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La B.D. est-elle une création collective (comme le cinéma) ou individuelle (comme la littérature)? [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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"du dessinateur Christophe Blain et du scénariste au pseudonyme d'Abel Lanzac. Les deux auteurs signeront le scénario du film" .
Quelle polyvalence. |
| | | | C'est le sujet sur Konture qui m'y a fait penser:  Galopinot est une B.D. faite par deux auteurs qui ont sciemment choisi de ne pas fusionner (bien que le titre laisserait penser le contraire); l'intérêt vient de l'opposition des (auteurs, styles, personnages, mainstream/underground), mais cela ne dure pas longtemps; de l'eau pour le moulin des tenants de la fusion des auteurs pour la création? |
| | effer, 18.11.2011 à 17:05 | 341113 |
| | | | lanjingling : | | effer : | | lanjingling : | | Thierry : | | une auteur à 4 mains... |
Pour les hauteurs, on peut parler de pieds, de pouces, de coudées, mais pas de mains (je crois). |
Si:
une rame de papier, c'est 100 feuilles,
une main de papier, c'est 25 feuilles.
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Donc, | Thierry : | | une auteur à 4 mains... |
, cela correspond à une rame; cela signifierait que l’on rame plus lors d’une création collective que solo ???
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Forcément si les auteurs se chamaillent et en viennent aux mains... |
| | | | | effer : | | lanjingling : | | Thierry : | | une auteur à 4 mains... |
Pour les hauteurs, on peut parler de pieds, de pouces, de coudées, mais pas de mains (je crois). |
Si:
une rame de papier, c'est 100 feuilles,
une main de papier, c'est 25 feuilles.
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Donc, | Thierry : | | une auteur à 4 mains... |
, cela correspond à une rame; cela signifierait que l’on rame plus lors d’une création collective que solo ???
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| | effer, 18.11.2011 à 15:58 | 341111 |
| | | | lanjingling : | | Thierry : | | une auteur à 4 mains... |
Pour les hauteurs, on peut parler de pieds, de pouces, de coudées, mais pas de mains (je crois). |
Si:
une rame de papier, c'est 100 feuilles,
une main de papier, c'est 25 feuilles.
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| | | | | lanjingling : | | Thierry : | | une auteur à 4 mains... |
Pour les hauteurs, on peut parler de pieds, de pouces, de coudées, mais pas de mains (je crois). |
la main est entre le pouce et le coude, non ?
et comme dirait le philosophe zen Chuck Norris 'je mets mes mains où je veux... souvent dans des gueules' (DSK les préfère au panier) |
| | | | | Thierry : | | une auteur à 4 mains... |
Pour les hauteurs, on peut parler de pieds, de pouces, de coudées, mais pas de mains (je crois). |
| | | | | Herbv : | Parce qu'il ne coûte pas cher ! Il y a environs 20 à 25 séries qui sortent par semaine (toutes ne sont pas hebdomadaires, il me semble) donc le principe est de produire une sortie par jour. Une même équipe d'auteurs peut donc produire 5 à 6 séries toutes les semaines, ce qui permet de bien amortir les coûts, il me sembel. car la production est du "low-cost", le travail est effectué à la chaîne, même si c'est de la BD en couleur (et pas en N&B comme le manga, il ne faut pas l'oublier).
Quand à lire un fascicule, ma foi, ça ne prend pas des masses de temps, surtout qu'on ne peut pas dire qu'il y a une grosse densité de cases par page ou une histoire qui demande beaucoup de réflexion. |
Oui, le format du mainstream HK c'est celui des comics, faible nombre de pages donc, rien a voir avec les mangas (magazines ou volumes), et ca se trouve dans les kiosques a chaque coin de rue. Mais a la reflexion, il ne me semble pas avoir vu nombre de gens en lire dans la rue ou le metro, alors que c'est la que ca se lit, pas dans le confort d'un fauteuil comme le 48cc. Beaucoup lisent des mangas sur iphone ou tablette graphique par contre. |
| | | | (à noter que la conférence que Herbv présente avait pour but de monter la production alternative HK, mais les intervenants expliquaient aussi le système mainstream pour souligner le gouffre qu'il y a entre leurs 2 mondes.
Et donc le chiffre d'affaires mirobolant visible sur l'une des photos n'était pas un argument spécialement positif pour les intervenants.) |
| | Herbv, 15.11.2011 à 21:10 | 341077 |
| | | Parce qu'il ne coûte pas cher ! Il y a environs 20 à 25 séries qui sortent par semaine (toutes ne sont pas hebdomadaires, il me semble) donc le principe est de produire une sortie par jour. Une même équipe d'auteurs peut donc produire 5 à 6 séries toutes les semaines, ce qui permet de bien amortir les coûts, il me sembel. car la production est du "low-cost", le travail est effectué à la chaîne, même si c'est de la BD en couleur (et pas en N&B comme le manga, il ne faut pas l'oublier).
