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Donjon

Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]


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Moi, 04.01.2013 à 14:16348523
SydN :
NDZ :
Et donc, ça pourrait être Obion (un "ancien" de Donjon), ou bien Mazan ? En tout cas, exit Blain...


Ah oui, ça pourrait bien être Mazan, effectivement.

Je vote Mazan, aussi.

e m, 04.01.2013 à 13:53348521
Je propose :
R.I.P. Donjon

Thierry, 04.01.2013 à 13:42348519
le donjon de la perdition ?
apocalypse en toute discretion ?
la revanche du soulagicon ?
un spin off scénarisé par Yann ? Pas question !?

SydN, 04.01.2013 à 13:41348518
NDZ :
Et donc, ça pourrait être Obion (un "ancien" de Donjon), ou bien Mazan ? En tout cas, exit Blain...


Ah oui, ça pourrait bien être Mazan, effectivement.

Mr_Switch, 04.01.2013 à 13:37348517
Le 4ème Eslapion
Jeune pousse de séneçon
Nous reviendrons !

NDZ, 04.01.2013 à 13:32348516
Si on croit l'avancement affiché sur le site de Lewis, c'est bien le Donjon Crépuscule dessiné par "un ancien" qui est assez avancé pour être déjà (en partie) colorisé par Walter...

Et donc, ça pourrait être Obion (un "ancien" de Donjon), ou bien Mazan ? En tout cas, exit Blain...

Tout pour le pognon ?
Bière et saucisson ?
Ignition ?
Capitulation ?
Les trois petits cochons ?
Super solution ?
Retour à la maison ?
N'oublies pas mon petit chausson ?
Désolation ?

Thierry, 04.01.2013 à 13:19348515
Mr_Switch :
"Pas de donjon pour les cochons", tu crois ?


Requiem pour une explosion
Le chaos et les kaons
Le ciel lui tombe sur le plastron

l'apocalypse de l'association ?
au revoir, mes petits poyons ? (vacom, s'il passe par ici, comprendra)
The Donjon: Révolution ?
Bas septentrion ?

SydN, 04.01.2013 à 12:12348510
si j'ai bien suivit le DC 111, c'est un nouveau dessinateur ? Non parce que là comme ça, j'aurais dit Obion...

Thaaphaed, 04.01.2013 à 12:09348509
Et voilà l'extrait du DC 111 offert par Lewis Trondheim en guise de carte de voeux (à voir en entier sur les Murmures !)

Mr_Switch, 03.01.2013 à 23:42348498
"Pas de donjon pour les cochons", tu crois ?


Requiem pour une explosion
Le chaos et les kaons
Le ciel lui tombe sur le plastron

NDZ, 03.01.2013 à 23:19348497
Mr_Switch :
Introduction ?


ça serait un Donjon Porno ?

Mr_Switch, 03.01.2013 à 21:07348496
Introduction ?

Glotz, 03.01.2013 à 21:05348494
lala :
Bah ... "conclusion"

Non ?

Aaaaah...

lala, 03.01.2013 à 14:56348473
Bah ... "conclusion"

Non ?

Anoeta, 03.01.2013 à 14:23348470
Un truc qui finit par donjon ? La renaissance du donjon ?

Glotz, 03.01.2013 à 14:02348467
Un truc qui finit par « con » ?

NDZ, 03.01.2013 à 12:25348464
Moi :
Les deux albums (dessinés par deux dessinateurs différents) sont des "Crépuscule", donc ça ne veut pas forcément dire que Obion est impliqué.


Je disais "Obion" pour le titre :) (mais pas seulement)

Moi, 03.01.2013 à 9:51348453
Les deux albums (dessinés par deux dessinateurs différents) sont des "Crépuscule", donc ça ne veut pas forcément dire que Obion est impliqué.

NDZ, 02.01.2013 à 23:42348450
"DONJON 110 : Haut Septentrion
DONJON 111 (devinez, c'est facile)" LT 02/01/13

Obion ? (bah oui, les "Crépuscule" riment en "on")

:)

Et dans le même message, Lewis promet une image d'ici peu.

e m, 17.12.2012 à 13:52348194
Ça donne quand même la sensation d'un gros gâchis cette histoire.
Une des meilleurs séries de ces dernières années, plein d'excellents albums, auteurs, personnages, etc... Et pouf JS se lasse et laisse tout tomber. Raah misère de misère !
Faudra bien en profiter de ces deux derniers albums.(manquerait plus qu'il ne soient pas bon 8))

NDZ, 16.12.2012 à 23:10348183
Purée, on peut remballer les fantasmes de Potron-Minet : (i) une chanson de geste au niveau -200 et enluminée par David B. (ii) des épisodes épiques avec plein de baston (niveaux -75 à -60) dessinés par Christophe Gaultier, Vincent Perriot, Jean-Louis Marco et Stanislas Gros.

Bon, ça s'ra bien quand-même... mais ça m'étonnerait qu'après ceux-là il y ait quoi que ce soit d'autre. Alors que redonner du travail à Gaultier, Boulet et Obion serait juste et bien. Et juste bien.

Le vieux? Blain qui ferait un Monster-Crépuscule? (on aurait comme cela un auteur canal historique qui ferait du franc-tireur...)

Le jeune? Un Monster-Crépuscule par Mike Mignola? Joe Daly? A. Pastor? Mahler? Tardi? Jason? Lisa Mandel?

Moi, 16.12.2012 à 12:55348176
Annonce de Lewis Trondheim sur le forum du site officiel Donjon :

"Les 2 prochains Donjon clôtureront la méta-histoire avec l'entité noire et tout ça.
Ce seront les tomes 110 et 111. Et ce seront des Crépuscule.
Ils se dérouleront en parallèle.

Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura plus de Donjon.
Simplement qu'on ne laisse pas les lecteurs en berne.
Ni les héros.
Et s'il y a d'autres histoires, ça pourra se passer à n'importe quel moment."

NDZ, 30.10.2012 à 8:38347405
Hinhin,

Paka a rencontré lewis à St Malo :

"Les deux Donjon(s) a venir en 2013 (dont un est déjà en cours de réalisation) se dérouleront en parallèle, au même niveau. Ils s'y passera bien qlq chose d'important, et ne seront pas la fin du Crépuscule qui - tous comptes faits - serait anecdotique et sans grand intérêt.
L'auteur définit comme "ancien" (...) un auteur ayant déjà réalisé un Donjon, et non pas un vieux monsieur (enfin, peut-être, mais pas que)."

"même s'il avait été annoncé lors de la soirée des 10 ans que Vatine et Oubrerie pourraient prendre part à l'aventure Donjon, ils ne sont pas les dessinateurs des deux qui arrivent..."

Lewis enlève aussi le bas :

"je vais distiller des infos sur twitter et tumblr"

et, à propos du hors-série des inrocks spécial Sfar :

"Et je pense que Joann va tout dire concernant Donjon. Il sait pas garder les secrets."

NDZ, 19.10.2012 à 23:55347249
Et sur son tumblr, Lewis nous offre le premier crayonnés de Marvin et un crayonné d'une planche de Coeur de canard... par Sfar !

NDZ, 19.10.2012 à 21:14347230
Pendant que Lewis nous dit à un endroit que Ralph Azham sera bouclé en à peu près 12 tomes (soit 6 ans s'il tient le ryhtme), on peut lire à un autre endroit : Donjon avec Joann Sfar + (un ancien) 7/46

:)

Allister Baudin, 19.07.2012 à 17:36345652
On peut aussi avoir deux albums d'une même époque, l'un dessiné par un dessinateur d'origine, l'autre par un repreneur (ex : un Zénith par Trondheim et un Zénith par Boulet)

Moi, 19.07.2012 à 16:39345651
NDZ :

Ou bien on a deux Monster et a un auteur qui rempile (Andreas, Mazan... Sfar?) et un nouveau (Ourberie).

Moi je comprends ça comme ça.

NDZ, 18.07.2012 à 18:42345628
Sur son site, Lewis vient de renseigner le champ auteur pour les deux "Donjon" prévus pour novembre 2013 : il est passé de :) à un ancien et un nouveau. On interprètera comme on l'entend.

Ou bien on a deux Monster et on a deux auteurs "nouveaux" (pour Donjon) mais un "âgé" (Uderzo) et l'autre "djeunz" (Mimi Stinguette).

Ou bien on a deux Monster et a un auteur qui rempile (Andreas, Mazan... Sfar?) et un nouveau (Ourberie).

Ou bien on a un Zenith (Boulet) ou un Crepuscule (Ob) ou un Potron Minet (Tobal) qui peuvent être qualifiés d'"ancien" et un ch'ti nouveau en Monster (Mimi Stinguette).

Je ne sais pas si les sites de pari en ligne on peut se faire ça...

lldm, 13.03.2012 à 2:29343592
Anoeta :

Je ne pense pas que tu aies beaucoup de lecteurs tel que tu les souhaiterais.


Je ne "souhaite" aucun lecteur précis, je n'ai pas à imaginer un lecteur, à me le projeter mentalement, à m'adresser à lui, à lui rêver des contours, des désirs, une culture particulière, ou ce genre de choses (l'entretien qui est lisible en ce moment dans du9 me semble très clair sur ces questions là, http://www.du9.org/L-L-de-Mars il y a un passage assez long sur "la référence", par exemple) ; c'est une activité réductrice, qui va a contrario de ce que je dis jusqu'ici (ce sont les activités méprisantes auxquelles se livrent, par exemple, les mass médias, en prétendant répondre aux besoin "du lecteur"). Je n'ai pas cherché à circonscrire ici une figure de lecteur, et moins encore de lecteur "ideal" (quelle connerie!).
Tant pis pour moi si je ne ne parviens pas à mieux faire comprendre ce que je dis de la lecture depuis quelques post, il faut croire que je ne suis pas assez clair.

Anoeta :
Il me semblait que tes livres par les thèmes fondamentaux qu'ils abordaient (l'éducation, l'art, la politique) touchaient le plus grand nombre.


Hm... Un thème, ce n'est pas grand-chose en regard de la position qu'on occupe devant lui ; que Francastel parle d'art italien ne suffit à me rendre sa lecture touchante (bien au contraire). Si une position devant des questions très populaires est singulière, rien ne viendra miraculeusement rendre cette position elle-même populaire. A contrario un thème pointu, la myrmécologie, peut toucher le plus grand nombre si on tient devant elle la position de Werber.

lldm, 13.03.2012 à 2:10343591
ibnalrabin :
Ceci dit, si on ne connaît pas personnellement ce garçon je comprends qu'on puisse être agacé par son ton. Et peut-être que le sujet Donjon n'est pas le plus approprié, effectivement.



Tu noteras que je ne suis jamais intervenu sur "Donjon" (dont, effectivement, je me contrefous au delà de toute raison, et sur quoi je ferai silence pour les quarante années à venir); j'ai laissé ce fil à son cours habituel jusqu'à la 25e page avant d'intervenir, au moment où il était question de tout-à fait autre chose, un truc sur quoi, oui, je me suis senti assez concerné pour décider d'en dire deux trois choses. Une légère dissonance historique.
Après, hé bien ça a digressé, forcément, c'était pas plus mal, j'ai lu des trucs vraiment intéressants, je suis content de lire les interventions de Xavier ou de Charlie Brown (j'en oublie, il est long ce fil), de voir que dans l'ensemble c'était assez long, que le forumeurs prenaient leur temps pour causer.

Bon.
Sinon, n'essaie pas de faire croire que mon ton est moins agaçant quand on me connait, d'ailleurs. J'aime autant garder une réputation de sale con prétentieux, c'est pas plus mal comme ça. Et puis mon ton, je ne suis pas sûr que ce soit lui qui rende si inaudible ce que j'essaie (sans y parvenir, si j'en crois les dernières intervention) de dire. J'aurais pu le chanter sur n'importe quel tempo, ça aurait pas changé grand-chose. Tant pis. J'aurai essayé, j'ai pris mon temps, j'ai tenté d'être précis, et puis bah, j'y arriverai peut-être un autre jour, autrement, ailleurs.

ibnalrabin, 13.03.2012 à 1:44343590
rameau :
Tout ça: exercice de pub pour donner une importance.


Si cela est vrai, alors tu es en fait lldm (ce qui expliquerait ta prise d'un nouveau pseudo).

Si tu n'es pas lldm, cela est faux.

