 |
Christian C est parmi nous [ Strips, dessins, projets... ]
retour forum
Pages : 1 - 2 - 3 - 4
| | Obion, 01.12.2004 à 19:23 | 184429 |
| | | | :) |
| | | | baffi, fan de Christian C !
|
| | Fabrys, 05.08.2004 à 9:08 | 166942 |
| | | Qu'il est drôle ce sujet qui a suscité une telle levée de boucliers.
Moi, ça me fait toujours bizarre de voir des gens prendre partie pour une cause exclusive et non générale.
Certains ont dû détester regarder les Guignols en voyant les caricatures de Candeloro, Alesi, Johnny, Virenque ou même en voyant "Raymond Barre Paris". Qui s'est soucié de savoir ce que les intéressés ressentaient ? Hmm ? Honnêtement. Qui a écrit à Canal pour se plaindre de ces moqueries au nom de la justice bienveillante de la moralité ? Tu parles, on s'en fout. Ils sont riches et/ou connus, ils ne sont pas comme nous, ils l'ont bien mérité.
Christian C, lui, c'est différent. Il est comme tous les autres internautes et tous les autres internautes n'aiment pas trop l'idée qu'ils puissent aussi être le sujet de telles planches, même s'ils ne se reconnaissent pas dans le personnage. L'idée dérange.
Je ne connais pas Christian C. et je n'ai absolument rien contre lui mais je pense qu'une BD, caricaturant un internaute qui doit critiquer des BD sur des forums, a tout à fait sa place dans un forum BD.
Matt, tu es peut-être un pionnier, va savoir :D
Par contre, je trouve les effets de narration bien plus drôles que le contenu lui-même car il ne va pas assez loin à mon goût. C'est à dire qu'en lisant ces deux planches, j'ai complètement occulté le nom du personnage. J'ai surtout vu la caricature du stéréotype d'un nerd, cette nouvelle classe "psycho-sociale" qui me fait bien rigoler.
En ce sens, Matt pourrait aller plus loin dans la méchanceté mais ce serait à sa conscience de déterminer s'il garde le nom du personnage ou non.
C'est ça, la force de la liberté d'expression du caricaturiste (bon, là, j'en rajoute un peu, hein).
Moi j'aurais plutôt pris Ob comme sujet paske ce salaud il a rien fait qu'à se foutre de ma gueule dans ses Kr'Ob Art et que j'en ai énormément souffert. J'ai beaucoup pleuré, je n'avais plus d'appétit sexuel, les voisins me regardaient en biais et parlaient de moi à la boulangerie, les petits enfants me crachaient à la gueule ou attachaient mes lacets à l'arrêt du bus et même les caniches tentaient de me mordre le cul alors que ça arrive à tout le monde de se répéter un peu...
Enfin bref, cette polémique inutile avait un arrière goût de "bien pensant" un peu trop prononcé. |
| | compte supprimé . 01.08.2004 à 22:54 | 166550 |
| | | | Hummf sans moi non plus :-( |
| | Pierre, 31.07.2004 à 21:50 | 166410 |
| | | | C'est dans son profil (c: |
| | poypoy, 31.07.2004 à 21:42 | 166408 |
| | | | matth tu peux me renvoyer le lien, je l'ai perdu ? |
| | | | | oue tout comme crepp, encore que la case tilt me chiffone un peu (et j'arrete de faire ma râleuse, promis) |
| | crepp, 30.07.2004 à 19:00 | 166332 |
| | | je préfère la 8 qui est trop drole.
la 7 est en fait trop prévisible. |
| | Davram, 30.07.2004 à 18:49 | 166330 |
| | | | AH AH AH !! C'est énorme !! :) |
| | Grunt, 30.07.2004 à 18:00 | 166327 |
| | | J'aime le ton, le trait et l'humour.
La seule chose qui manque, c'est la suite. =o) |
| | | | >> même pas l'ombre de l'esquisse d'un sourire pour ma part... j'en suis désolée :o(
Tant pis, j'ai quand meme mit la planche 8 en ligne, et toc :o)) |
| | asacem, 30.07.2004 à 16:49 | 166317 |
| | | moi ça m'a vraiment bien fait marrer!
Vivement la suite! |
| | | | | même pas l'ombre de l'esquisse d'un sourire pour ma part... j'en suis désolée :o( |
| | Grunt, 30.07.2004 à 9:46 | 166265 |
| | | Mouahaha !!