Quand à lire un fascicule, ma foi, ça ne prend pas des masses de temps, surtout qu'on ne peut pas dire qu'il y a une grosse densité de cases par page ou une histoire qui demande beaucoup de réflexion. Le mainstream KH, c'est quelque chose :)
En tout cas, on est là, comme l'a fait remarquer Mr_Switch, dans ce qui semble être le cas extrême de création collective. L'auteur (souvent travaillant en pool) n'est qu'une sorte de chef d'orchestre qui donne des indications et des directions, tout en étant lui-même aux ordres d'un rédacteur en chef. Ensuite, une multitude de personnes aux tâches bien précises viennent écrire de façon détaillées le scénario et les dialogues. D'autres s'occupent de différentes parties du dessin. Le graphique que nous avait montré Alan Wam (photo BD-HK-17) à Angoulême lors de sa conférence est édifiant sur ce point. |
| | SydN, 15.11.2011 à 8:53 | 341067 |
| | | | lanjingling : | | SydN : | | La bd (même mainstream) est si que ça vendeuse à Hong kong et en chine? |
la b.d. de hk n'est pas vendue en Chine (ils n'y lisent que des bd japonaises et un peu chinoises continentales; peut-etre bientot du Tintin, grace au film), donc c'est des ventes pour un territoire de 7 milions d'habitants uniquement (ils exportent un peu a Taiwan aussi); on comprends la surproduction... |
alors pourquoi un tel système de production, à la chaine, pour un lectorat si "restreint"?
sauf si les hong konguais lisent TOUS de la BD, ce dont je doute quelque peu...
En tout cas 24 pages par jour c'est... Abhérant. Même pour les lecteurs, comment suivre plusieurs séries avec un tel rythme? faut lire toute la journée!!! |
| | | | | SydN : | | La bd (même mainstream) est si que ça vendeuse à Hong kong et en chine? |
la b.d. de hk n'est pas vendue en Chine (ils n'y lisent que des bd japonaises et un peu chinoises continentales; peut-etre bientot du Tintin, grace au film), donc c'est des ventes pour un territoire de 7 milions d'habitants uniquement (ils exportent un peu a Taiwan aussi); on comprends la surproduction... |
| | | | | C'est un épisode par jour. Donc au moins 24 pages par jour (peut-être même 48...) |
| | Herbv, 14.11.2011 à 20:53 | 341061 |
| | | Non, plus maintenant. Là-bas aussi, c'est la crise, mon bon monsieur. C'est aussi pour ça qu'une délégation était présente à Angoulême : pour essayer de vendre leurs trucs infâmes. Car bon, le mainstream hong-kongais, ça fait fuir :)
Petit instant d'auto-promo : j'ai réalisé une petite page présentant la bande dessinée hongkongaise à l'occasion de mon compte-rendu sur le festival d'Angoulême 2011. |
| | SydN, 14.11.2011 à 20:39 | 341059 |
| | | | Mr_Switch : | La bande dessinée hongkongaise mainstream actuelle, c'est quelque chose.
Le comics, c'est une industrie baba-cool à côté, si j'en crois la conf' que nous avons vue Herbv et moi, à Angoulême cette année.
Je ne sais plus combien de planches couleur sont produites par jour (c'est-à-dire scénario, crayonné, encrage et couleur). Il y a un encreur de tête, un encreur de corps, un encreur de décor, un encreur de machin...
Vraiment effrayant. Une industrie à la chaîne, qui fonctionne 24h/24. Un exemple tellement gros qu'il serait difficile à intégrer dans la discussion... |
ce qui me rend perplexe c'est dans tous type d'industrialisation, il faut que les ventes suivent pour que le système soit viable.
La bd (même mainstream) est si que ça vendeuse à Hong kong et en chine? |
| | | | La bande dessinée hongkongaise mainstream actuelle, c'est quelque chose.
Le comics, c'est une industrie baba-cool à côté, si j'en crois la conf' que nous avons vue Herbv et moi, à Angoulême cette année.
Je ne sais plus combien de planches couleur sont produites par jour (c'est-à-dire scénario, crayonné, encrage et couleur). Il y a un encreur de tête, un encreur de corps, un encreur de décor, un encreur de machin...
Vraiment effrayant. Une industrie à la chaîne, qui fonctionne 24h/24. Un exemple tellement gros qu'il serait difficile à intégrer dans la discussion... |
| | | | A la Cinematheque de Hong Kong, ils se posent les memes questions :)
"Tong Tik-sang, the master librettist of Cantonese opera, had left behind an impressive body of work on film. His vision was reputed to have been realized on film with help from friends, Lee Tit paramount among them. The Dream Encounter Between Emperor Wu of Han and Lady Wai is based on an opera but the film downplays its musical and theatrical origins, going instead for a cultivation of mood and atmosphere, stunningly realized by the expressive photography of Ho Look-ying and the graceful, evocative mise-en-scene of Lee. The film may trigger authorship debate for a long time to come, but there's no denying its remarkable accomplishments."
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| | | | | Bin, le fait de se poser la question de la légitimité du scénariste et du crédit de son nom me semblait quand même une régression, sur Bubulle. Ce fait me semblait acquis et par conséquent, on pouvait analyser plus finement. |
| | | | | Mr_Switch : |
Les débats autour du scénariste, la semaine dernière, m'énervaient, car il me semblait que la place complémentaire du scénariste dans l'entité auteur était un fait acquis, au moins sur Bubulle.