Ceci dit, si on ne connaît pas personnellement ce garçon je comprends qu'on puisse être agacé par son ton. Et peut-être que le sujet Donjon n'est pas le plus approprié, effectivement.

rameau, 13.03.2012 à 1:11343589
"les trente qui me lisent seront sauvés, les autres à la guillotine". J'ai tronqué la citation?Tout ça: exercice de pub pour donner une importance. On y va, on regarde: aucune importance. Et ça occupe la place. polluez pas le sujet Donjon avec ça. Puisque vous aimez pas Donjon, faites un sujet "pseudo bonhomme qui prend mille lignes pour expliquer que personne le comprend et qu'il s'en fout de se faire comprendre mais qui va le dire sur encore mille lignes de plus"."moi je suis mieux que tout le monde mais je suis le seul à le savoir, j ai pas besoin de lecteur, pas besoin d éditeur, même pas besoin de faire des albums, juste un forum et c'est bon, je règne."

longg, 13.03.2012 à 0:45343588
Anoeta :

Tu peux t’obstiner à penser que je ne comprends pas tes livres, c'est ta position.
Vais-je continuer à te lire ? Très certainement.
Vais-je perdre mon temps ? Je ne crois pas et ce n'est pas à toi à le dire.
Vais-je arrêter de lire Trondheim ? La question ne se pose pas non plus.


Où on en arrive à expliquer que les lecteurs sont des personnes indépendantes de l'auteur, qui ne se comportent pas comme il le souhaite et qui sembleraient disposer de goûts éclectiques, voire d'un certain libre-arbitre...
Mazette!

Anoeta, 12.03.2012 à 20:23343581
lldm :
Anoeta :
lldm, j'aurais aimé que tu répondes directement à ma question. Tu ne l'as pas fait, au mieux par politesse, au pire par mépris.


certainement pas par mépris (d'une façon générale, je méprise assez peu. Je hais rarement. Je pars toujours du principe que mon interlocuteur est honnête, curieux et intelligent. Si je me trompe, je n'en tire aucune conclusion générale sur l'humanité, et je repars à zéro avec la rencontre suivante)
Des réponses plus générales me permettent de lever le pied sur les tensions affectives qui sous-tendent puissamment toutes ces questions (je suis étonné, et agréablement du tour vraiment doux et civil que maintient une telle conversation, sur un sujet qui pourrait se barrer en couille si facilement), sur tout ce que nous plaçons d'irrationnel, de charnel dans nos rapports à ces objets là, à ces relations, à ces modes de la connaissance, de l'élection, comme aux notions de maîtrise, de jugement etc., histoire de rester concentrés le plus possible sur les questions qui font naître une telle conversation. Ce que tu veux savoir est dans mes réponses.


Oui j’avais compris. A défaut de comprendre tes livres, accorde-moi le privilège de comprendre ce qui se dit ici.

Je ne pense pas que tu aies beaucoup de lecteurs tel que tu les souhaiterais. Ceux qui brulent la moitié de leur bibliothèque après t’avoir lu par exemple.

Il me semblait que tes livres par les thèmes fondamentaux qu'ils abordaient (l'éducation, l'art, la politique) touchaient le plus grand nombre. A te lire sur ce forum, il semblerait que tu écrives pour une minorité, ceux qui sont dignes de te comprendre et de faire des choix radicaux pour te suivre. Tu as le droit d'être exigeant sur le premier point mais ne t'entends pas à grand chose sur le second.

Mais ne tire aucune conclusion générale sur l'humanité ! Repars de zéro avec la rencontre suivante.

Bicephale, 12.03.2012 à 11:51343574
BigBen :
"Disons que tout se joue là entre 14 et 18 ans et que ce qui vient après n’est pas important, ce n’est souvent qu’un amour rempli de pose et de fausse sincérité."(Philippe L sur ordet blog )

Rallonger d'une phrase la citation ne manque pas d'intérêt : "(Ou alors quelque chose de plus mystérieux et tordu qui excède de beaucoup la musique en elle-même)."

Quelque chose de mystérieux et tordu qui excède...

Y aurait-il une vie après 18 ans ?

lldm, 12.03.2012 à 0:08343570
Anoeta :
lldm, j'aurais aimé que tu répondes directement à ma question. Tu ne l'as pas fait, au mieux par politesse, au pire par mépris.


certainement pas par mépris (d'une façon générale, je méprise assez peu. Je hais rarement. Je pars toujours du principe que mon interlocuteur est honnête, curieux et intelligent. Si je me trompe, je n'en tire aucune conclusion générale sur l'humanité, et je repars à zéro avec la rencontre suivante)
Des réponses plus générales me permettent de lever le pied sur les tensions affectives qui sous-tendent puissamment toutes ces questions (je suis étonné, et agréablement du tour vraiment doux et civil que maintient une telle conversation, sur un sujet qui pourrait se barrer en couille si facilement), sur tout ce que nous plaçons d'irrationnel, de charnel dans nos rapports à ces objets là, à ces relations, à ces modes de la connaissance, de l'élection, comme aux notions de maîtrise, de jugement etc., histoire de rester concentrés le plus possible sur les questions qui font naître une telle conversation. Ce que tu veux savoir est dans mes réponses. J'évite d'être grossier (à trop gros traits) pour éviter, également, de "clore" des situations qui ont une durée, une historicité, sur laquelle aucun d'entre nous n'a d'empire (combien de temps une situation contradictoire, une lecture contradictoire, un choix mis en péril par un autre, avant que ne cruaquent les contours de ces accommodements? C'est de cette historicité-là dont je parle, et c'est là-dessus que je me refuse à trancher)

Thierry, 11.03.2012 à 22:05343568
BigBen :
Cette discussion me laisse assez perplexe. J'aimerais bien croire à cette sorte d'ébranlement qui nous ferait changer au plus profond. Mais je l'attends toujours.

"Disons que tout se joue là entre 14 et 18 ans et que ce qui vient après n’est pas important, ce n’est souvent qu’un amour rempli de pose et de fausse sincérité."

(Philippe L sur ordet blog )

a l'époque, j'écoutais Michel Sardou et Vangélis. Permettez que je me tire une balle.

BigBen, 11.03.2012 à 21:35343567
Cette discussion me laisse assez perplexe. J'aimerais bien croire à cette sorte d'ébranlement qui nous ferait changer au plus profond. Mais je l'attends toujours.

"Disons que tout se joue là entre 14 et 18 ans et que ce qui vient après n’est pas important, ce n’est souvent qu’un amour rempli de pose et de fausse sincérité."

(Philippe L sur ordet blog )

Anoeta, 11.03.2012 à 20:56343565
lldm, j'aurais aimé que tu répondes directement à ma question. Tu ne l'as pas fait, au mieux par politesse, au pire par mépris.
Ceci dit, ce passage répond bien à ma question :

lldm :

Si un lecteur de "Docilités" s'obstine à s'en imaginer le lecteur alors que la lecture des "Carottes de Patagonie" le met en joie, on peut dire que l'un d'entre nous a raté quelque chose, c'est sûr. On peut attendre (qu'il se décide à voir ce qu'il y a là de centrisme infécond), ou lui suggérer de s'en tenir aux livres qui cohabitent sans peine avec à peu près tous les autres, pour lui éviter tout bêtement de perdre son temps. Ce n'est pas grave, il n'y a dans ce que je dis aucune sanction, je m'en fous, ce n'est pas une question de mérite ou une connerie comme ça. Juste une question de LECTURE.


Tu peux t’obstiner à penser que je ne comprends pas tes livres, c'est ta position.
Vais-je continuer à te lire ? Très certainement.
Vais-je perdre mon temps ? Je ne crois pas et ce n'est pas à toi à le dire.
Vais-je arrêter de lire Trondheim ? La question ne se pose pas non plus.

Xavier, 11.03.2012 à 16:57343562
Bicephale :
Il n’y a en effet, comme tu le dis, pas de lecture innocente : tout lecteur doit considérer ce fait, et apprécier par conséquent les facteurs (sociaux, économiques, politiques, historiques, etc.) qui déterminent sa lecture, facteurs qu’il doit parfois savoir récuser. Le lecteur peut donc aussi tordre consciencieusement le cou à son "j’y étais" jusqu’à le rendre non pas inexistant (puisque effectivement il fut) mais en incapacité d’agir sur lui ici et maintenant.


Tout-à-fait d'accord avec toi. En fait, pour un même lecteur, il y a sans doute *des* lectures tout aussi diverses que les oeuvres qui les suscitent. C'est d'ailleurs pour cela que l'on en vient à relire, non pas seulement pour le plaisir nostalgique des retrouvailles (avec une oeuvre, mais également avec un "soi" du passé), mais aussi pour une nouvelle découverte.
Ce que je voulais dire également par cette idée de "j'y étais", c'est que l'importance des oeuvres s'établit bien souvent par rapport au parcours du lecteur, à son histoire personnelle, et non pas face à un corpus critique qui lui est extérieur. Ce n'est qu'avec le temps que l'on décide d'aller se frotter à ces classiques, à ces oeuvres que d'autres considèrent importantes, pour, peu à peu, constituer son propre paysage de la création.

Charlie Brown, 11.03.2012 à 15:34343558
lldm :

mais peut-être est-ce (et ça n'ôte rien à la qualité de toutes ces excellentes choses) parce que précisément Stockhausen, Pierre Henry, Zappa, Soft Machine, Magma appartiennent très également au passé?


Oui, tu touches là un point essentiel (pas universel, mais personnel). Je ne suis pas un découvreur, un fouineur du contemporain, un dénicheur d'avant-garde ou je ne sais quels autres mots employer. Quelque part, j'ai besoin que le temps ait fait son oeuvre, qu'il ait fait le tri dans la création (je ne suis pas tout-à-fait dupe pour autant du fait que ce tri a été fait dans une société donnée, dans un environnement culturel donné... etc...).

Je suis un être, sinon nostalgique, du moins profondément mélancolique. J'ai un mal fou avec la contemporanéité (et avec la vie tout court, serais-je tenté d'ajouter). J'aurais vécu dans les années 60 (mon jardin secret "idéal"), j'aurais eu envie de vivre dans les années 20, et ainsi de suite. Si j'apprécie Francis Bacon, le cubisme ou l'impressionisme aujourd'hui, pas sûr que je les aurais appréciés en tant que contemporain. Puisque je n'aime vivre (je ne peux vivre ?) que dans un passé réaménagé à ma sauce et que je ne peux faire autrement que de laisser libre court à ma mélancolie, je ne peux le faire que dans ma tête. Et j'ai besoin d'alimentation, de carburant, sinon je meurs. Cela dit, quand je découvre les vestiges du passé, je m'y donne corps et âmes, mais je fais le tri.

Pour rebondir sur ce que tu dis plus loin, je n'aime pas tout. Et je n'écoute pas de tout (loin de là). Mon ouverture d'esprit est limitée, comme je l'expliquais un jour dans le topic "musique" de ce forum. Limitée par exemple à certains genres musicaux, limitée à certains artistes dans chacun de ces genres, même si leur liste s'accroît irrémédiablement au fil du temps. J'écoute quand même pas mal de choses dans la production contemporaine, mais rarement des choses qui pourraient être qualifiées de novatrices au sens strict, alors que je peux écouter des choses qui furent parfois novatrices en leur temps.

Quelque part, j'aspire donc à un certain confort culturel bourgeois, je dois bien le reconnaître. :o)



lldm :

Quand aux excitations passées, je vois mal ce qu'elles expliquent de cet entêtement à abdiquer les catégories : je dois effectivement, comme des milliers de jeunes lecteurs avant et après moi, beaucoup à Boris Vian qui m'a ouvert à la lecture romanesque quand j'étais adolescent. Mais ça fait bien plus de vingt ans que ses romans ont quitté ma bibliothèque aujourd'hui, au même titre que mon t shirt panthère et mes disques des Stranglers. Une lecture qui n'est pas remise en perspective par les suivantes est un petit fétiche dont je refuse de m'encombrer.


Alors que moi, j'aime m'en encombrer. Je relis rarement un roman (mais c'est seulement parce que je suis un lecteur très lent), en revanche je peux revoir plusieurs fois un film au cours de ma vie, relire plusieurs fois une bande dessinée, écouter un nombre incalculable de fois un album de musique. Ça a sûrement un côté rassurant, car c'est toujours un plaisir, même si j'apprécie aussi le fait de faire des lectures légèrement différentes, plus ou moins profondes, d'une même oeuvre au fil du temps.

Je crois bien qu'en plus d'aspirer à un certain confort culturel bourgeois, je fais montre d'une paresse intellectuelle (et pas qu'intellectuelle) désespérante. J'en suis à peu près conscient... Et non seulement ça ne me désespère pas (ce qui peut être désespérant), mais je m'y complais. J'ai bien peur d'être irrécupérable à ce niveau là... :o)

(Et franchement, à part le t-shirt panthère qui dénote un mauvais goût caractérisé qu'il est de bon aloi d'avoir laissé définitivement tomber, pourquoi se priver du plaisir d'écouter ou de réécouter les Stranglers, de lire ou de relire Boris Vian de temps en temps ?... Je précise que je n'attends pas de réponse à cette question, vu que tu y as déjà répondu).

lldm, 11.03.2012 à 12:54343556
lldm :
n'y a dans ce que je dis aucune sanction, je m'en fous, ce n'est pas une question de mérite ou une connerie comme ça. Juste une question de LECTURE.