Un éclat de rire franc & massif! =oD
J'adore. ^ ^ |
| | | | | la planche 7 est en ligne |
| Thorn,  17.05.2004 à 16:10 | 155234 |
| | | | Y'a qu'à remonter le sujet du bulletribunal, quand même... |
| | | | Bon ben OK pour le bullebucher.
On prévoit ça pour quand ?
 |
| | | | | je vote pour un bullebucher préventif, moi :o) |
| | Grunt, 17.05.2004 à 15:34 | 155223 |
| | | | Moi je veux et la suite, et le bullebucher. >) |
| | | | | Oué, la suite ou le bullebûcher ! |
| | Fufu, 17.05.2004 à 14:47 | 155215 |
| | | "9 jours entre chaque planche" qu'i disait.
Pfff... faignasse va !
Z'on veut la suite !
Z'on veut la suite ! |
| | frads, 17.05.2004 à 14:19 | 155210 |
| | | | Nan, rien |
| | Thorn, 17.05.2004 à 14:15 | 155208 |
| | | | Nan, rien, c'est juste pour dire que c'est la planche 4, pour ceux qui se le demandaient :o) |
| | Obion, 17.05.2004 à 14:10 | 155207 |
| | | | Nan, rien, c'est juste pour suggérer la création d'un sujet "nan, rien" dans la partie ratatouille |
| | | | | Nan rien, c'était juste pour ne rien dire :o))) |
| | Deck, 17.05.2004 à 13:26 | 155193 |
| | | | Nan, rien, c'est juste pour dire qu'elle est aussi dédicacée à moi, la planche que Thorn a reçue ce matin, nananèreuh ! :o) |
| | Thorn, 17.05.2004 à 13:25 | 155192 |
| | | | Nan, rien, juste pour dire que j'ai reçu une planche originale par la poste ce matin. Nananère. :o) |
| | Max, 29.04.2004 à 15:35 | 153105 |
| | | | eh eh, c'est good :) |
| | | | Depuis le temps qu'on l'attendait.
:o) |
| | Grunt, 29.04.2004 à 9:55 | 153039 |
| | | | Raaaaaaaa .... la suiiiiiiite !! =o)) |
| | Pierre, 29.04.2004 à 7:28 | 153028 |
| | | Ben, je viens de relire tout ça à tête reposée, avec loin de mon esprit le vent de la trop fameuse polémique Christian C.
Eh bien je trouve que le Matthieu il a bluffé son monde ! Là où on voyait une attaque personnelle vacharde et facile, il construit (à moins que la suite ne me démente) une histoire vraie, drôle et sensible où il met de lui-même mais dont la portée est plus vaste qu'une simple "chronique" et plus les pages passent, plus le modèle d'origine s'éloigne.
Bref, ce n'était pas "que" ça, Christian C. est parmi nous. D'ailleurs Matthieu n'aurait pas créé un sujet uniquement pour se payer la fiole de quelqu'un. Le projet derrière tout ça existait bel et bien. La suite ! |
| | | | la planche 6 est en ligne au meme endroit que d'habitude...
voila voila... |
| | Davram, 21.03.2004 à 11:04 | 147241 |
| | | | 5 planches géniales. Bravo. :) |
| | Grunt, 19.03.2004 à 10:36 | 147020 |
| | | Hoody-moi-tout a dit :"Matthieu nous montre qu'il a un sacré potentiel et ça pue le projet qui va se concrétiser (enfin je l'espère et je serai le premier à le commander en avant-première)."
C'est clair. L'est talentueux ce petit con. |
| | hoody, 19.03.2004 à 10:25 | 147018 |
| | | Je lui ai déjà dit ce que j'en pensais en pv, je le fais en publique parce que ca me fait plaisir.
En 5 petites planches Matthieu a largement dépassé la polémique de départ: c'est clair que c'est un univers qu'il a créé, le lien avec Christophe C est une simple annecdote. C'est pas forcément original, mais c'est drole, frais, rigolo, bien écris et bien rythmé. Matthieu nous montre qu'il a un sacré potentiel et ça pue le projet qui va se concrétiser (enfin je l'espère et je serai le premier à le commander en avant-première).