J'avoue que ça me dépasse... Pour moi, le fait qu'une bande dessinée soit le résultat d'une symbiose entre un Texte et un Dessin me semble évident. Je personnifie les mots Texte et Dessin, chacun pouvant répondre à plusieurs configurations mais n'étant jamais vide. |
Je ne comprends pas bien ton énervement (passé); une B.D. est une succession de dessin qui disent quelque chose, donc il est évident que le scénario est indissociable du dessin. Mais cela n’empèche pas d’analyser, de discerner le dessin des personnages, celui des décors, la mise en page, son découpage, le découpage de l’histoire, les dialogues, l’encrage, le coloriage, parfois un seul nom est derrière tout ça, parfois deux, trois ou plus, et je ne pense pas que coller un nom à ces actes soit complètement vain, que le nom soit précisé sur le livre précisemment (crayonné untel, encrage untel...), moins précisemment (Blain/Lanzac) ou pas du tout (Tintin, par Hergé) sous prétexte qu’en fait, le dessinateur a aussi participé aux dialogues, ou qu’un copain l’aurait aidé à choisir entre plusieurs attitudes de personnages. Ou alors il faut refaire toutes les fiches de bubulle :)
Après, que l’on oublie parfois le nom du scénariste pour ne retenir, comme l’avait dit je ne sais plus qui, que celui dont le travail est le plus visible, et eventuellement recompensé à Angoulème, cela me semble un peu invitable.
| Mr_Switch : | Je pourrais faire une analogie avec les lichens. Certains aspects sont troublants mais d'autres seraient un contre-sens. Je n'approfondis pas mais d'aucuns comprendront mon idée. (c'est une analogie qui va dans le sens du postulat "auteur" d'Appollo)
Or, il y a quelques jours j'entendais un scénariste à la radio. A plusieurs reprises, on sent qu'il veut dire qu'il y a aussi un dessinateur mais il est coupé à chaque fois... et le dessinateur n'est jamais cité.
Ceci n'est pas tellement un contre-exemple, c'est plutôt une face alternative d'un même phénomène. De manière innée, il est sans doute difficile d'imaginer qu'une oeuvre puisse être bicéphale. Alors on réduit des têtes. Je n'emploie jamais habituellement "Duber" mais c'est bien un mot qui permet de réduire 2 têtes vers une seule, hybride. |
C’est aussi du à une vision romantique de l’auteur qui créé et affronte seul son destin et les éléments déchainés :)
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| | | | Un message que j'ai commencé ce matin... et que j'ai abondonné.
Le duo Cauvin/Lambil a un sens particulier pour toi, Thierry. Je veux dire que nous ne pouvons pas en saisir toutes les nuances.
Pour Schuiten/Peeters, il y a bien sûr une grande part de vrai dans ce que tu dis. En même temps, le prix, comme il est présenté, aurait été problématique s'il avait inclus Peeters : le prix récompense une carrière, une vision et non une oeuvre en particulier. Le noyau dur de Peeters n'est pas d'être l'écriveur de Schuiten (son quasi-nègre). Peeters est un élément essentiel (euphémisme pléonastique) du couple Peeters/Schuiten, mais la carrière de Peeters n'est, pour moi, pas construite autour de ce couple. Les DuBer sont un noyau dur autour duquel leurs oeuvres solos gravitent. Même si depuis qu'ils ont eu le prix, ils ont plus bossé en solo (par choix, par nécessité, par paternité)
Les débats autour du scénariste, la semaine dernière, m'énervaient, car il me semblait que la place complémentaire du scénariste dans l'entité auteur était un fait acquis, au moins sur Bubulle.
J'avoue que ça me dépasse... Pour moi, le fait qu'une bande dessinée soit le résultat d'une symbiose entre un Texte et un Dessin me semble évident. Je personnifie les mots Texte et Dessin, chacun pouvant répondre à plusieurs configurations mais n'étant jamais vide.
Je pourrais faire une analogie avec les lichens. Certains aspects sont troublants mais d'autres seraient un contre-sens. Je n'approfondis pas mais d'aucuns comprendront mon idée. (c'est une analogie qui va dans le sens du postulat "auteur" d'Appollo)
Or, il y a quelques jours j'entendais un scénariste à la radio. A plusieurs reprises, on sent qu'il veut dire qu'il y a aussi un dessinateur mais il est coupé à chaque fois... et le dessinateur n'est jamais cité.
Ceci n'est pas tellement un contre-exemple, c'est plutôt une face alternative d'un même phénomène. De manière innée, il est sans doute difficile d'imaginer qu'une oeuvre puisse être bicéphale. Alors on réduit des têtes. Je n'emploie jamais habituellement "Duber" mais c'est bien un mot qui permet de réduire 2 têtes vers une seule, hybride. |
| | | | | lanjingling : | | Thierry : | | Paradoxalement, remettre le prix à Schuiten seul condamne définitivement Peeters à ne jamais avoir le grand prix. En même temps, il est belge et il est scénariste. Il cumule les tares, le pauvre. En plus, il n'est pas bien grand. |
Et puis, si l'on donnait le grand prix au Peeters Belge, certains pourraient crier a la redite si on l'attribuait plus tard au Peeters Suisse. |
le belge et le suisse sont chocolat... moralité, faut pas s'appeler Peeters pour faire son trou dans la bd |
| | | | | Thierry : | | Paradoxalement, remettre le prix à Schuiten seul condamne définitivement Peeters à ne jamais avoir le grand prix. En même temps, il est belge et il est scénariste. Il cumule les tares, le pauvre. En plus, il n'est pas bien grand. |
Et puis, si l'on donnait le grand prix au Peeters Belge, certains pourraient crier a la redite si on l'attribuait plus tard au Peeters Suisse. |
| | | | Disons qu'une chanson des Beatles sonnera comme une chanson des Beatles aussi grâce aux harmonies et une sonorité propre au groupe (Ringo, c'est un peu le Leonardo des Beatles), qu'on ne retrouve pas nécessairement si la chanson est chantée par d'autres, mais je m'égare. Et quid de "free as a bird', entamée par John et greffée d'un bridge par Paul pour en faire une chanson des Beatles ?