Je précise (parce que je sais par habitude de la casuistique foruméenne qu'il vaut mieux toujours tout préciser, ce qui est une bien petite perte de temps en regard de ce qu'une absence de précision augure d'immenses pertes de temps), qu'il y a des monstres, évidemment, dans toute bibliothèque. Avec eux, on tisse certains rapports. D'autres rapports (Huysmans disait que pour tenir le coup, chaque homme s'aménage, doit s'aménager, "son petit coin d'ordure"). Il y a aussi des couches, des vestiges, des archéologies sentimentales ; mais avec elles, il faut questionner la nature de nos rapports, au lieu de les aplanir dans une totalité bienveillante très illusoire. Si j'ai d'étranges bandes dessinées hideuses de la fin des années 60 dans ma bibliothèque, si je regarde parfois mes séries de cartonnés des éditions "mon journal" de mon enfance, c'est aussi parce qu'avec le temps certaines figures se crispent dans une étrange abstraction. Une certaine beauté idiote se dégage également des clichés d'un temps si révolu que tout ce qui les rendait urgents à leur propre temporalité nous échappe, n'existe plus. Et alors? Alors je ne fais pas le malin en prétendant que je suis "le lecteur" de Zembla, de Mortadel et Filemon ET de Charles Burns et Bertoyas pour brouiller connemment les pistes et me renvoyer une image flatteuse d'un type hétéroclite, délicieusement post-moderne et curieux de tout. Il se trouve que le lecteur que j'ai pu être de ces livres, je ne le suis plus, à jamais. Et que ce que je fais dans cette consultation ursurperait le nom de lecture si je jouais au con en voulant à tout prix éroder toute forme de conflits entre les choses, les tensions, les pensées, les formes.

lldm, 11.03.2012 à 12:14343554
Xavier :

Le lecteur, de plus, peut avoir envie (besoin, peut-être même) de rencontres différentes, de la même manière que l'on apprécie de varier le menu de ses repas, et d'apprécier parfois quelque chose de plus riche, de moins raffiné, de plus simple, etc.


Bien sûr Xavier, mais ce n'est pas le point de vue opposé, que je présente (ma propre bibliothèque occupe un étage de la maison où je vis, c'est un organisme, un agrégat d'errances, de chocs, d'incongruités) mais la diversité ne signifie pas l'abdication des hiérarchies, la cohabitation de n'importe quoi au nom d'une espèce de bien illusoire (et bien paresseuse, si tu veux mon avis) "ouverture d'esprit". Invariablement, ceux qui présentent leur rapport à la musique par un "j'écoute de tout", trahissent assez vite les immenses lacunes de ce tout là. Ils en sont persuadés eux-mêmes, j'en suis certain. Mais c'est le tout immédiatement disponible (le tout déjà établi en son archivage) dans lequel ils nagent chaque jour. Un tout profondément dévitalisé. Et ce sont quelles musiques, à ton avis, qui ne figurent jamais dans ces discothèques où l'on est censé trouver "un peu de tout"?
Il ne fait aucun doute que la bibliothèque de ceux qui me lisent n'a aucune raison d'être le double de la mienne parce que leur vie n'est pas le double de la mienne et qu'aucune vie n'est le double d'une autre vie. Mais je dis ceci, de très simple : il y a des cohabitations qui trahissent que quelque chose s'est manqué. Si tu est emporté par Jean Wirth ET Lucien Febvre, il y a un problème. Si tu es enthousiasmé par Panovski ET Damish, il y a quelque chose que tu rates de Damish, ou quelque chose que Damish a raté de ce qu'il ruine de Panovski. Tout ne peut pas vivre impunément à côté de n'importe quoi, et certainement pas au nom d'une ouverture d'esprit. Ce n'est pas de l'ouverture, à ce niveau là, c'est de la défaite ou de la désinvolture.
Si un lecteur de "Docilités" s'obstine à s'en imaginer le lecteur alors que la lecture des "Carottes de Patagonie" le met en joie, on peut dire que l'un d'entre nous a raté quelque chose, c'est sûr. On peut attendre (qu'il se décide à voir ce qu'il y a là de centrisme infécond), ou lui suggérer de s'en tenir aux livres qui cohabitent sans peine avec à peu près tous les autres, pour lui éviter tout bêtement de perdre son temps. Ce n'est pas grave, il n'y a dans ce que je dis aucune sanction, je m'en fous, ce n'est pas une question de mérite ou une connerie comme ça. Juste une question de LECTURE.

Xavier :
peu, ou le fait que tu avais tenu à me le dédicacer (avec cette révélation pour moi que la pratique du dessin était une source de plaisir pour toi, jusque dans cet exercice souvent critiqué),


J'aime le dessin de dédicace par ce qu'il se fait dans le silence bavard d'une forme de conversation qu'on peut tenir avec quelqu'un à qui on ne saurait pas quoi dire parce qu'on ne le connait pas, j'aime aussi le dessin de dédicace parce qu'il affine certains rapports humains déjà établi par la parole (il y a des choses que je ne peux "signifier" que par le dessin dans un rapport d'adresse à quelqu'un). Mais j'aime surtout le dessin (tout court, qui inclue celui-ci) parce qu'il est un chemin continu pour la pensée, à travers lequel le travail ne s'arrête jamais. si j'ai la moindre aptitude au bonheur, c'est par là qu'elle passe.

lldm, 10.03.2012 à 20:20343549
mais, mais! Je suis tellement ému en parlant de Zumbo que mon post est plein de coquilles!

Pardon.

lldm, 10.03.2012 à 20:19343548
Xavier :
celle de l'auteur. Le livre, c'est la vie de l'auteur, alors que c'est (au mieux) une belle rencontre pour le lecteur, du genre qui comptent et qui peuvent ensuite l'accompagner, mais cela ne reste qu'un élément parmi d'autres qui constituent son existence.


Ce n'est pas vrai pour moi ; la lecture de Bataille m'a transformé radicalement quand j'étais un très jeune lecteur, et elle m'accompagne encore aujourd'hui dans ma façon même d'interroger le jeu des images et leur agencement dans les histoires de l'art. Cette pensée fraternelle là ne m'a pas "un peu" changé : elle m'a bouleversé, me transforme toujours, me bouleverse encore quand je le relis, m'aide à lire d'autres choses (Warburg, notamment). Adorno, Didi-Huberman, Deleuze, Joyce ou Wirth constitue un environnement familier, régulier, vivant, et l'intensité de ces flux de discours, de ces développement dans lesquels je file à mon tour se poursuite dans ma vie, mon travail, bien au-delà de "simples éléments qui constituent mon existence". Si je n'exigeais pas ça d'un livre, d'une musique, je n'exigerais rien de mon propre travail et je n'attendrais rien non plus d'une éventuelle lecture de celui-ci. Je suis allé revoir pour la huitième fois en quelques dix ans, le mois dernier, la tête écorchée de Zumbo, à la Specola (à Firenze). La nature de cet entretien-là, ce que je vais puiser à cette rencontre inlassablement reconduite avec le travail de Zumbo, est bien autre chose qu'un petit morceau de vie "pointillée". J'espère ne jamais achevée cette conversation entamée avec un italien mort au XVIIe siècle, parce que le vertige qu'elle m'apporte n'est jamais atténué.

lldm, 10.03.2012 à 20:09343547
Charlie Brown :
Il n'y a effectivement aucune malice particulière dans mes questions, et je te remercie sincèrement d'avoir pris le temps d'y répondre, de manière aussi claire et posée (à part ton premier paragraphe, passage auquel je n'ai rien compris, mais, ne t'inquiète pas, comme je le disais au Docteur C, c'est juste parce que je n'ai pas votre bagage culturel/intellectuel).



je suis désolé qu'il soit si court, ce qui n'aide pas à le rendre intelligible (je peux difficilement résumer 15 ans de travail sur des théories du sujet en quelques lignes de forum ; mais je me vois mal partir ici pendant des heures là dessus sans devenir assommant ou sans y ruiner mes journées. Si on se rencontre un jour, on pourra en recauser, la plupart des difficultés techniques peuvent être assez vite contournées).

Jamais ma découverte de la musique dite savante contemporaine (Stockhausen ou Pierre Henry par exemple, parmi mes préférés) ou d'hybrides un peu chiadés (genre Frank Zappa, Soft Machine, ou Magma par exemple)

mais peut-être est-ce (et ça n'ôte rien à la qualité de toutes ces excellentes choses) parce que précisément Stockhausen, Pierre Henry, Zappa, Soft Machine, Magma appartiennent très également au passé? S'il s'agissait vraiment de faire valoir le jeu des contrastes entre les découvertes de la musique actuelle et leur puissance de transformation radicale, il faudrait que nous conservions l'écart des positions dont il était question dans le domaine de la bande dessinée (et donc évoquer ce que Morge, Plomb, Yoshihide, Doneda ou Nace rendent impossibles, eux, de la convention, du tempo etc.). Pourquoi? Parce que c'est précisément entre l'invisible (par les moyens en usage), l'impréparé, le renversement des règles, la surprise, et tout le reste que se joue la question de cette mise en péril des certitudes, des habitudes, de l'usage etc.

Ma situation rend difficile des réponses trop précises, parce que je crains tout simplement que mes paroles — qui seront toujours beaucoup plus monosémiques, lourdes que mon travail — n'étriquent une éventuelle façon de le découvrir et ne l'entourent, justement, d'une bien inutile préparation.

lldm, 10.03.2012 à 19:53343546
Bicephale :
Xavier :
Je crois que c'était Bicéphale qui faisait valoir l'importance du "j'y étais", et je le rejoins, à un bémol près: pour le lecteur, ce "j'y étais" reste toujours essentiel, prégnant, indéniable.

Essentiel, prégnant, indéniable ? Je ne sais pas... Un lecteur doit aussi travailler à remettre cela en cause, non ? Se méfier de ce qui fut (et de ce qu’il fut), l’interroger et, si nécessaire, le réfuter, s’en délester. Je ne crois pas qu’on puisse tout conserver de son passé de lecteur. Et encore moins chercher à tout faire cohabiter au présent : certaines œuvres entrent si violemment en conflit avec d’autres que, pour aboutir à la concorde, il faudra nécessairement émousser ce qu’elles ont d’irréductibles, d’inconciliables, affaiblir leur puissance. Éviter que la lecture ne se transforme en activité d’écrêtage, en entreprise d’homogénéisation. Éviter que la lecture ne s’aveugle en cherchant à relativiser l’antagonisme essentiel de certaines positions, à entretenir le phantasme d’une continuité sans ruptures du sujet-lecteur et, plus largement, d’un espace de création (duquel participe la lecture) essentiellement fraternel. Il n’y a en effet, comme tu le dis, pas de lecture innocente : tout lecteur doit considérer ce fait, et apprécier par conséquent les facteurs (sociaux, économiques, politiques, historiques, etc.) qui déterminent sa lecture, facteurs qu’il doit parfois savoir récuser. Le lecteur peut donc aussi tordre consciencieusement le cou à son "j’y étais" jusqu’à le rendre non pas inexistant (puisque effectivement il fut) mais en incapacité d’agir sur lui ici et maintenant.


Je souscris non seulement à ce que tu dis, mais ça me soulage d'avoir à le formuler encore trop brutalement ; je vois bien tout ce qu'il y a d'affectif dans ces demandes d'aménagement, de cohabitations, au nom d'une forme supposée d'ouverture plus large du champ. Mais qu'on ne s'y trompe pas : la cohabitation d'une oeuvre délicate, difficile, dont les qualités ne sont préparées par rien, dont elles ne sautent pas aux yeux parce que les isntruments de mesure n'existent pas encore pour elle, la cohabitation de celle-là avec mille autres choses plus légères se fait toujours au détriment de celle-ci, et surtout dans l'impossibilité d'établir le rapport d'exception qu'elle exige, le silence qu'elle exige également dans le vacarme des possibilités.
Ce qu'on devrait ausculter, c'est également tout ce qu'on admet pour la bande dessinée (que l'on défend pourtant ici) et qui nous semblerait absurde dans d'autres champs : personne n'imaginerait un amateur de peinture faire cohabiter un clown de Buffet avec un tableau de Polke (j'y vais à gros traits); il n'y a aucune chance pour qu'un lecteur de Nasio, de Sibony et de Lacan s'encombre d'un abonnement à Psychologies magazine. Etc.
Quand aux excitations passées, je vois mal ce qu'elles expliquent de cet entêtement à abdiquer les catégories : je dois effectivement, comme des milliers de jeunes lecteurs avant et après moi, beaucoup à Boris Vian qui m'a ouvert à la lecture romanesque quand j'étais adolescent. Mais ça fait bien plus de vingt ans que ses romans ont quitté ma bibliothèque aujourd'hui, au même titre que mon t shirt panthère et mes disques des Stranglers. Une lecture qui n'est pas remise en perspective par les suivantes est un petit fétiche dont je refuse de m'encombrer.