Bavobavo! |
| | cubik, 19.03.2004 à 10:05 | 147015 |
| | | | j'ai plus le lien, tu peux me le renvoyer stp? |
| | Grunt, 19.03.2004 à 9:37 | 147014 |
| | | | La suite, la suite, la suite !! =o) |
| | | | ayé ! les planches 4 et 5 sont en ligne au meme endroit que la 3 (vous changez juste le 3 en 4 ou en 5 dans l'adresse)
bon j'ai fait ca a l'arrache, il doit y avoir ds faute d'orthographe qui traine... c'est pas grave, ca se corrige ;) |
| | Grunt, 16.03.2004 à 13:29 | 146586 |
| | |  |
| | | | Apres plusieurs jours de chomage technique, Christian nous reviens tres bientot...
"IL REVIENS ET IL EST CONTENT"
 |
| | Grunt, 09.03.2004 à 13:24 | 145672 |
| | | Bon...
Keskifout...
 |
| | | | | La planche 4 est finite, mais je mettrai la 4 et la 5 en meme temps... euh... dans quelques jours ;) |
| | Grunt, 03.03.2004 à 16:26 | 144895 |
| | | Pom pom pom...
/me sifflote en attendant son bus. |
| | J-C, 17.02.2004 à 9:15 | 141850 |
| | | franchement, pour l'instant je ne suis pas emballé. ce n'est que la 3e planche mais Matthieu m'avait habitué à mieux. j'accroche pas trop au style et le scénario me semble forcé, trop caricatural à mon goût pour être drôle. peut-être ai-je besoin de prendre du recul par rapport à ce qui a été dit précédement. je suivrai quand même car comme je le disais, nous n'en sommes qu'au début.
At'chao ! |
| | hoody, 17.02.2004 à 9:08 | 141849 |
| | | | Tout en étant tres d'accord avec Niko. Je dois avouer que c'est vraiment tout à fait excellent. (et qu Obion doit etre dans le vrai gniark gniark!). Bien sur que ça pourrait faire un excellent album! En tout cas je connais bcp de gens qui l'achéterait! |
| | Obion, 17.02.2004 à 8:23 | 141843 |
| | | j'aime bien quand les dessinateurs qui règlent des comptes avec leur maman utilisent des masques comme ce perso de Christian C. C'est une pudeur qui est tout à ton honneur Matth! :))
Sinon oui, c'est chouette, j'espère que ça fera un gros album de plein de pages si c'est publié parce qu'un petit 46 pages c'est n'importe quoi! |
| | | | | J'aime bien, ça s'améliore de plus en plus :o)) |
| | | | C'est assez élégant, je trouve cette auto-censure. On est presque obligé de faire ça en cachette, pour voir la suite d'une BD humoristique, qui n'aurait jamais dû être regardée comme autre chose qu'une BD humoristique.
(Enfin, on va pas relancer le débat, tout a déjà été dit) |
| | Drache, 16.02.2004 à 23:21 | 141825 |
| | | Moi aussi, c'est jusqu'à présent ma préférée du point de vue graphique... Pour ce qui est du scénar je me demande toujours ousske ça va bien pouvoir aller tout ça, c'est cruel de foutre la pression comme ça sur les nerfs du lecteur!
PS: Pôvre matthieu, personne ne l'aime, il a besoin de ruser pour reçevoir tout plein de bullemessages >) |
| | | | | j'adoooooooooooooooooooore :) |
| | Grunt, 16.02.2004 à 21:11 | 141795 |
| | | Alors je répete ce que j'ai dis en PV au petit matth, c'est tout bonnement excellent.
J'adore le dessin, l'humour, la chute aussi pitoyable que peut l'être le personnage de Christian, c'est un régal.
J'attend avec impatience la suite, et pense très honnetement que si celle-ci est de la même trempe que le début, c'est un bel album que pourrait nous pondre le petit matthieu.
Bravo. ^ ^ |
| | | | Voila, la planche 3 est terminé.
Je la mets pas la, alors il faut me demander l'adresse ici ;o) |
| | compte supprimé . 16.02.2004 à 14:53 | 141708 |
| | | Ha oui si, juste un truc à dire super important: moi aussi c'est les petits petons qui sont le plus important chez une fille. HALTE AUX PENICHES :o))
Je propose que toutes les filles mettent une photo de leur petits petons et on cherche à remettre une tête dessus !! :-p |
| | compte supprimé . 16.02.2004 à 14:52 | 141707 |
| | | >> Nan, j'ai rien à dire.