Pour en revenir à Schhuiten et Peeters, leur collaboration ne se limite pas non plus aux seules cités obscures, ni à la seule bande dessinée, même si cela en représente la partie la plus importante en volume et en notoritété. Mais ils ont aussi collaboré sur des scénographies d'exposition, sur la rénovation de la Maison Autrique à Bruxelles ou sur le film Taxandria de Raoul Servais (et le livre réédité il y a un ou deux ans).
Et ils ont aussi travaillé en solo ou en collaboration de leur côté, que ce soient les livres de Peeters sur la bande dessinée en général ou Hergé en particulier ou ses livres avec Boilet ou Baltus, et Schuiten, outre ses livres avec Claude Renard ou Luc Schuiten a aussi dernièrement collaboré avec Jacques Abeille, et réalise des scénographie. Ils existent aussi individuellement, mais si on considère le parcours de Schuiten en bande dessinée, on est bien forcé de constater que depuis plus de 20 ans, il travaille quasi exclusivement avec Peeters et cela n'aurait pas été choquant de remettre un prix commun aux deux, parce que sur les Cités Obscures, ils représentent cette entité-auteur unique, et que je doute que Schuiten ait été primé pour son travail seul sur Nogegon, le Rail ou Cymbolia (si c'est la cas, l'académie avait bien du retard). De ce point du vue, le symbiote Schuiten/Peeters (je ne parlerai pas de lychen pour ne pas être accusé de plagiat) est particulier pour sa longévité et sa fidélité.
A moins que l'académie ne nous prépare un grand prix pour Peeters seul, qui le mériterait aussi pour son travail d'essayiste et de scénariste, mais on crierait au copinage. Paradoxalement, remettre le prix à Schuiten seul condamne définitivement Peeters à ne jamais avoir le grand prix. En même temps, il est belge et il est scénariste. Il cumule les tares, le pauvre. En plus, il n'est pas bien grand. |
| | | | | Thierry : | Pour les Betales, toutes les chansons composées par Lennon, McCartney ou les deux sont signées Lennon/McCartney alors que celles composées par George Harrisson sont signées George Harrison. Pour savoir facilement qui a composé quoi, il suffit de voir quelles chansons sont chantées en solo par les chanteurs.
Paul McCartney n'a jamais chanté Lucy... ou Strawberry... mais a bien chanté Hey Jude, Michelle ou Yesterday. Ce sont des chansons qui ont été composées en solo, mais ils avaient décidé de signer tout à deux lorsqu'ils étaient ados
Ce genre de collaboration existe assez peu en bande dessinée, simplement parce que concerver le cohérence graphique en dessinant à quatre main est difficile. Je ne vois que Dupuy/Berberian qui fonctionnait comme cela. Je suis sûr qu'il existe des histoires de Monsieur Jean qui ne doivent qu'à un seul membre du duo. C'est en tout cas le cas dans 'journal d'un album'.
En fait, je suis plutôt d'accord avec Apollo qui préfère considérer une entité fictive 'auteur' qui englobe dessinateur et scénariste. Mais pour reparler d'un duo connu, Cauvin et Lambil, une des planches de Pauvre Lampil met en scène les deux auteurs se déchirant sur qui est le plus méritant pour décrocher une augmentation, l'un prétendant que l'autre n'ést rien sans lui (et inversément)... corps sans âme contre âme sans corps, et sous-entendu, tu es remplaçable, pas moi. La page est drôle, mais basée sur une vraie dispute éclatée auparavant et d'une certaine manière 'soldée' dans cette histoire. C'est leur duo qui a du sens.
Le cas de Schuiten et Peeters est assez exemplaire. Il est clair que Schuiten a la main sur le dessin et Peeters sur le scénario, et si on imagine Schuiten participer activement à la conception des histoires, on imagine mal Peeters tenir un crayon. Et pourtant, ils sont perçus comme une entité 'auteur' indissociable, sauf pour Angoulême qui n'a remis le grand prix qu'au seul Schuiten (le fantasme de l'auteur complet face au moignon...), alors que personne n'est dupe Schuiten et Peeters sont devenus indissociables et que snober Peeters dans ce prix (alors qu'ils n'avaient pas scindé le duo Dupuy-Berberian) était stupide et malhonnête. |
Pas d’accord, c’est exactement pareil en B.D. , et Dupuy/Berberian est justement l’exception contraire. De même que, qu’elle soit composée par Lennon, McCartney, Lennon/McCartney ou George Harrisson, une chanson des Beatles sonnera comme une chanson des Beatles, et diifférement d’une chanson composée par l’un des Beatles en solo ou avec un autre groupe, les albums Lambil/Cauvin ont une identité qui les différencie des albums Berck/Cauvin ou Lambil solo, idem pour Schuiten/Peeters, différents de Peeters/Boilet, Goscinny/Uderzo, différents de Morris/Goscinny...