Bicephale, 10.03.2012 à 18:01343544
Xavier :
Je crois que c'était Bicéphale qui faisait valoir l'importance du "j'y étais", et je le rejoins, à un bémol près: pour le lecteur, ce "j'y étais" reste toujours essentiel, prégnant, indéniable.

Essentiel, prégnant, indéniable ? Je ne sais pas... Un lecteur doit aussi travailler à remettre cela en cause, non ? Se méfier de ce qui fut (et de ce qu’il fut), l’interroger et, si nécessaire, le réfuter, s’en délester. Je ne crois pas qu’on puisse tout conserver de son passé de lecteur. Et encore moins chercher à tout faire cohabiter au présent : certaines œuvres entrent si violemment en conflit avec d’autres que, pour aboutir à la concorde, il faudra nécessairement émousser ce qu’elles ont d’irréductibles, d’inconciliables, affaiblir leur puissance. Éviter que la lecture ne se transforme en activité d’écrêtage, en entreprise d’homogénéisation. Éviter que la lecture ne s’aveugle en cherchant à relativiser l’antagonisme essentiel de certaines positions, à entretenir le phantasme d’une continuité sans ruptures du sujet-lecteur et, plus largement, d’un espace de création (duquel participe la lecture) essentiellement fraternel. Il n’y a en effet, comme tu le dis, pas de lecture innocente : tout lecteur doit considérer ce fait, et apprécier par conséquent les facteurs (sociaux, économiques, politiques, historiques, etc.) qui déterminent sa lecture, facteurs qu’il doit parfois savoir récuser. Le lecteur peut donc aussi tordre consciencieusement le cou à son "j’y étais" jusqu’à le rendre non pas inexistant (puisque effectivement il fut) mais en incapacité d’agir sur lui ici et maintenant.

Anoeta, 10.03.2012 à 15:25343539
Xavier :
lldm :
De mon point de vue, oui, c'est inimaginable (du moins, pour recadrer la question logiquement : oui, c'est inimaginable que quelqu'un qui lise avec enthousiasme "Docilités" lise encore plus de dix secondes avec enthousiasme "les carottes de Patagonie" L'inverse est également vrai : mes livres donneront invariablement des haut-le coeur à un lecteur enthousiaste des "carottes" ou de n'importe quel "Donjon").


C'est tout-à-fait normal que tu aies ce point de vue, mais c'est également tout-à-fait normal que cela ne s'applique pas aux lecteurs que tu croises ici (et je m'inclus dans le lot).
Ton point de vue, c'est celui d'un auteur, d'un artiste, de quelqu'un qui vit (et incarne) son art sans jamais baisser les armes. La compromission est donc inenvisageable.

Par contre, le point de vue d'un lecteur est sensiblement différent: son implication sera toujours moins totale que celle de l'auteur. Le livre, c'est la vie de l'auteur, alors que c'est (au mieux) une belle rencontre pour le lecteur, du genre qui comptent et qui peuvent ensuite l'accompagner, mais cela ne reste qu'un élément parmi d'autres qui constituent son existence.
Le lecteur, de plus, peut avoir envie (besoin, peut-être même) de rencontres différentes, de la même manière que l'on apprécie de varier le menu de ses repas, et d'apprécier parfois quelque chose de plus riche, de moins raffiné, de plus simple, etc.

L'auteur produit son oeuvre pour faire valoir une voix singulière, qui lui appartient en propre et porte les valeurs qui lui sont chères (ou même essentielles).
Le lecteur aborde l'oeuvre dans un contexte fait de son propre parcours, de son histoire, mais aussi de la manière dont il a rencontré l'oeuvre, ce qu'il en a entendu dire, et la manière dont elle se présente à lui et dont elle résonne (ou pas) avec ses découvertes passées. Je crois que c'était Bicéphale qui faisait valoir l'importance du "j'y étais", et je le rejoins, à un bémol près: pour le lecteur, ce "j'y étais" reste toujours essentiel, prégnant, indéniable. Et tous ces éléments viennent renseigner, colorer, influencer même la découverte de l'oeuvre, et sa perception.


C'est exactement ce que je pense et ce que j'aurais essayé d'exprimer en plus brouillon !
lldm je fais parti de tes 30 lecteurs.
J'aime ton travail en particulier "Comment Betty vient au monde." Sache que ma bibliothèque est fournie en Donjon et autres BD de Sfar et cie.
Penses-tu que j'aime tes œuvres pour de mauvaises raisons pour reprendre tes mots ?

Pour information voici ma liste des bulledors 2012 :
1 Portugal
2 Blast
3 Aama
4 La vie dans les marges
5 3 secondes
6 Mister Wonderfull
7 Comment Betty vint au monde
8 Mezek
9 Le chien dans la vallée de Chambarra


(Rassure toi Ralph Azam est loin derrière :o) )
Quand je lis une de tes BDs, me considères-tu comme une erreur de casting ?

Charlie Brown, 10.03.2012 à 11:05343533
lldm :
tout ça fait énormément de questions...Comme je n'y vois aucune malice particulière je vais tenter d'y répondre (mais brièvement, parce que pour y répondre vraiment clairement, ça demanderait un travail de quelques heures que je peux difficilement fournir, là).


Il n'y a effectivement aucune malice particulière dans mes questions, et je te remercie sincèrement d'avoir pris le temps d'y répondre, de manière aussi claire et posée (à part ton premier paragraphe, passage auquel je n'ai rien compris, mais, ne t'inquiète pas, comme je le disais au Docteur C, c'est juste parce que je n'ai pas votre bagage culturel/intellectuel).
L'ensemble de tes réponses me satisfait pleinement, me rend ta démarche et ta personnalité plus claire. C'était vraiment très intéressant et je pense comprendre parfaitement ton point de vue. Celui de l'artiste en tout cas (peut-être parce que je n'en suis pas un). Mais je comprends aussi ton point de vue de lecteur même si je ne le partage pas (peut-être parce que j'en suis un, de lecteur, en revanche), et que je ne pourrais jamais être le même genre de lecteur que toi. Je rejoins d'ailleurs entièrement Xavier sur ce point.

Ce passage, en particulier, m'interpelle :


lldm :
Pour sortir un peu de mon petit cas personnel, élargir un peu tout ça, il y a des travaux qui dessillent et qui rendent à jamais certaines cohabitations impensables ; l'acculturation, l'affinement du goût, chasse autant qu'il agrège. Un auditeur de Guionnet qui se laisse prendre par cette musique extraordinaire (qui le transforme irrémédiablement) trouvera assez vite ridicules, faibles, inconsistants, les pauvres disques de pop qui restaient encore dans sa discothèque et les balancera à la flotte.
J'imagine sans peine que ma réponse semble odieuse. J'ai déjà pris le risque, de toute façon. Bah...


Je ne pourrais jamais être ce genre de lecteur/spectateur/auditeur parce que, chez moi, une découverte, aussi fondamentale ou radicale soit-elle, ne chassera jamais une chose que j'aime ou que j'ai aimé précédemment (en tout cas, depuis que j'ai découvert quels étaient mes goûts propres, disons donc depuis l'âge de mes 15 ans, en gros). Tout ce que je découvre vient s'ajouter à la somme de mes goûts, à la somme de ce qui a ouvert mon horizon de lecteur/spectateur/auditeur. Jamais elles ne viennent s'y substituer, jamais elles ne les chassent, jamais elles ne les rendent obsolètes ou ridicules. Au niveau de mes goûts artistiques, je ne renie jamais rien.
Jamais ma découverte de la musique dite savante contemporaine (Stockhausen ou Pierre Henry par exemple, parmi mes préférés) ou d'hybrides un peu chiadés (genre Frank Zappa, Soft Machine, ou Magma par exemple) ne m'a empêché de continuer à prendre un plaisir fou à l'écoute de disques de pop, de folk ou de chanson française (des Beatles à Alela Diane, de Supergrass à Vincent Delerm par exemple) ; jamais la découverte et l'appréciation d'un cinéma, d'une littérature, d'une bande dessiné plus ambitieux, voire plus expérimentaux, ne m'a fait renoncer au plaisir d'une comédie basique, d'un roman de gare ou d'une bonne planche dans le journal de Spirou.

Remarque, en un sens (et je te rejoins peut-être ici, ou pas...), c'est peut-être pourquoi je n'aurais jamais pu être un artiste underground.

(Sinon, ta réponse ne me semble pas le moins du monde odieuse, elle me paraît juste sincère et cohérente, et je te remercie encore une fois vivement d'avoir pris le temps de répondre à mes questions un peu foutraques).

lanjingling, 10.03.2012 à 10:59343532
SydN :
Puisque je peux autant apprécier un bouquin de Pierre Duba, un des tiens (le dernier que j'ai lu et trouvé interressant , c'est docilité justement), un Lapinot, ou même One pièce !!!
SydN, Charlie Brown et moi-même avons tort, nous croyons apprécier des objets différents car ceux-ci nous procureraient des plaisirs différents ou répondraient à différents besoins ou différents moments, mais nous faisons erreur, nous sommes de mauvaise foi (dans le sens où nous nous mentons à nous-même, nous nous trompons d’objet de désir comme l’écrit lldm), car nous sommes aliénés.

Discours que j’entends souvent là où je vis (en Chine néo-marxiste), quand j’évoque un désir de liberté ou de choix.

La théorie étant parfaite, les faits ne peuvent donc qu’avoir tort.


(P.S.SydN, je vais bientôt voir le dernier Sion Sono, les premiers échos ne sont pas très bons, mais je dirais ce que j’en pense)

SydN, 10.03.2012 à 10:24343530
Xavier :
Bref. Ce n'est pas pour m'excuser, ou pour défendre qui que ce soit, mais seulement pour faire valoir cet aspect fondamental qui est que le livre que l'auteur fait, et le livre que le lecteur découvre ne sont pas les mêmes livres. Car d'une certaine manière, tout autant que l'acte de création, la lecture n'est jamais une activité innocente.


Ce n'est pas tout à fait faux. Mais vois-tu, je m'estime aussi auteur, et dans mon travail d'auteur, ça ne m'interresse pas (plus en tout cas, et ce depuis un bon moment maintenant) de faire du Trondheim, du Duba ou du Greg Shaw (que j'ai cité dans les lectures juste en dessous) et pourtant j'apprécie leur lecture. Je veux dire par là qu'un auteur est aussi un lecteur (ou l'a été), et arrêter sa lecture à se qui fonde (ou ce qui fera evoluer) sa propre démarche ça confine au logocentrisme, même si c essentiel Pour avancer, c'est également interressant de lire des propositions de démarches différentes voire opposée...
Enfin, je trouve :)

SydN, 10.03.2012 à 10:01343529
lldm :
Je fais de la musique parce que c'est encore une courroie de transmission de ma vie, parce que je viens au monde tous les jours avec ça, avec la peinture, le dessin ou en écrivant.


Donc tu fais bien ça pour toi, pour ton besoin d'exister. Il y a bien là une notion d'ego, puisque l'égo est un je sans la conscience, dans ce besoin de créer, pour se recréer soit-même.
Pour ce qui est de ta vision de l'égo, j'ai bien saisi pourquoi te rejette sa conception habituelle, mais je n'ai pas saisi ce qui remplace pour toi la "fixation de l'être", ce "mouvement d'advention" dont tu parles... Tu veux dire cette réinvention permanente de ton être?
Si c'est le cas, je n'y crois pas trop ( ce qui ne veux pas dire que tu n'y aspire mais, mais plutôt que c'est une forme d'utopie égotiste).

lldm :
Charlie Brown :

Pourquoi ?
Est-ce si difficile d'imaginer que tes lecteurs puissent aussi aimer Bashung ou s'intéresser sincèrement (voire prendre du plaisir) à "la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées, peintes ou filmées aujourd'hui"


De mon point de vue, oui, c'est inimaginable (du moins, pour recadrer la question logiquement : oui, c'est inimaginable que quelqu'un qui lise avec enthousiasme "Docilités" lise encore plus de dix secondes avec enthousiasme "les carottes de Patagonie" L'inverse est également vrai : mes livres donneront invariablement des haut-le coeur à un lecteur enthousiaste des "carottes" ou de n'importe quel "Donjon"). Pour sortir un peu de mon petit cas personnel, élargir un peu tout ça, il y a des travaux qui dessillent et qui rendent à jamais certaines cohabitations impensables ; l'acculturation, l'affinement du goût, chasse autant qu'il agrège. Un auditeur de Guionnet qui se laisse prendre par cette musique extraordinaire (qui le transforme irrémédiablement) trouvera assez vite ridicules, faibles, inconsistants, les pauvres disques de pop qui restaient encore dans sa discothèque et les balancera à la flotte.
J'imagine sans peine que ma réponse semble odieuse. J'ai déjà pris le risque, de toute façon. Bah...