>> C'est juste pour faire flipper les modérateurs à la vue de la remontée de ce topic. ^ ^
Grunt, agitateur depuis toujours :o))
Bon, j'ai bien lu l'intégralité du sujet et je ne vais pas remettre en route la poémique donc je me tais :o))
Ou alors non .... :-) Juste pour dire que moi je soutiens Christophe: si ça le blesse (ok j'enlève le 'si'), changer le pseudo serait déjà pas mal.
Masi bon, c'est mon coté BisounoursLand qui ressort ça. Je préfère l'ignorance au panflet. Ha bha oui, je vous avais prévenu, c'est chiant un Bisounours ;-)))
|
| | Grunt, 16.02.2004 à 13:34 | 141689 |
| | | Nan, j'ai rien à dire.
C'est juste pour faire flipper les modérateurs à la vue de la remontée de ce topic. ^ ^ |
| | Morti, 12.02.2004 à 10:42 | 140668 |
| | | Je trouve que Niko n'a pas tort.
Au delà du talent éventuel de Moat, je ne remets pas ça en cause, à partir du moment où la "victime" reconnaît que ça lui a fait du mal ou du tort, j'estime que la moindre des politesses est d'arrêter les frais...ça ne va pas plus loin et ça me paraît tellement évident que vos discussions me sidèrent (surtout celle de Fufu...curieux de sa part...).
Pour avoir été plus que caricaturé, j'ai personnellement toujours pris ça avec le sourire, question de caractère sans doute et puis j'ai le dos large et accueillant... :o)
Je suppose que je n'intéressepas Moat mais s'il veut, avec moi il peut y aller, j'ai même une série de portraits déjà faits qui pourraient l'inspirer.
Seulement moi je n'ai jamais dit que ça m'avait dérangé et j'assume donc je ne suis pas dans la position de Christophe C., c'est très différent.
J'avoue que voir continuer les dessins de Moat dans le même esprit me dérangerait fortement...il y a suffisemment de victimes potentielles pour changer son fusil d'épaule.
|
| | | | >> Matth a du talent.
Hola, on dérape. faut quand meme pas exagérer. |
| | NiKo, 12.02.2004 à 10:14 | 140640 |
| | | A se demander si vous avez lu l'intervention de Christophe C...
Perso j'hallucine...
Vous avez un vrai gars qui vous dit "je n'ai pu m'empecher
de penser a moi meme si effectiveùment ca n'a rien a voir
et ca m'a fait mal. STP Matth stop ou change la tete du bonhomme"
Et vous lui tombe a plusieurs dessu en lui expliquant que
Matthieu c un gentil, que comme ils ne se connaissent pas
il ne faut pas se sentir vise, qu'en fait il prend la chose trop au serieux bref qu'il n'a pas d'humour...
Mais meme vous seriez 100 000 a aimer cette BD si au bout
ya qqun qui souffre ca ne vous pose pas de pbm de conscience?
Matth tu vas pouvoir dessiner sereinement sans y penser?
Certainement "puisque-ca-n'a rien a voir avec Christophe"...
Relisez son intervention, fermez les yeux et mettez vous 30s a sa place merde!
Bref de toute maniere pour faire retomber la sauce CC
a dit qu'il passait l'eponge finalement, vous alle
pouvoir etre tranquille dans vos baskets et continuer
a vous bidonner a la lecture des "trepidantes aventures de Christian C"...
>MR_Claude:Il y a un côté provoc au départ (assumé), mais sur ce qu'il nous donne à lire,
je peine à y voir une attaque contre Christophe C.
La mega-classe donc, tu peine a y voir, pbm de vue sans
nul doute puisque pour le principal interesse ca a fait
remonter a la surface des souvenirs qu'il voulait enfouis
et la du haut de vos certitudes vous alle lui expliquer
qu'il se trompe! Mais vous etes au degre 0 de la sensibilite
je vois pas d'autres explications ...
Quant a Matthieu qui vient sur BDGest pour citer Brassens,
si tu apprecie tant (et a juste titre) le bonhomme, demande
toi si il seserait permis une telle chose, lui l'anar certes,
mais surtout l'homme plein de finesse,respectueux des autres...