Cette entité “auteur unique“ n’existe que le temps d’un album ou d’une série, mais chacun des auteurs participant de cette entité garde toute son individualité en dehors de cette création collective. Le terme d“alchimie“ pour désigner une création collective réussie me semble inadapté, puisque la fusion alchimique perdure dans le temps.
Et la comparaison entre B.D. et pop, où un petit nombre de gens (2, rarement 3 pour la B.D. non solo, 2 à 5 pour la pop) me parait plus juste qu’avec le cinéma (beaucoup de monde, beaucoup d’argent, en B.D. ou en pop, du papier, un crayon, une guitare, une batterie et ça roule).
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| | Mael, 10.11.2011 à 12:40 | 340994 |
| | | | Thierry : | | Peeters tenir un crayon. Et pourtant, ils sont perçus comme une entité 'auteur' indissociable, sauf pour Angoulême qui n'a remis le grand prix qu'au seul Schuiten (le fantasme de l'auteur complet face au moignon...), alors que personne n'est dupe Schuiten et Peeters sont devenus indissociables et que snober Peeters dans ce prix (alors qu'ils n'avaient pas scindé le duo Dupuy-Berberian) était stupide et malhonnête. |
ça c'est le grand problème d'Angoulême qui ne récompense que les dessinateur. C'est ainsi qu'on se retrouve sans Goscinny, et avec l'impossibilité d'un jour sacrer Alan Moore... Il y a eu Lob mais parcequ'il avait dessiné (mal) quelques (très bons) albums.
Et on te rétorquera que Peeters a aussi bossé avec Boilet ou autre. Et tu rétorqueras que Berbérian et Dupuy ont fait des albums solo ou avec d'autres (Des mouches pour Némo, Cycloman, etc.). Ce qui est amusant dans le couple Dupuy/Berbnérian c'est de regarder les albums solos, ils ont tellement bossés enseble que leur style est identique. Quand on lit "Sacha" de Berbérian ou "Hanté" de Dupuy, graphiquement je ne voit que peu de différence et il ne me viendra jamais à l'idée de dire "c'est du Dupuy" ou "c'est du Berbérian" si on m'en montre un extrait sans m'en dire plus. Je dirai "C'est du Dupuy/Berbérian". |
| | | | Pour les Betales, toutes les chansons composées par Lennon, McCartney ou les deux sont signées Lennon/McCartney alors que celles composées par George Harrisson sont signées George Harrison. Pour savoir facilement qui a composé quoi, il suffit de voir quelles chansons sont chantées en solo par les chanteurs.
Paul McCartney n'a jamais chanté Lucy... ou Strawberry... mais a bien chanté Hey Jude, Michelle ou Yesterday. Ce sont des chansons qui ont été composées en solo, mais ils avaient décidé de signer tout à deux lorsqu'ils étaient ados
Ce genre de collaboration existe assez peu en bande dessinée, simplement parce que concerver le cohérence graphique en dessinant à quatre main est difficile. Je ne vois que Dupuy/Berberian qui fonctionnait comme cela. Je suis sûr qu'il existe des histoires de Monsieur Jean qui ne doivent qu'à un seul membre du duo. C'est en tout cas le cas dans 'journal d'un album'.
En fait, je suis plutôt d'accord avec Apollo qui préfère considérer une entité fictive 'auteur' qui englobe dessinateur et scénariste. Mais pour reparler d'un duo connu, Cauvin et Lambil, une des planches de Pauvre Lampil met en scène les deux auteurs se déchirant sur qui est le plus méritant pour décrocher une augmentation, l'un prétendant que l'autre n'ést rien sans lui (et inversément)... corps sans âme contre âme sans corps, et sous-entendu, tu es remplaçable, pas moi. La page est drôle, mais basée sur une vraie dispute éclatée auparavant et d'une certaine manière 'soldée' dans cette histoire. C'est leur duo qui a du sens.
Le cas de Schuiten et Peeters est assez exemplaire. Il est clair que Schuiten a la main sur le dessin et Peeters sur le scénario, et si on imagine Schuiten participer activement à la conception des histoires, on imagine mal Peeters tenir un crayon. Et pourtant, ils sont perçus comme une entité 'auteur' indissociable, sauf pour Angoulême qui n'a remis le grand prix qu'au seul Schuiten (le fantasme de l'auteur complet face au moignon...), alors que personne n'est dupe Schuiten et Peeters sont devenus indissociables et que snober Peeters dans ce prix (alors qu'ils n'avaient pas scindé le duo Dupuy-Berberian) était stupide et malhonnête. |
| | | | Autre comparaison possible (on va finir par les faire toutes, en passant par la cuisine et le pilotage d’un astronef), les Beatles; chaque chanson est signée par Lennon, McCartney, Harrison, Lennon/McCartney, etc., mais au final on a une chanson des Beatles, parce que les chansons créées par ces auteurs en solo sont vraiment différentes de celles crées au sein du groupe (même si l’on y sent, selon les cas, la patte de tel ou tel).
Le scénariste aussi peut être double, certains passages de Donjon sont d’évidence plus de Sfar, d’autres de Trondheim, mais la plupart du temps ça m’est indiscernable, et il y a un univers Donjon Sfar/Trondheim qui reste quel que soit le dessinateur et le talent et l personnalité qu’il met dans le dessin.