Et bien aussi inconcevable que cela puisse te paraître c'est faux.
Puisque je peux autant apprécier un bouquin de Pierre Duba, un des tiens (le dernier que j'ai lu et trouvé interressant , c'est docilité justement), un Lapinot, ou même One pièce !!!
Et tous ces bouquins je les ai apprécié pour des raisons différentes, et parce que j'estime qu'il n'y a pas qu'une seule voie. Ce qui ne veux pas dire que je ne crois pas en ce que tu précises après: L'affinement du goût chasse, fais le grand ménage culturel au fond de soit. Oui je suis d'accord, mais il peut le faire sans sectarisme: ça fait des années que je ne peux plus ouvrir un lanfeust, écouter Dire Straits, ou regarder un nouveau film de Spielberg sans prendre ma tête entre mes mains, ce qui ne veux pas dire que je n'apprécie pas donjon, pink Floyd, ou les anciens films de spielberg (pour rester sur des œuvres similaires à celles que je ne supporte plus guère). Je ne dis pas que je trouve ça génial non plus, aujourd'hui je suis plus Greg Shaw (ou Duba justement), John Zorn (ou le delirium cordia de Fantômas), où le cinéma de Sono Sion (ou dans une certaine mesure celui de Lynch, quand il préfère la suggestion à la représentation), mais je les apprécie pour leur fačon de s'approprier avec malice des codes établis avant eux, de voir comment ils jonglent avec, les contourne et parfois les dépasse...
C'est peut-être inconcevable pour toi de toi-même être ainsi, et je le conçois, l'accepte, tout ce que tu veux, cela ne me pose aucun problème en soit. Ce que je regrette, c'est que tu ne sembles pas accepter que ce soit possible chez les autres.

Xavier, 10.03.2012 à 9:44343527
lldm :
De mon point de vue, oui, c'est inimaginable (du moins, pour recadrer la question logiquement : oui, c'est inimaginable que quelqu'un qui lise avec enthousiasme "Docilités" lise encore plus de dix secondes avec enthousiasme "les carottes de Patagonie" L'inverse est également vrai : mes livres donneront invariablement des haut-le coeur à un lecteur enthousiaste des "carottes" ou de n'importe quel "Donjon").


C'est tout-à-fait normal que tu aies ce point de vue, mais c'est également tout-à-fait normal que cela ne s'applique pas aux lecteurs que tu croises ici (et je m'inclus dans le lot).
Ton point de vue, c'est celui d'un auteur, d'un artiste, de quelqu'un qui vit (et incarne) son art sans jamais baisser les armes. La compromission est donc inenvisageable.

Par contre, le point de vue d'un lecteur est sensiblement différent: son implication sera toujours moins totale que celle de l'auteur. Le livre, c'est la vie de l'auteur, alors que c'est (au mieux) une belle rencontre pour le lecteur, du genre qui comptent et qui peuvent ensuite l'accompagner, mais cela ne reste qu'un élément parmi d'autres qui constituent son existence.
Le lecteur, de plus, peut avoir envie (besoin, peut-être même) de rencontres différentes, de la même manière que l'on apprécie de varier le menu de ses repas, et d'apprécier parfois quelque chose de plus riche, de moins raffiné, de plus simple, etc.

L'auteur produit son oeuvre pour faire valoir une voix singulière, qui lui appartient en propre et porte les valeurs qui lui sont chères (ou même essentielles).
Le lecteur aborde l'oeuvre dans un contexte fait de son propre parcours, de son histoire, mais aussi de la manière dont il a rencontré l'oeuvre, ce qu'il en a entendu dire, et la manière dont elle se présente à lui et dont elle résonne (ou pas) avec ses découvertes passées. Je crois que c'était Bicéphale qui faisait valoir l'importance du "j'y étais", et je le rejoins, à un bémol près: pour le lecteur, ce "j'y étais" reste toujours essentiel, prégnant, indéniable. Et tous ces éléments viennent renseigner, colorer, influencer même la découverte de l'oeuvre, et sa perception.

J'ai écrit un peu plus haut dans ce forum ce que je pensais des Carottes, et ce que j'y trouvais d'intéressant (sans statuer sur la question d'underground, tu noteras). Quand j'aborde Docilités, ma lecture est entâchée de tout un tas de choses, que ce soit le fait que l'on se connaisse un peu, ou le fait que tu avais tenu à me le dédicacer (avec cette révélation pour moi que la pratique du dessin était une source de plaisir pour toi, jusque dans cet exercice souvent critiqué), ou plus prosaïquement le fait que je sais que c'est un livre provenant d'un éditeur alternatif particulier, etc.
Note que ma lecture des Carottes se trouve renseignée d'une manière similaire, et ce, d'autant plus avec le recul de l'histoire, si tu veux.

Bref. Ce n'est pas pour m'excuser, ou pour défendre qui que ce soit, mais seulement pour faire valoir cet aspect fondamental qui est que le livre que l'auteur fait, et le livre que le lecteur découvre ne sont pas les mêmes livres. Car d'une certaine manière, tout autant que l'acte de création, la lecture n'est jamais une activité innocente.

Xavier, 10.03.2012 à 9:44343528
lldm :
De mon point de vue, oui, c'est inimaginable (du moins, pour recadrer la question logiquement : oui, c'est inimaginable que quelqu'un qui lise avec enthousiasme "Docilités" lise encore plus de dix secondes avec enthousiasme "les carottes de Patagonie" L'inverse est également vrai : mes livres donneront invariablement des haut-le coeur à un lecteur enthousiaste des "carottes" ou de n'importe quel "Donjon").


C'est tout-à-fait normal que tu aies ce point de vue, mais c'est également tout-à-fait normal que cela ne s'applique pas aux lecteurs que tu croises ici (et je m'inclus dans le lot).
Ton point de vue, c'est celui d'un auteur, d'un artiste, de quelqu'un qui vit (et incarne) son art sans jamais baisser les armes. La compromission est donc inenvisageable.

Par contre, le point de vue d'un lecteur est sensiblement différent: son implication sera toujours moins totale que celle de l'auteur. Le livre, c'est la vie de l'auteur, alors que c'est (au mieux) une belle rencontre pour le lecteur, du genre qui comptent et qui peuvent ensuite l'accompagner, mais cela ne reste qu'un élément parmi d'autres qui constituent son existence.
Le lecteur, de plus, peut avoir envie (besoin, peut-être même) de rencontres différentes, de la même manière que l'on apprécie de varier le menu de ses repas, et d'apprécier parfois quelque chose de plus riche, de moins raffiné, de plus simple, etc.

L'auteur produit son oeuvre pour faire valoir une voix singulière, qui lui appartient en propre et porte les valeurs qui lui sont chères (ou même essentielles).
Le lecteur aborde l'oeuvre dans un contexte fait de son propre parcours, de son histoire, mais aussi de la manière dont il a rencontré l'oeuvre, ce qu'il en a entendu dire, et la manière dont elle se présente à lui et dont elle résonne (ou pas) avec ses découvertes passées. Je crois que c'était Bicéphale qui faisait valoir l'importance du "j'y étais", et je le rejoins, à un bémol près: pour le lecteur, ce "j'y étais" reste toujours essentiel, prégnant, indéniable. Et tous ces éléments viennent renseigner, colorer, influencer même la découverte de l'oeuvre, et sa perception.

J'ai écrit un peu plus haut dans ce forum ce que je pensais des Carottes, et ce que j'y trouvais d'intéressant (sans statuer sur la question d'underground, tu noteras). Quand j'aborde Docilités, ma lecture est entâchée de tout un tas de choses, que ce soit le fait que l'on se connaisse un peu, ou le fait que tu avais tenu à me le dédicacer (avec cette révélation pour moi que la pratique du dessin était une source de plaisir pour toi, jusque dans cet exercice souvent critiqué), ou plus prosaïquement le fait que je sais que c'est un livre provenant d'un éditeur alternatif particulier, etc.
Note que ma lecture des Carottes se trouve renseignée d'une manière similaire, et ce, d'autant plus avec le recul de l'histoire, si tu veux.

Bref. Ce n'est pas pour m'excuser, ou pour défendre qui que ce soit, mais seulement pour faire valoir cet aspect fondamental qui est que le livre que l'auteur fait, et le livre que le lecteur découvre ne sont pas les mêmes livres. Car d'une certaine manière, tout autant que l'acte de création, la lecture n'est jamais une activité innocente.

lldm, 10.03.2012 à 1:22343525
Charlie Brown :

Pourquoi ?
Est-ce si difficile d'imaginer que tes lecteurs puissent aussi aimer Bashung ou s'intéresser sincèrement (voire prendre du plaisir) à "la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées, peintes ou filmées aujourd'hui"


De mon point de vue, oui, c'est inimaginable (du moins, pour recadrer la question logiquement : oui, c'est inimaginable que quelqu'un qui lise avec enthousiasme "Docilités" lise encore plus de dix secondes avec enthousiasme "les carottes de Patagonie" L'inverse est également vrai : mes livres donneront invariablement des haut-le coeur à un lecteur enthousiaste des "carottes" ou de n'importe quel "Donjon"). Pour sortir un peu de mon petit cas personnel, élargir un peu tout ça, il y a des travaux qui dessillent et qui rendent à jamais certaines cohabitations impensables ; l'acculturation, l'affinement du goût, chasse autant qu'il agrège. Un auditeur de Guionnet qui se laisse prendre par cette musique extraordinaire (qui le transforme irrémédiablement) trouvera assez vite ridicules, faibles, inconsistants, les pauvres disques de pop qui restaient encore dans sa discothèque et les balancera à la flotte.
J'imagine sans peine que ma réponse semble odieuse. J'ai déjà pris le risque, de toute façon. Bah...

lldm, 10.03.2012 à 1:13343524
Charlie Brown :
Et j'ai une autre question pour vous, lldm, Docteur C, Bicéphale (d'autres peut-être ?) : si l'on vous proposait de bosser avec des gens de la BD plus "mainstream", si un éditeur plus "mainstream" vous proposait de venir faire quelques expériences sous sa bannière (avec pour conséquence potentielle d'accroître votre lectorat), accepteriez-vous ou non ? Si oui, à quelles conditions ? Et quelles que soient les conditions, une acceptation aurait-elle de toute façon valeur de "trahison" en regard de vos principes artistiques, politiques, économiques, éthiques ?


tout ça fait énormément de questions...Comme je n'y vois aucune malice particulière je vais tenter d'y répondre (mais brièvement, parce que pour y répondre vraiment clairement, ça demanderait un travail de quelques heures que je peux difficilement fournir, là). Avant tout, une précision : il a été beaucoup question d'ego dans ce qui a suivi tes questions et je veux tout de suite éclairer ma position là dessus : ce que la notion d'ego implique de transcendantal — qu'elle soit kantienne ou phénoménologique, qu'elle se postule comme corpus des représentations et des expériences "personnelle", qu'elle se donne pour axe d'une conscience unifiée ou bien qu'elle soit la conséquence possible qu'une conscience unifiée autoriserait — me la rend complètement étrangère. Il n'y a pour ma part que du sujet, pas d'ipséité, c'est à dire qu'il n'y a pas d'essentialisation possible (une fixation de l'Être) mais de la matrice de subjectivation, qu'il n'y a que le mouvement-même de l'advention. Je sais bien qu'il est devenu d'usage, également, de la superposer plus ou moins au Moi par une sorte de paresse à s'impliquer dans la topique freudienne, mais il se trouve que le Moi n'échappe pas à mes yeux à la désubjectivation, résumant le sujet à l'établissement des ses articulations sociales et historiques.

Donc, je réponds à tes premières questions : je ne peux pas avoir d'idée générale sur des relations humaines à venir alors même que je m'applique précisément à les indéfinir : on ne statue pas sur l'inconnu. De Vinci dit dans son journal : "rien ne peut être inscrit comme étant le résultat de recherche nouvelle". Je répond avec lui : imaginer à l'avance le type de relations à établir dans une nouvelle perspective de travail, c'est la ruiner. On verra bien dans l'avenir qui me demande quoi, et on verra si ça me donne envie de travailler ou pas. Mes conditions de travail sont assez simples : je travaille quand la chose à faire s'impose à moi. Je travaille uniquement avec des pensées possiblement fraternelles, dans des rapports susceptibles de s'incarner vraiment (donc : pas de relations "fonctionnelles"). Je n'ai pas, de "principes" artistiques, ou, pour être plus clair : ce ne sont pas des mots d'ordre qui me font agir ou penser. Je fuis juste les rapports d'utilité, je n'ai pas une seconde de ma vie à perdre avec ça. Si je travaille avec quelqu'un, c'est parce que s'offre à moi l'opportunité de faire céder mes propres cadres, de faire quelque chose à quoi je n'étais pas préparé, je travaille à être "intrigué".

Charlie Brown :
L'underground ne peut-il être (n'est-il ? ne doit-il être ?) qu'un moment dans une trajectoire d'artiste ?
Un artiste peut-il passer une vie entière dans l'underground ? (en aura-t-il seulement toujours l'envie ?)
Si oui, le fait-il parce qu'il ne veut pas en sortir ou parce qu'il ne peut pas à en sortir ?