Bref c'est a desesperer...
|
| | eBry, 11.02.2004 à 23:43 | 140583 |
| | | Je crois qu'il n'est plus fort utile de revenir là-dessus. Ne faisons pas dans le genre "en direct de la guerre du Golfe I".
Matth a du talent. On ne lui souhaite qu'une chose : continuer à fond la caisse en pensant de temps en temps à ce que signifie utiliser des moyens de communication de masse. Même la provoc, c'est quelque chose qui se maîtrise. Bedos s'est viandé à ce jeu-là il y a 2-3 ans alors qu'il semblait maîtriser son affaire depuis plus de 30 ans.
Pense aux milliards de visiteurs de Bulledair qui te regardent, Matth. Toutes ces femmes qui arrachent leurs vêtements à la seule lecture de ton nom...
Bombez le torse, bombé. |
| | | | la caricature n'est que physique, c'est tout ce que dit Fufu. Et pour cause, Matthieu est dans l'incapacité comme moi, et comme plein d'autres de caricaturer Christophe C. ne le connaissant pas.
Il aurait fait de son personnage un fan de Crisse, ça aurait pu coller avec l'image du vrai (qui est fan de Crisse, sans jugement de qualité, on s'en fout de ça), mais dans tout ce que Matthieu montre dans ses planches, il n'y a rien de Christophe C, à part son physique (essentiellement sa tete, j'ai cru comprendre de Christophe est très grand, ce qui ne transparait pas vraiment ici).
Bon, ça va ptet paraitre méchant, mais c'est pas voulu, mais dès lors qu'on donne sa photo sur le net (même dans un profil de forum), on prend le 'risque' que la photo attire l'oeil de quelqu'un, qui va s'en servir soit pour la mettre au choix sur appolondumois.com ou legrosmochedelasemaine.net
Je dis pas ça parce que Christophe serait moche, c'est pas mon genre d'homme, mais j'ai pas de genre d'homme :o))) C'est général, et ça vaut pour moi avec mes photos à la con avec des ballons sur la tête. Il se peut très bien qu'il y ait des sites ou ces photos apparaissent avec des commentaires disant que j'ai quand même l'air d'un abruti fini (c'est pas totalement faux). Ou bien sur je ne sais plus quel site, où, avec Arnaud, on avait fait un faux profil pour Fufu. Ca l'a fait rire parce qu'on avait vraiment mis n'importe quoi (et qu'il est très bel homme :o) ), mais bon, c'était pas certain non plus.
Donc bon, c'est juste un bonhomme avec une tête caricaturée d'après photo. Il y a un côté provoc au départ (assumé), mais sur ce qu'il nous donne à lire, je peine à y voir une attaque contre Christophe C.
Et je souhaite que Matthieu continue aussi, parce que pour moi, ça fonctionne pas encore tout-à-fait, ça peut (et ça doit) s'améliorer. |
| | | | | je dirai qu'autant ce qu'a dit matthieu dans son (très) long post m'a semblé justifier certaine chose, mais de là à dire qu'il n'ya pas de volonté à caricaturer, c'est carrément poussé |
| | | | | Fufu: entre nous, un personnage dont le nom et le physique se rapproche très distinctement d'un mec réel, et tu dis qu'il n'ya absolument pas de désir de rapprocher ..... ??? |
| | | | | N'empêche, ça lui aurait rien couté de l'appeler Jean-Pol M. ou Eugène J., son héros, et ça aurait évité bien des discussions. (pis ça se corrige encore, suffit un peu de tipex ou une rustine et hop...) |
| | Nexus4, 11.02.2004 à 20:27 | 140514 |
| | | | Pas moi |
| | Drache, 11.02.2004 à 20:23 | 140510 |
| | | | Ouais, pas le courage de la lire mais j'adhère aussi :) |
| | | | | Intervention intéressante, et fort bien argumentée. J'adhère. |
| | Fufu, 11.02.2004 à 20:01 | 140507 |
| | | *Au sujet de la polémique*
Je la trouve déplacée car, à part le nom du personnage, je ne vois absolument pas en quoi on peut considérer qu'il s'agisse particulièrement de Christophe C.
Je connais Matt', canaillou comme il est, il est évident que son idée de départ était provocante et grinçante. Mais il faut prendre en compte l'aspect créatif des planches qui nous sont présentées.