Il y a néanmoins des cas où l’on a une division du travail vraiment mécanique, au Japon par exemple où c’est parfois l’éditeur qui choisit le dessinateur en fonction du scénario qu’il a sous les yeux, ou dans certains comics où l’on distingue le crayonneur, l’encreur, le coloriste...
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| | | | J'étais sûr qu'on allait entrer dans les problèmes très complexes de savoir quelle est la part de travail de chacun dans une BD.
Il y a une manière simple de présenter les choses : le dessinateur et le scénariste sont "l'auteur", comme l'indiquent les contrats - notez le singulier au passage.
Je suis contre les emplois de "dessinateur" et de "scénariste" parce que ça sous-entend une vision strictement mécaniste ou technicienne de ce que nous faisons, et on se plante à chaque fois - ou disons que chaque cas est particulier - parce que l'oeuvre finale est toujours un peu plus que l'addition d'un scénario et d'un dessin.
Il y a une oeuvre et il y a un auteur (qui peut être double), voilà tout. D'ailleurs, pour ce qui me concerne, j'essaie qu'on ne précise pas dans mes bouquins le statut de chacun.
La comparaison avec le cinéma ne me semble pas très intéressante, parce que le cinéma est vraiment un art industriel avec une quantité hallucinante d'intervenants. En revanche, on pourrait plus profitablement penser au théâtre, dans lequel il y a un auteur et un metteur en scène, et on voit bien la répartition du travail dans ce cas-là. Alors disons que la bd est comme le théâtre, sauf que l'auteur et le metteur en scène ne cessent d'intervenir dans le champ de l'autre.
Quant au coloriste, ce n'est définitivement pas "l'auteur". |
| | | | | Mael : | | Docteur C : | | Et la bande dessinée peut être les deux, collective, individuelle, et bien d'autres choses encore (comme peuvent l'être le cinéma ou la littérature). |
Merci de le souligner, je ne l'avais pas fait car ça aurait été trop long mais il existe de la littérature collective (comme Erckmann-Chatrian cités ailleurs mais aussi tous les collectifs d'artistes, manifestes, etc.) et du cinéma individuel (les compression ou montages de Courant par ex). |
les -toujours-mêmes exceptions qui confirment la règle ? (en cinéma, pour le found-footage, ce n’est que depuis recemment et pas toujours que l’on cite les auteurs des œuvres retravaillées)
| Mael : | | En tous cas pour répondre à la question de Lanzac il est clairement co-auteur, co-scénariste après ça peut se discuter, mais "Quai d'Orsay" c'est Blain/Lanzac, c'est comme ça. |
Le problème est que toute cette discussion vient d’une première remarque d’un intervenant comme quoi le scénario de Blain sur “Quai d’Orsay“ est génial, suivie d’une deuxième intervention comme quoi, une fois de plus, on oublie les scénaristes.
Lanzac est certes co-auteur, mais le fait que ce scénario soit “génial“ vient-il de Lanzac et Blain, ou uniquement de ce que Blain a extrait des anecdotes que lui a raconté Lanzac et de ce qu’il en a fait narrativement ?
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| | | | | Thierry : | | Docteur C : | | (j'ai un peu abusé de l'Apocalypse je sais). |
dessinée par qui ? |
Je n'ai abusé d'aucune référence graphique ou picturale sur l'Apocalyspe, j'ai seulement abusé de l'écoute de ce disque.
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| | Mael, 04.11.2011 à 15:19 | 340864 |
| | | | Docteur C : | | Et la bande dessinée peut être les deux, collective, individuelle, et bien d'autres choses encore (comme peuvent l'être le cinéma ou la littérature). |
Merci de le souligner, je ne l'avais pas fait car ça aurait été trop long mais il existe de la littérature collective (comme Erckmann-Chatrian cités ailleurs mais aussi tous les collectifs d'artistes, manifestes, etc.) et du cinéma individuel (les compression ou montages de Courant par ex).
lanjingling, je ne suis pas dialecticien hein, loin de là. Je comprend un peu mieux ce que tu veux dire, et c'est certain que les Schtroumpf 3D sont loin de Peyo, même l'univers n'y est plus, juste la charte graphique des personnages. Il s'agit plus d'adaptation des DA de Barbera, eux réalisés d'après Peyo...
En tous cas pour répondre à la question de Lanzac il est clairement co-auteur, co-scénariste après ça peut se discuter, mais "Quai d'Orsay" c'est Blain/Lanzac, c'est comme ça. |
| | | | | Docteur C : | | (j'ai un peu abusé de l'Apocalypse je sais). |
dessinée par qui ? |
| | | | | Docteur C : | | Thierry répond à tout sauf à la seule question qui vaille : quand on parle du scénario de Quai d'Orsay, faut-il citer Lanzac, oui ou non? |
il me semblait avoir répondu
scénario de Blain d'après une histoire de Lanzac, avec Lanzac en couverture, parce qu'il est bien co-auteur mais pas scénariste au sens technique du terme. Mais on en arrive à de l'argutie très spécieuse. |
| | | | | Thierry : | | lanjingling : | | oui, mais comme dieu est mort depuis plus de 70 ans, le probleme des droits d'auteurs ne se pose pas, et on n'a donc pas besoin de mettre son nom sur la couverture |
et quand il ressucitera, les droits d'auteur seront rétroactifs ? |
La bible n'est pas le verbe de Dieu, mécréants, seulement sa révélation (son témoignage, comme dirait Saint Jean). Ensuite il ne ressuscitera pas, puisqu'il est la lumière et la totalité de la création. Son fils s'est fait homme et a ressuscité, et il reviendra pour juger les vivants et les morts; quant à ceux qui lui proposeront des droits d'auteur pour la BD de Crumb, ils porteront la marque de la bête, sur la main droite, ou sur le front, et seront exterminés par les serviteurs de l'agneau. Car son retour est proche (j'ai un peu abusé de l'Apocalypse je sais).