Un travail souterrain peut naître de tellement de situations différentes qu'il serait absurde - et sans doute odieux - de répondre de façon générale à tout ça, comme si toutes les vies étaient identiques et toutes les manifestations sensibles liées aux mêmes causes et assignées aux mêmes effets. On peut choisir le souterrain, sans doute, et pour toutes sortes de raisons bien différentes (on peu même se tromper en le choisissant, comme on peut aimer de bonnes choses pour de mauvaises raisons, comme on peut se tromper d'objet de désir etc.), et on peut également ne pas le choisir du tout parce qu'il est consubstantiel à certaines décisions artistiques : dès l'instant où l'on se tient à son travail uniquement du point de vue de sa production, du cadre de son apparition - où l'on écarte toute pensée de son devenir social, de son adéquation à une "représentation" sociale -, alors on prend le risque qu'il déroute, dégoûte, ou plus simplement soit invisible ("là où l'on ne voit rien, on a l'illusion de croire qu'il n'y a rien", dit Nietzsche dans Ecce Homo). C'est plus simple de remplir une salle en subordonnant sa musique à un genre pour lequel un monde est déjà préparé ("je fais de la pop", "du grindcore", "du freejazz") que de s'écarter de toute forme définitionnelle parce que tout bonnement ça n'a pas de sens pour soi. Le souterrain vous choisit très vite alors. Tant pis. On peut s'en foutre (je m'en fous généralement), on peut trouver ça formidable (ça m'arrive encore souvent), on peut en être attristé (jamais). Il y a une vraie jubilation à se savoir en train de toucher un terrain vierge, à n'être que très peu à "voir" quelque chose, à mesurer le caractère rare, exceptionnel, précieux d'une intuition ou d'une expérience. Les affinités qui se créent autour de ces situations confidentielles sont d'une puissance qui ridiculise tout désir de foule.


Charlie Brown :
Je parlais de "reconnaissance" à dessein.
Supposons que toute démarche artistique résulte d'un besoin, parfois vital, de créer.


indéniablement

Charlie Brown :
Au-delà de la satisfaction première que procure la création,


ilm ne s'agit pas forcément de satisfaction : un besoin vital peut s'accomplir dans toutes sortes de formations de l'esprit et toutes sortes de sensation, d'affects ; la "satisfaction" n'est qu'un des possibles.

Charlie Brown :
donc au-delà de la simple reconnaissance à ses propres yeux, et sans parler de reconnaissance publique ou "académique", l'artiste underground n'a-t-il pas besoin d'une reconnaissance ne serait-ce que des 30 personnes qui voudront bien le suivre et/ou de la reconnaissance de ses pairs en "undergroundisme" ? Et, si oui, ce petit cercle se suffit-il à lui-même, suffit-il à la satisfaction de l'artiste, ou y aurait-il un besoin, impérieux, de l'élargir ?


Je ne sais pas pour le reste du monde, mais pour ma part cette question ne me regarde jamais. Je travaille sans vue, je travaille à ce qui m'excite le matin, je travaille parce que je me suis réveillé en pleine nuit avec une idée venue corriger l'idée de la veille, je travaille parce que je tiens enfin un début de réponse à une question qui me taraudait depuis dix ans sur un truc, je travaille parce que je n'ai aucune réponse à mille autres questions qui en découlent, je travaille parce que j'ai commencé un travail, je travaille parce que j'ai envie de laisser reposer un travail et d'en commencer un autre pour m'en distraire, je travaille parce que c'est comme ça que je suis vivant. Jamais je ne travaille POUR d'autre raison. Je ne travaille pas de nouvelles planches de bande dessinée POUR faire des livres : faire un livre c'est précisément le moyen d'arrêter un travail ; et moins du dixième de mon travail est publié. Faire des livres, c'est juste très bien parce que ça fait du ménage dans l'atelier et que ça permet de travailler sur d'autres trucs. Je fais de la musique tous les jours, et pourtant je ne fais aucun effort pour faire des concerts. Si on m'invite pas pendant un an, je ne fais aucun concert pendant un an, je m'en fous. J'écris depuis dix ans des essais sur la peinture italienne que je publie peu ou pas. Je fais de la musique parce que c'est encore une courroie de transmission de ma vie, parce que je viens au monde tous les jours avec ça, avec la peinture, le dessin ou en écrivant.

Charlie Brown :
Lorsqu'une reconnaissance publique se fait jour ou lorsqu'une reconnaissance par ce qui ressemblerait de près ou de loin à un "establishment" rejoint la reconnaissance underground, que doit faire l'artiste ? Se saborder ? Opter pour la fuite en avant ? Accepter l'idée d'entrer dans un nouveau moule potentiellement "académique" tout en continuant son petit bonhomme de chemin ?


on peut se foutre de sa destinée sociale, qui n'est qu'une suite ininterrompue de quiproquos. Les artistes que j'aime le plus ont tous été aimés puis rejetés pour des raisons sans rapport avec la qualité réelle de leur travail. Tout ça n'a aucune espèce d'importance au fond. En, revanche, le risque académique est protéiforme, il y a mille raisons possibles pour qu'un travail soit happée par la vie publique (puis recraché, bien entendu) qui peuvent venir aussi bien de coïncidences malheureuses avec une marotte du siècle, des pillages mêmes des cohortes de plagiaires dont le succès vient finalement éclabousser au passage les inventeurs, de sa propre ossification par paresse, abandon, épuisement, somnambulisme etc. Difficile, là-aussi, d'établir quelques règles stables pour apporter une seule réponse satisfaisante à tes questions... "être mieux connu et moins loué", voilà ce que voulait Montaigne.

Charlie Brown :
Existe-t-il des démarches artistiques qui garantiraient à l'artiste de ne jamais quitter la sphère underground, les frontières de l'underground étant mouvantes dans le temps, la subversion d'aujourd'hui (puisque subversion il doit y avoir) n'étant peut-être qu'une des normes de demain ? Comment apprécieriez-vous le fait d'être considérés comme "fondateur" d'une nouvelle "norme" ?


Le refus de se satisfaire de ce qu'on sait déjà faire, la joie mauvaise à bousiller toute habitude, le refus de complaire au bavardage (qu'il soit marchand, éditorial, social), l'horreur de tout accommodement et le mépris des gratifications matérielles et de la flatterie garantissent déjà de pas mal de choses s'ils sont tenus une vie entière. Reste à se regarder jusqu'au bout soi-même avec la même méfiance pour ne pas baisser sa garde devant l'idiot satisfait qui sommeille dans chaque poitrine.
Je serais malheureux, pour répondre à ta dernière question, d'être la source d'un comportement normatif là où j'espère que mon travail invite à une vie sans retenue.

lanjingling, 09.03.2012 à 18:14343513
Docteur C :
les énoncés de rameau ne me touchent pas
Moi ils me touchent:
rameau :
je ne serais pas autant libre de dire les choses[...]Sincèrement, je crois que chacun des usagers de ce forum pense comme moi.
Ce "j'ose dire tout haut ce que chacun pense tout bas" pue de la gueule (en plus d'être faux)
SydN :
Tiens, j'ai envie de raconter un peu ma vie.
Tiens, oui. Je suis de la même génération que les deux ci-dessous qui disent avoir le même âge, et pas seulement ça, mais
lldm :
le lecteur que j'étais — qui avait appris à aimer la bande dessinée enfant avec Philemon puis Major Fatal
moi, les Schtroumpfs et Spirou avant, mais cela ne change rien,
lldm :
qui avait ensuite développé son goût pour elle avec Masse, Munoz et Sampayo, "elles sont de sortie", Bazooka, Martin Vaughn-James ou Robert Varlez, Didier Eberoni ou Caro, Burns ou Hernandez, Gabor Kao, Valvoline, Rita Mercedes ou encore Cathy Millet et tant de centaines de merveilleuses autres choses
voila, pareil, Masse, Bazooka, un peu moins, mais “Carcasses“, oui, et chez les Humanos, je rajouterais Schlingo ou Ouin (aussi lu dans Viper, cité par Mael); belle collection, soit dit en passant, que Pieds jaloux, une sorte d’underground de luxe (gasp! une nouvelle case-concept...), et puis aussi
Docteur C :
Didi-Huberman
, ainsi que
lldm :
Murayama
, Bashung m'ennuie, et les fameuses Carottes (on y arrive) m’étaient apparues tout au plus comme l’œuvre sympathique d’un rigolo, mais j’aimais plus ses autres livres chez l’Association ou ailleurs (bon souvenir d’une soirée B.D. indépendante au (défunt?) Passage du Nord-Ouest, et malgré tout cela, vers le milieu des années 90, comme SydN
SydN :
j'étais dans une période où je me désintéressait de plus en plus de la bande dessiné.
Ce qui m'a fait y revenir, au début des années 2000, ce n’est pas un auteur, un éditeur ou un livre mais une autre manière de la regarder, en l’occurence le forum internet Bulledair.
Retour malheureusement temporaire, puisque maintenant je suis comme Appollo; il habite là

et moi ici

et nous avons beaucoup de mal à y trouver des B.D.

Mais au final, je me retrouve dans la position du lecteur décrit par Charlie Brown
Charlie Brown :

lldm :
Je ne sais pas qui sont mes trente lecteurs, je me fais un honneur de ne leur imaginer ni visage, ni désirs, ni tendance, ni inclination, ni culture que je puisse anticiper. Mais ce que je sais, c'est que des livres comme "les carottes" et quelques millions d'autres ne sont pas dans ma bibliothèque, pas plus qu'il n'y a de Bashung dans ma discothèque, c'est aussi simple que ça : ça ne me concerne pas. Et je suppose que ces trente personnes ne sont pas plus concernées que moi par l'existence que la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées peintes ou filmées aujourd'hui.


Pourquoi ?
Est-ce si difficile d'imaginer que tes lecteurs puissent aussi aimer Bashung ou s'intéresser sincèrement (voire prendre du plaisir) à "la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées, peintes ou filmées aujourd'hui" ?
Je veux dire : du point de vue de ton lecteur, l'underground peut n'être qu'une proposition parmi d'autres. Et il peut trouver - à différents niveaux, certes - autant de plaisir, de satisfaction, dans la production underground que dans la production mainstream. Il peut aimer jouir du panorama complet qui s'offre à lui.

SydN, 09.03.2012 à 17:22343512
Charlie Brown :
Docteur C,

Comme je ne sais pas si tu t’adresses à SydN ou à moi, je vais quand même répondre. :o)

Je n’ai ni ton bagage culturel/intellectuel, ni tes références, et je n’entends pas grand-chose à la psychanalyse ou à la philosophie en tant que disciplines, en tant qu’entreprises à part entière (pour moi, en dehors de la fiction, point de salut). Du coup, même si j’aime souvent bien ce tu écris, je ne comprends pas toujours tout, même si j'essaie quand même.

La seule chose que je voulais dire, philosophie de comptoir s’il en est, c’est que tout ce que tu fais dans la vie, tu le fais par rapport à ton ego, que ce soit pour ton bien-être (ou pour ton supposé bien-être), pour pouvoir te regarder dans la glace, pour t’éprouver... etc... Ainsi, toute action, tout positionnement artistique, mais aussi tout comportement altruiste, tout dévouement, pour en revenir à ce que disait SydN (ou Ben via SydN), est d’abord mû par la nature fondamentalement "égoïste" (rien de péjoratif dans ce terme) de l’être humain. C’est tout.

Pour le reste, je suis d’accord avec toi pour dire que rameau se trompe de cible et je comprends très bien que ses énoncés ne te touchent pas.


oui, on peut ajouter que la puissance de l'égo varie selon les personnes. Mais il nous définit avant tout, puisque c'est par rapport à l'égo que va se définir l'activité de l'homme (pour reprendre ton exemple, doc)...
En résumé l'égo peux etre plus ou moins grand, mais l'importance de son influence sera toujours identique...

Charlie Brown, 09.03.2012 à 16:10343506
Docteur C,

Comme je ne sais pas si tu t’adresses à SydN ou à moi, je vais quand même répondre. :o)

Je n’ai ni ton bagage culturel/intellectuel, ni tes références, et je n’entends pas grand-chose à la psychanalyse ou à la philosophie en tant que disciplines, en tant qu’entreprises à part entière (pour moi, en dehors de la fiction, point de salut). Du coup, même si j’aime souvent bien ce tu écris, je ne comprends pas toujours tout, même si j'essaie quand même.

La seule chose que je voulais dire, philosophie de comptoir s’il en est, c’est que tout ce que tu fais dans la vie, tu le fais par rapport à ton ego, que ce soit pour ton bien-être (ou pour ton supposé bien-être), pour pouvoir te regarder dans la glace, pour t’éprouver... etc... Ainsi, toute action, tout positionnement artistique, mais aussi tout comportement altruiste, tout dévouement, pour en revenir à ce que disait SydN (ou Ben via SydN), est d’abord mû par la nature fondamentalement "égoïste" (rien de péjoratif dans ce terme) de l’être humain. C’est tout.

