecoulement du temps en bande dessinee, le meilleur exemple que je connaisse de temps "eclate" se trouve dans certaines pages de Chris Ware (les fameuses avec des fleches partout). Andreas (pas kundig, l'autre) a aussi fait certaines planches (dans coutoo par exemple) interessantes.
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| | Le PBE, 07.01.2004 à 16:54 | 132565 |
| | | | Il suffit de faire abstraction des dernières interventions... |
| | | | Mais mais... mon beau sujet
: ^O |
| | | | | mais faut quand meme admettre qu'il y a e une ou deux choses pas betes qui ont ete dites ;o) |
| | | | >> Voilà ce que j'appelle un sujet qui part en couilles... :))
plutot un sujet qui part vers l'abstraction |
| | | | | Voilà ce que j'appelle un sujet qui part en couilles... :)) |
| | | | >> >> mes aieux, tant de sournoise et basse grivoiserie de votre part me choque au plus haut point, messieurs.
>> Effectivement,
>> je suis surpris par la réaction de Daiboken,
>> comme quoi à lire des mangas on peut s'ouvrir aux autres...
tu veux dire qu'il a élargi le cercle de ses amis? |
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