Thierry répond à tout sauf à la seule question qui vaille : quand on parle du scénario de Quai d'Orsay, faut-il citer Lanzac, oui ou non?
Il n'est peut-être pas techniquement scénariste, mais co-auteur du scénario, oui. Je ne cherche pas à minimiser la maestria technique de Blain, ni à redéfinir l'importance du découpage, du rythme, de la mise en dialogue, etc., mais dans une œuvre de collaboration, le travail peut être difficile à départir (puisque le dessinateur peut modifier le scénario comme le signale Maël, et vice versa, etc.). La bande dessinée, par la simplicité des moyens de sa réalisation, connaît assez peu de purs techniciens.
Et la bande dessinée peut être les deux, collective, individuelle, et bien d'autres choses encore (comme peuvent l'être le cinéma ou la littérature). |
| | | | | Là où la comparaison redevient pertinente (quelle dialectique...), c’est qu’on ne peut pas tailler un bloc de marbre n’importe comment, et a contrario quand on adapte une œuvre sans en référer à l’auteur on peut en faire ce qu’on veut, en prendre et remonter certains passages, ajouter ou supprimer des personnages. Qu’est-ce que le récent film des Schtroumpfs (puisque tu parles d’eux) a à voir avec l’œuvre de Peyo (pourtant crédité), hormis vaguement des personnages (parce que le Schtroumpf Ecossais, hein, bon) et le nom ? |
| | Mael, 04.11.2011 à 14:26 | 340859 |
| | | Sans dire qu'ils se sentent travailler avec quelqu'un (surtout Dieu) je ne pense pas qu'on puisse comparer un récit, avec des actions, des personnages, une structure, à un matériel pur.
Dans son bloc de marbre Michel-Anger peut aussi bien tailler un pape qu'un Schtroumpf ou une figure abstraite, il n'induit rien du fond de l'oeuvre à venir. L'équivalent pour le dessinateur serait l'encre, le papier, la tablette, la peinture, etc.
La comparaison fonctionnerait peut-être mieux avec l'image de l'oeuvre de commande ? Ainsi on aurait Michel-Ange qui, avec son marbre et ces contraintes figées, cherchera à trouver une marge de liberté dans le socle intouchable de son cahier des charges. En l'adaptant, pour ainsi dire. |
| | | | Je ne sais pas si cela change quelque chose du point de vue du résultat, mais dans le cas où le dessiateur fait une adaptation de matériaux, je ne sais pas si c’est la même chose d’utiliser une œuvre d’un auteur mort et de travailler avec quelqu’un qui fournit personnellement les sources. Crumb ou Ibn Al Rabin ont-ils le sentiment de travailler avec quelqu’un (dieu) ou de travailler un matériaux comme Michel-Ange le marbre?
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| | Mael, 04.11.2011 à 14:15 | 340857 |
| | | Si cela peut apporter de l'eau au moulin, avec ma modeste expérience de scénariste j'ai deux cas.
Dans la cas de ma collaboration avec Joanna Hellgren dans Gorgonzola, ou avec Emmanuel Reuzé pour le BDJazz j'envoie un scénario détaillé, avec un crayonné du découpage de chaque planche et un descriptif de ce que contient chaque cases. Dans ce cas je me considère pleinement scénariste, dans le cas du BDJazz c'est une nécessité vu qu'il s'agit d'une biographie, je ne peux pas me contenter de lui envoyer la vie d'un perso réel et quelques dialogues, pas besoin de moi pour ça !
Dans le cas d'une autre bande dessinée réalisée avec Yvang (non publiée), ou des planches que l'on fait ensemble pour Jade c'est très différent. Je lui envois un descriptif de l'action avec des dialogues et un nombre de pages à respecter. Il découpe ensuite en respectant tout ça. A mon sens il est co-scénariste, car le découpage procède de manière évidente dans la narration. Bon depuis qu'on bosse maintenant il prend des libertés et change même un peu de textes, mais c'est d'un commun accord.
Dans ma vision (que je sais non partagée par tous) la narration est le boulot du scénariste, c'est la que se raconte le bande dessinée, sinon il peut très bien faire autre chose que de la BD. C'est vrai que cela donne un travail moins "créatif" au dessinateur, ça n'empêche pas la somme de boulot ou son talent, ça n'empêche qu'il soit un auteur à part entière et ça n’empêche pas qu'il puisse être co-scénariste. Mais de la même manière le scénariste qui ne découpe pas n'a pas à être exclu des auteurs, c'est un co-scénariste ou - dans le cas de Dragon qui rajoute juste des intrigues sans donner le fil constructeur du récit, des persos, etc. - un co-auteur.
En tous les cas ils sont citables, mais c'est vrai qu'à mes yeux le rôle de scénariste de BD se joue au delà de l'histoire, jusqu'au découpage.