Pour le reste, je suis d’accord avec toi pour dire que rameau se trompe de cible et je comprends très bien que ses énoncés ne te touchent pas.

Docteur C, 09.03.2012 à 15:25343500
Charlie Brown :
SydN :
Ben Vautier à basé sa réflexion artistique autour de l'écrit (ou plutôt de la signature), mais surtout autour de l'égo. Pour lui l'homme n'est qu'égo et c'est celui-ci qui va réguler ses comportements, désirs, ambitions, etc. Même les comportements altruistes sont égoïstes, tout dévouement à autrui où à une mystique (la religion, une idéologie, ou même l'art) l'est aussi.


Si c'est bien ce que pense Ben Vautier (je te fais confiance), je suis entièrement d'accord avec lui. D'où, en partie, ma question.


Bon, comme j'ai fait cette déclaration fracassante "je n'ai pas d'égo je m'en fous complètement", et que vos réflexions la titille, quitte à perdre encore un quart d'heure sur internet, autant y répondre.

Alors je ne connais pas le travail de Ben Vautier, donc ce que je vais écrire s'en tient à la synthèse que tu en fais.

Je pense que la notion d'égo est au moins parcellaire, pour qualifier "l'image de soi", concept plus solide même en clinique psychanalytique; ou même de "narcissisme-cadre": dire que le narcissisme est un cadre est déjà dire qu'il s'ouvre sur d'autres choses que soi. Déclarer que je n'ai pas d'égo, c'est juste déclarer que ma subjectivité ne se loge pas là où vous pensez qu'elle se loge, en fait. C'est bien pourquoi les énoncés de rameau ne me touchent pas : ils ne me touchent pas parce qu'il se trompe de cible, et qu'il ne voit pas que j'essaie de faire quelque chose qui sort tout simplement du cadre que tu veux fixer.

Et on peut facilement sortir du concept d'égo et même du cogito cartésien, et il y a plusieurs pistes : il y a le spinozisme, il y a aussi Hegel, et Marx qui l'aura décliné à sa manière (l'homme se définit par son activité par exemple) d'autres pistes philosophiques pour penser, concevoir la place de la subjectivité et de l'image de soi.

Et en art même si ce ne sera que quelques exemples limites - qui peuvent tout aussi bien confirmer la norme égoïste : dans l'art brut à l'ancienne, pour les dessins de schizophrènes, on ne peut pas considérer qu'ils ont un égo stable, et pourtant ils dessinent.

Mais au-delà de cet exemple des travaux artistiques d'aliénés, on peut bien considérer, de toutes les manières, qu'il n'y a pas une seule forme, un seul modus operandi de la pensée humaine et de son action, mais plusieurs, forcément (les névroses et les psychoses tirées de la clinique psychanalytique pouvant s'interpréter comme autant de tendances diverses dont la pathologie n'est que le pôle).

Je ne peux évidemment développer tout ça, mais ce sont des pistes de réflexions pour mâtiner vos énoncés (et les miens).

Charlie Brown, 09.03.2012 à 14:14343498
SydN :
Ben Vautier à basé sa réflexion artistique autour de l'écrit (ou plutôt de la signature), mais surtout autour de l'égo. Pour lui l'homme n'est qu'égo et c'est celui-ci qui va réguler ses comportements, désirs, ambitions, etc. Même les comportements altruistes sont égoïstes, tout dévouement à autrui où à une mystique (la religion, une idéologie, ou même l'art) l'est aussi.


Si c'est bien ce que pense Ben Vautier (je te fais confiance), je suis entièrement d'accord avec lui. D'où, en partie, ma question.


SydN :

On pourrait te répondre, je crois, que la qualité (du lectorat) est plus importante que la quantité.


Ce à quoi je ne crois qu'en partie.
Rallier un plus grand nombre de personnes à sa "cause", à ce en quoi l'on croit artistiquement, ne serait-ce que pour se dire, pour montrer, qu'on peut faire évoluer les choses dans un certain sens (changer les mentalités, faire réfléchir, aider à poser un autre regard sur une chose donnée,... etc...), n'est-il pas un des moteurs de l'artiste en général et de l'artiste underground en particulier ?


Ça me fait penser que je voulais réagir à un truc :

lldm :
Je ne sais pas qui sont mes trente lecteurs, je me fais un honneur de ne leur imaginer ni visage, ni désirs, ni tendance, ni inclination, ni culture que je puisse anticiper. Mais ce que je sais, c'est que des livres comme "les carottes" et quelques millions d'autres ne sont pas dans ma bibliothèque, pas plus qu'il n'y a de Bashung dans ma discothèque, c'est aussi simple que ça : ça ne me concerne pas. Et je suppose que ces trente personnes ne sont pas plus concernées que moi par l'existence que la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées peintes ou filmées aujourd'hui.


Pourquoi ?
Est-ce si difficile d'imaginer que tes lecteurs puissent aussi aimer Bashung ou s'intéresser sincèrement (voire prendre du plaisir) à "la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées, peintes ou filmées aujourd'hui" ?
Je veux dire : du point de vue de ton lecteur, l'underground peut n'être qu'une proposition parmi d'autres. Et il peut trouver - à différents niveaux, certes - autant de plaisir, de satisfaction, dans la production underground que dans la production mainstream. Il peut aimer jouir du panorama complet qui s'offre à lui.


SydN :
Et pour la suite de ta question, si un jour un gros éditeur décidé de publier un auteur underground en lui laissant totale liberté, je ne pense pas que ce serait se trahir, mais peut-être faudrait-il alors se remettre en question. Si le mainstream s'intéresse à l'underground c'est certainement que l'un a rattrapé l'autre (tout comme le mouvement alternatif des années 90 à été récupèré aujourd'hui) et il faut donc se poser de nouvelles questions, remettrez d'autres choses en jeu, pour continuer à avancer.


Soit. Mais ça peut être épuisant cette fuite en avant, cette tension permanente, cette recherche incessante, non ? N’y a-t-il pas toujours un moment où, de moteur à la création, elle devient source de fatigue, d’épuisement, d’aquoibonisme ?
(je demande ça parce que je n'en sais rien, n'étant pas moi-même artiste pour deux sous et n'ayant jamais eu la moindre velléité artistique.)


Bicephale :
De telles propositions faites au sein du mainstream peuvent s’avérer passionnantes (Will Eisner, par exemple, avec son Spirit d’après-guerre, tente quelque chose d’unique, proposition qui trouvera aussi peu de descendance directe qu’elle essaimera large) : des propositions "volontaires et affirmées" comme tu le dis (définition que je considère justifiée en ce qui concerne Lewis Trondheim), qui s’inscrivent nécessairement dans un cadre éditorial défini. Toute la difficulté est, au final, de réussir à évaluer le résultat de cette étrange alliance : proposition d’auteur au sein d’un cadre restrictif.


Jusqu’à un potentiel démenti cinglant de ta part, je prends cette réponse qui ne m’est pas adressée pour un oui à ma question sur l’acceptation. :o)

SydN, 09.03.2012 à 9:12343493
Tiens, j'ai envie de raconter un peu ma vie.
Donjon finalement, ça à un peu changé ma vie. j'étais dans une période où je me désintéressait de plus en plus de la bande dessiné. C'était en 2001, et ma bedetheque était pleine de jodorowsky, moebius, gotlib, l'épée de Crystal, Peter pan , XIII et le grand pouvoir du chninkel (en couleur, alors que je trouvais déjà à l'époque que la version NB était mieux mais bon...), quelques fluide glacial... Dans la bedetheque de mon petit frère je piochais de temps en temps des lanfeust ou autre Quête de l'oiseau du temps... En gros, quand je me retrouvais à la bibliothèque et que je cherchais des bd, je me retrouvais bien embété car je trouvais tout fade quand ça ressemblait aux mêmes albums que j'avais dans ma bedetheque, et quand c'était vraiment différent, ça me faisait un peu peur... Même lanfeust, que je lisait à l'époque, ne m'emballait pas plus que ça, je le lisait pour passer le temps et parce que c'est mon frère qui les achetait.
Un jour, a la bibliotheque, mon meilleur ami qui n'était pas un gros lecteur, me montre Donjon. Le premier crépuscule pour être précis. Parce qu'il adorait le look du lapin Martin rouge. Il me dit: Lis ça, c'est bien et le lapin il a trop la classe, en gros.
Alors, plus pour lui faire plaisir, je l'ai prit. Le dessin ne m'attirait pas trop, mais c vrai que le lapin avait une bonne gueule.
Quand je l'ai lu, j'ai été conquis par l'univers et les dialogues. J'y ai trouvé quelque chose qui me manquait en bd: de la fraîcheur! Enfin!
Je me suis alors jeté sur les autres albums de donjon qu'il y avait à la bib, soit les deux premiers zénith. Et là encore: conquis! J'ai alors cherché d'autres albums de Sfar et trondheim. On avait un tout petit peu plus de trondheim, et j'arrivais plus facilement à appréhender son dessin au départ...
De fil en aiguille, j'ai découvert l'asso, la bd alternative, commencé le fanzinat (comme pseudo copiste de trondheim d'ailleurs avant de comprendre qu'il me falait m'e détacher), appréhender l'oubapo, les bd expérimentales, etc... Bref, donjon à été une révélation qui m'a amener à me réinterrésser à la bd, et même indirectement à en faire moi même.

À l'époque, je ne trouvais pas donjon underground un brin, mais plutôt raffraichissant, dans une production mainstream hyper sclérosée et fade. Une sorte de nouveau classique instantanné de l'héroïc fantasy et de la bd d'humour.

Un jour j'ai écrit à trondheim pour lui racconté cette petit histoire, l'importance qu'a eu son travail sur ma vie. Il m'a répondu qu'il était content de savoir que son travail pouvais aussi servir à autre chose qu'à payer ses factures. Et je pense qu'on ne peux pas nier que les œuvres passerelles aient une certaine importance.
J'en serais peut être venu au même point par un cheminement différent, peut être aurais-je dut être plus curieux, moins réticent à la nouveauté, à la différence, mais je n'avais même jamais envisagé un millième des possibilité de la bande dessiné avant ça, n'y avait jamais songé, car cela ne m'interressait pas... Ce qui depuis, à bien changé...

SydN, 09.03.2012 à 0:56343490
Charlie Brown :
l'artiste underground n'a-t-il pas besoin d'une reconnaissance ne serait-ce que des 30 personnes qui voudront bien le suivre et/ou de la reconnaissance de ses pairs en "undergroundisme" ?


Je répond à leur place, mais ils pourront me flageller si je dis trop de conneries.
Pourquoi faire des livres, donc destiné à être lu, si ce n'est pas par recherche de reconnaissance, ou pour satisfaire son égo (ce qui finalement est très lié)?
Si ça n'était pas le cas, les œuvres resteraient dans des tiroirs obscurs et puis basta.
Ben Vautier à basé sa réflexion artistique autour de l'écrit (ou plutôt de la signature), mais surtout autour de l'égo. Pour lui l'homme n'est qu'égo et c'est celui-ci qui va réguler ses comportements, désirs, ambitions, etc. Même les comportements altruistes sont égoïstes, tout dévouement à autrui où à une mystique (la religion, une idéologie, ou même l'art) l'est aussi.
Aujourd'hui on voit ses écritures sur des agendas ou autres trousses d'écolier, fabriqués en des milliers d'exemplaires... Cette réussite de l'égo au sein de notre société prouve certainement qu'il a touché là un point assez juste.
Pour en revenir plus précisément à ta question, je pense donc qu'il y a forcément une question d'ego, ou de reconnaissance si tu veux, mais qu'il ne faut pas limiter une démarche à ce seul fait.

Et, si oui, ce petit cercle se suffit-il à lui-même, suffit-il à la satisfaction de l'artiste, ou y aurait-il un besoin, impérieux, de l'élargir ?


On pourrait te répondre, je crois, que la qualité (du lectorat) est plus importante que la quantité.

Et pour la suite de ta question, si un jour un gros éditeur décidé de publier un auteur underground en lui laissant totale liberté, je ne pense pas que ce serait se trahir, mais peut-être faudrait-il alors se remettre en question. Si le mainstream s'intéresse à l'underground c'est certainement que l'un a rattrapé l'autre (tout comme le mouvement alternatif des années 90 à été récupèré aujourd'hui) et il faut donc se poser de nouvelles questions, remettrez d'autres choses en jeu, pour continuer à avancer.