Quiconque a déjà écrit un scénario sait que d'une idée de base on obtient quelque chose de totalement différent. Surtout quand l'origine se trouve être une caricature ciblée, domaine qui montre très rapidement ses limites si on ne veut pas tomber dans le private joke ou quand on connait peu ou pas du tout l'individu.
Ors Christophe et Matthieu ne se connaissent pas et ne se sont à ma connaisance jamais cotoyé.
Si on regarde vraiment le travail de Matthieu, et cela dès la première planche, il n'y a RIEN, mais absolument RIEN qui fasse référence à l'image que Christophe peut véhiculer dans ses interventions sur BDGest'.
Le nom fait référence ? Oui, et j'ai déjà expliqué qu'il devait s'agir de l'idée de départ.
Le physique du personnage est proche de celui de Christophe ? Ah bon ?!? Il faut aller voir son profil sur BDGest' pour s'en appercevoir. Que Matthieu en ai eu l'idée pour la création de son Christian, cela peut paraître logique, mais que les lecteurs l'ait immédiatement reconnu, là je dois avouer être perplexe.
Quel est le profil de Christian C. ?
C'est un lecteur de BD comme il y en a un grand nombre. Il a 28 ans, il est chômeur, puceau et plutôt réfractaire à la recherche de l'être aimé.
Peut-on maintenant me dire en quoi ce personnage peut correspondre aux messages écrits par Christophe C. ?
Où il y a t-il dans ces deux planches une quelconque référence aux messages que Christophe a écrit sur BDGest', lesquels ne manquent pas ?
Les goûts et les opinions de Christophe sont elles présentées et caricaturées par Matthieu, alors qu'il est indéniable que c'est ce qui les sépare ?
En ce qui me concerne, je réponds "Non".
J'admets que Matthieu a certainement eu une de ses idées perverses dont il a le secret, mais qu'au moment de la mettre en application il s'est apperçu de l'impossibilité d'en sortir quelque chose de véritablement bon.
"Christian C." n'est pas une caricature de Christophe C., c'est un personnage imaginaire qui a pris les traits et le pseudo (proche) de quelqu'un qui n'est pas véritablement connu. Ce n'est qu'un forumien comme n'importe lequel d'entre nous.
J'imagine que d'autres personnages feront leur apparition dans les prochaines planches, elles ressembleront certainement à des habitués de Bulledair ou de BDGest', ce n'est pas pour autant qu'il s'agira des individus en question.
Assimiler un personnage fictif à un individu réel est pire qu'une erreur : c'est considérer que la caricature est le reflet d'une personnalité, c'est nier la complexité et l'humanité de l'individu face à son image.
Les scandalisés qui s'offusquent de reconnaître Christophe C. dans ce pauvre individu présenté par Matthieu devraient se poser des questions sur l'image qu'ils ont du faux modèle plutôt que des intentions de l'auteur.
*Au sujet des planches*
Pour tout dire, j'aime.
Contrairement à d'autres, je ne vois pas cette BD comme une BD humoristique mais plutôt comme une comédie dramatique. le genre qui serait drôle si ce n'était tragique. Ou l'inverse, j'ai du mal à me décider.
Graphiquement c'est bien foutu. Bonne construction et je crois franchement que le sujet peut être utilisé pour une véritable BD. Tout y est : un personnage qui reflette bien un type de situation contemporaine, un de ces drâmes humains qui existe pas très loin de nous.
Je ne pense pas que "Christian C." puisse être mis au même plan que Jean Claude Tergal. Tout d'abord parce que les deux personnages n'ont véritablement rien en commun sur le plan psychologique.
Matthieu nous présente là quelque chose qui peut devenir beaucoup plus fort qu'on ne le croit. Je l'espère en tout cas.
Et j'espère aussi qu'il ne s'agit pas là d'un simple essai dépendant du degré de motivation, mais que Matthieu ira jusqu'au bout de ce travail que, en ce qui me concerne, je pense être un peu plus qu'une blague de potache.
Continue mon bonhomme, et fouts nous en plein la gueule.
Amicalement,
Un autre Christophe
|
| | june, 10.02.2004 à 18:49 | 140099 |
| | | | non, non. 8) |
Pages : 1 - 2 - 3 - 4 retour forum |
|