Je me répète sans doute, peut-être n'est-ce pas clair mais bref, voici ce que le sujet m'évoque. |
| | | | | lanjingling : | | oui, mais comme dieu est mort depuis plus de 70 ans, le probleme des droits d'auteurs ne se pose pas, et on n'a donc pas besoin de mettre son nom sur la couverture |
et quand il ressucitera, les droits d'auteur seront rétroactifs ? |
| | | | | Thierry : | en réponse à ce qui est ailleurs,
Ce sont peut-être des arguties, mais quand on parle de cas de Lanzac, ou de Klotz plus bas, ou de Pierre Dragon, ils ont apporté un matériau de base qui a été utilisé pour réaliser un scénario de bande dessinée. Faut-il les évacuer de la couverture pour autant ? Non, ils y ont leur place, mais JLouis dresse un parallèle avec le cinéma, et pour rebondir sur ce parallèle, ne faut-il pas parler de scénario adapté... Blain a écrit le scénario de Quai D'Orsay d'après une 'histoire' de Lanzac. L'histoire est de Lanzac, mais pas le scénario. Lanzac peut-il prétendre à un statut d'auteur ? Oui, l'histoire est de lui, mais pas le scénario à proprement parlé. |
sur la couv de quai d'orsay, il est ecrit blain lanzac, et pas dessin:blain scenario:lanzac; dans ce cas-ci, il n'y a donc pas de probleme, il est co-auteur
| Thierry : | Quand je parle d'adaptation, cela revient à se poser la question de la paternité du scénario de Trainspotting, le film: Irvine Welsh ou John Hodges ?
Pour moi, le scénario relève à la fois du travail d'auteur en terme de raconter une histoire que du travail technique de traduire cette histoire en langage de la bande dessinée. Pour moi, un scénariste qui ne prend pas une part active dans le mécanisme de la traduction de l'histoire dans le medium qu'est la bande dessinée n'est pas un scénariste de bande dessinée. Un auteur, certainement, mais pas un scénariste de bande dessinée. Si on pousse le raisonnement à l'absurde, on pourrait envisager des scénaristes non auteurs, qui adaptent exclusivement du matériel qui n'est pas le leur, sans y mettre leur marque et on pourrait légitimement mettre en cause leur statut d'auteur, pour en faire de simples techniciens. |
j'ai pas de nom en tete, mais j'imgine que ca existe, des scenaristes qui sont specialistes de l'adaptation| Thierry : |
Soyons provocateur un chouia et pensons au travail de scénariste de Crumb sur La Genèse. Il n'a pas touché au texte d'origine. Crumb y est plus un dessinateur qui s'est livré à un travail de découpage et de mise en page d'un texte qu'il a respecté à la lettre. Crumb imopse sa marque par le dessin, par lamise en page, par le découpage... Provocation donc, pas de scénario autre qu'une traduction 'technique' effectuée par un Crumb-technicien que le Crumb dessinateur magnifie. La genèse dessinée par Crumb, d'après une histoire originelle de Dieu. |
oui, mais comme dieu est mort depuis plus de 70 ans, le probleme des droits d'auteurs ne se pose pas, et on n'a donc pas besoin de mettre son nom sur la couverture |
| | | | en réponse à ce qui est ailleurs,
Ce sont peut-être des arguties, mais quand on parle de cas de Lanzac, ou de Klotz plus bas, ou de Pierre Dragon, ils ont apporté un matériau de base qui a été utilisé pour réaliser un scénario de bande dessinée. Faut-il les évacuer de la couverture pour autant ? Non, ils y ont leur place, mais JLouis dresse un parallèle avec le cinéma, et pour rebondir sur ce parallèle, ne faut-il pas parler de scénario adapté... Blain a écrit le scénario de Quai D'Orsay d'après une 'histoire' de Lanzac. L'histoire est de Lanzac, mais pas le scénario. Lanzac peut-il prétendre à un statut d'auteur ? Oui, l'histoire est de lui, mais pas le scénario à proprement parlé.
Quand je parle d'adaptation, cela revient à se poser la question de la paternité du scénario de Trainspotting, le film: Irvine Welsh ou John Hodges ?
Pour moi, le scénario relève à la fois du travail d'auteur en terme de raconter une histoire que du travail technique de traduire cette histoire en langage de la bande dessinée. Pour moi, un scénariste qui ne prend pas une part active dans le mécanisme de la traduction de l'histoire dans le medium qu'est la bande dessinée n'est pas un scénariste de bande dessinée. Un auteur, certainement, mais pas un scénariste de bande dessinée. Si on pousse le raisonnement à l'absurde, on pourrait envisager des scénaristes non auteurs, qui adaptent exclusivement du matériel qui n'est pas le leur, sans y mettre leur marque et on pourrait légitimement mettre en cause leur statut d'auteur, pour en faire de simples techniciens.
Soyons provocateur un chouia et pensons au travail de scénariste de Crumb sur La Genèse. Il n'a pas touché au texte d'origine. Crumb y est plus un dessinateur qui s'est livré à un travail de découpage et de mise en page d'un texte qu'il a respecté à la lettre. Crumb imopse sa marque par le dessin, par lamise en page, par le découpage... Provocation donc, pas de scénario autre qu'une traduction 'technique' effectuée par un Crumb-technicien que le Crumb dessinateur magnifie. La genèse dessinée par Crumb, d'après une histoire originelle de Dieu. |
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