Bicephale, 08.03.2012 à 23:45343486
Xavier :
Mouais, je te trouve un peu rapide à classer ça dans les trucs habituels. Il y a une proposition de la part de Trondheim, volontaire et affirmée

Ce que je considérais comme habituels, ce ne sont pas les propositions faites par Trondheim mais les modes d’évolution de la bd commerciale, la manière dont celle-ci procède en laissant par exemple se réaliser quelques échappées-tests qui, en cas de gains (financiers, mais pas seulement), composent de nouvelles lois : ainsi Alan Moore chez DC, dont le succès commercial aura entraîné la création de la collection Vertigo, un cadre éditorial strict issu de la proposition d’un auteur, d’une échappée personnelle au sein de l’industrie.

De telles propositions faites au sein du mainstream peuvent s’avérer passionnantes (Will Eisner, par exemple, avec son Spirit d’après-guerre, tente quelque chose d’unique, proposition qui trouvera aussi peu de descendance directe qu’elle essaimera large) : des propositions "volontaires et affirmées" comme tu le dis (définition que je considère justifiée en ce qui concerne Lewis Trondheim), qui s’inscrivent nécessairement dans un cadre éditorial défini. Toute la difficulté est, au final, de réussir à évaluer le résultat de cette étrange alliance : proposition d’auteur au sein d’un cadre restrictif. Ce n’est pas toujours facile puisque ce cadre détermine en partie les valeurs de "volonté et affirmation" et surtout d’inventivité qu’on peut prêter à la proposition : ainsi Blacktown paraît sans doute singulier le jour de sa sortie, lorsqu’on le compare à ce qui le jouxte sur les linéaires. Cette singularité perd indubitablement de son importance, si on élargit le champ de la comparaison (historiquement ou en quittant les abords du mainstream de l’époque). Mes interventions visaient, suite à la déclaration de Sfar et aux commentaires qui l’accompagnaient, à relativiser l’inventivité qui est prêtée (ou auto-allouée) à certaines œuvres, à questionner l’idée qui voudrait abusivement résumer les vingt dernières années à "la bande dessinée indépendante a investi le mainstream, réjouissons-nous" quand les choses me paraissent bien plus complexes que ça.

Xavier :
Il y a des choses intéressantes dans Donjon, comme la question du temps, ou la question de l'ellipse (majeure, car incarnée par les volumes manquants) dans le récit et la construction des personnages. Mais, comme c'est toujours le cas dans des oeuvres référentielles (et ici, en référence à un genre), elles ont la limite de leur référence...

Oui, je te rejoins sur tout ça : les intérêts possibles à éclairer, les limites probables à signaler. En ce qui concerne Donjon, je reste infiniment plus sensible aux limites nombreuses imposées par le cadre restrictif. Mais j’entends que d’autres puissent y relever quelques zones d’intérêts. Après, je n’oublie pas non plus ce que tu disais il y a peu du "fantasme Hergé".

Xavier :
Le problème ici, ce n'est peut-être d'ailleurs pas tant la production (de Trondheim en particulier ou des autres), que l'absence de discours véritablement critique.

Oui, effectivement.

Charlie Brown, 08.03.2012 à 21:42343485
Tout d'abord, lldm, merci pour ta (tes) réponse(s). J'y vois un peu plus clair. Et je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu as dit . Et merci pour vos éclaircissements, vous autres du mouvement underground (qu'on ne saurait confondre complètement avec le mouvement alternatif, si j'ai bien tout compris). Du coup, je comprends mieux pourquoi les membres de L'Association, dès leurs débuts, ne peuvent être confondus, à vos yeux, avec un mouvement underground de la bande dessinée. Faisaient-ils alors partie d'un mouvement qu'on pourrait quand même qualifier d'alternatif ?

Et j'ai une autre question pour vous, lldm, Docteur C, Bicéphale (d'autres peut-être ?) : si l'on vous proposait de bosser avec des gens de la BD plus "mainstream", si un éditeur plus "mainstream" vous proposait de venir faire quelques expériences sous sa bannière (avec pour conséquence potentielle d'accroître votre lectorat), accepteriez-vous ou non ? Si oui, à quelles conditions ? Et quelles que soient les conditions, une acceptation aurait-elle de toute façon valeur de "trahison" en regard de vos principes artistiques, politiques, économiques, éthiques ?

L'underground ne peut-il être (n'est-il ? ne doit-il être ?) qu'un moment dans une trajectoire d'artiste ?
Un artiste peut-il passer une vie entière dans l'underground ? (en aura-t-il seulement toujours l'envie ?)
Si oui, le fait-il parce qu'il ne veut pas en sortir ou parce qu'il ne peut pas à en sortir ?
Je parlais de "reconnaissance" à dessein.
Supposons que toute démarche artistique résulte d'un besoin, parfois vital, de créer.
Au-delà de la satisfaction première que procure la création, donc au-delà de la simple reconnaissance à ses propres yeux, et sans parler de reconnaissance publique ou "académique", l'artiste underground n'a-t-il pas besoin d'une reconnaissance ne serait-ce que des 30 personnes qui voudront bien le suivre et/ou de la reconnaissance de ses pairs en "undergroundisme" ? Et, si oui, ce petit cercle se suffit-il à lui-même, suffit-il à la satisfaction de l'artiste, ou y aurait-il un besoin, impérieux, de l'élargir ?
Lorsqu'une reconnaissance publique se fait jour ou lorsqu'une reconnaissance par ce qui ressemblerait de près ou de loin à un "establishment" rejoint la reconnaissance underground, que doit faire l'artiste ? Se saborder ? Opter pour la fuite en avant ? Accepter l'idée d'entrer dans un nouveau moule potentiellement "académique" tout en continuant son petit bonhomme de chemin ?
Existe-t-il des démarches artistiques qui garantiraient à l'artiste de ne jamais quitter la sphère underground, les frontières de l'underground étant mouvantes dans le temps, la subversion d'aujourd'hui (puisque subversion il doit y avoir) n'étant peut-être qu'une des normes de demain ? Comment apprécieriez-vous le fait d'être considérés comme "fondateur" d'une nouvelle "norme" ?

(oui, je sais, ça fait plus d'une question... et c'est pas forcément très nouveau ou intéressant, mais vos réponses m'intéressent.)

lldm, 08.03.2012 à 15:21343472
Docteur C :
Oui enfin là tu exagères, de venir écrire ça dans un sujet consacré à Donjon. Si son travail ne te concerne absolument pas (celui de Trondheim j'entends, et puis Bashung est mort), si tu ne le considères pas un tant soit peu quand même à un moment, alors inutile de venir étaler sur un sujet étant consacré à son travail son inexistence à tes yeux, la torture qu'il serait pour toi lorsqu'il t'aura été imposé.


Mais les contours de cette conversation bavent sur tout ce qui fait la vie quotidienne d'un type qui fait des bandes dessinées, fût-il aussi isolé que je le suis dans son mode de vie et dans sa position (quoi que tu en penses, le tiens et le miens ne sont pas assez les mêmes pour que nous entretenions le même rapport à la clandestinité ou à la cité, par exemple. Ce qui ne concerne que de très loin l'activité de dessinateur, l'isolement et la clandestinité étant deux choses distinctes). Ce qui veut dire que, bon gré mal gré, je suis embarqué. Que je le suis souvent, dès lors que j'ai des contacts sociaux avec ce qui fait le monde éditorial de la bande dessinée, j'y suis embarqué théoriquement, j'y suis embarqué affectivement etc. A fortiori, par exemple, puisque ce forum, duquel je suis bien plus un usager silencieux depuis ces nombreuses années, au fond, qu'un intervenant, est également un lieu où se discutent des objets qui me concernent au premier chef, pour toutes sortes de raisons. Je suis traversé par des discours, que par ailleurs je me garde de commenter en général. Dire que je ne suis pas concerné par le succès de Trondheim, c'est dire que toute jalousie est un pur fantasme de qui ne peut imaginer d'autres rapports ; c'est dire qu'il y a plusieurs monde là où l'on voudrait n'en voir qu'un; c'est souligner l'infinie variété des possibles, notamment des possibles sociaux ; en quoi est-ce inaudible? C'est précisément ce qui me semble la zone d'impensé de tout ce qui interprète à outrance les rapports de valeur comme une dispute du même territoire d'action ou de désir. Il est important de le dire.
Par quoi suis-je concerné ici? Je pensais que c'était assez lisible, mais si toi-même tu ne vois pas de quoi je parle, je ferais mieux de me tenir à la réserve qui jusqu'ici était la mienne dans d'autres fils que celui où j'annonce mes propres activités de temps en temps.
Et qu'est-ce que la mort de Bashung peut bien venir changer à tout ça? Mystère... C'était mieux si on m'avait invité ce jour-là à un concert de Hallyday, mon explication aurait été plus claire?
Bien, je m'arrête donc là, c'est vrai que je passe bien plus de temps que je ne le devrais à écrire tout ça au lieu de retourner faire des planches.

Appollo, 08.03.2012 à 15:08343471
Docteur C
"Je t'ai demandé quelle était ta position (la posture n'étant qu'une position second degré) et tu n'as pas vraiment répondu, malgré quelques précisions."

Peut-être que ma position géographique t'aidera-t-elle ? Je vis à Kinshasa, République Démocratique du Congo, et je suis originaire de la Réunion (l'île de).
Ma réponse est une demi-boutade.


"Que représente Trondheim pour toi dans le paysage disons actuel de la bande dessinée?"

Tu ne me feras pas dauber sur Trondheim, et pour deux raisons : 1. j'aime son travail (il y a tellement de bouquins que forcément, il y en a que j'aime moins que d'autres) 2. j'ai fait un gros livre de 300 pages avec lui, un bouquin dont je suis assez content (notamment à cause de son - mon - sujet géographique, mais c'est long à expliquer), et ce serait particulièrement inapproprié et inélégant de ma part de dire du mal de mon co-auteur (surtout que 1.)

"Et tiens, que sont Bertoyas, Benoît Jacques ou Yokoyama, pour toi? Je m'arrête là mais je pourrais faire une liste plus longue, m'enfin on a pas toute la vie."

Bertoyas, je connais mal, mais ça semble très drôle et réjouissant. J'adore l'underground qui fait tout péter avec le rire - moins l'underground de l'artiste-à-fleur-de-peau qui souffre et se prend au sérieux, si tu vois ce que je veux dire.
Benoît Jacques, évidemment, j'aime beaucoup.
Yokoyama, je ne vois pas qui c'est.

Internall Obster
"Finalement c'est quoi l'idée générale?"

Au départ, il s'agissait de déterminer si Trondheim était issu de l'underground et s'il avait ensuite engendré une nouvelle forme de mainstream. Ma réponse est oui. La réponse des trois mousquetaires de l'underground, c'est que Trondheim c'est de la merde. Ensuite, ça dégénère, le jeu étant de savoir si, par exemple, je ne serais pas un fan de XIII déguisé, auquel cas, ce serait plus simple, on pourrait me pendre par les pieds.
A la fin, c'est moi qui gagne, et le lapin de mars se suicide de rage.

Si on préfère le terme "alternatif" à "underground", je suis d'accord, ça réduira peut-être la distance des positions (Blex Bolex, Paquito Bolino, Caroline Sury seraient plus underground).

Quant à savoir pourquoi je considère "Les Carottes" comme une oeuvre-manifeste, je pensais avoir donné quelques pistes, je reviendrai si j'ai le temps (et l'électricité) pour développer.

Allister Baudin, 08.03.2012 à 14:57343470
Je ne veux pas rentrer plus avant dans cette conversation assez filandreuse, qui est parfois intéressante et quelques fois un peu triste (et on peut saluer le ton mesuré de Docteur C dans sa réponse à Rameau, qui dit parler au nom de tous les forumeurs de manière abusive).


lldm :

Il y a ces auteurs qui ont ouvert à la hache des brèches dans l'écriture conventionnelle et qui se sont gelés dans ce moment underground, plus ou moins rapidement, de leur travail (Crumb se radote. Est-ce grave? Je ne pense pas, c'est presque toujours un rendez-vous agréable de le lire), il y a également une floppée de postures dans un monde où il est bien difficile de trouver une position. Mais "underground", est un moment particulier de l'écriture d'un travail en cours, qui conjugue une circonstance de production à un mode d'écriture (pas forcément violente, mais subversive, oui : une écriture qui subvertit des règles, qui fait douter des évidences) et une circonstance économique faible (qui autorise cette écriture, qui s'y conjugue, qui la dialectise, qui souvent l'invite, qui en tisse le politique, qui est autre chose qu'une simple accident)


Je prends un peu un mot au vol pour faire ma soupe, mais ta note de "La Genèse" m'a intrigué (mais je crois voir ce que cette note dénonce: une bande dessinée qui n'apporte, dans les motifs qu'elle utilise et dans la forme qu'elle adopte, absolument rien, en apparence).

Bon, je voulais juste dire que Crumb ne se radote pas, à mon avis.
Mais pour sentir cela, il faut choisir d'autres baromètres que l'innovation strictement formelle (les explosions de pages comme "Cubist Be Bop comics" (1974), "All Meat Comics" (1969) " n'ont jamais été aussi innovantes qu'avant 1974 - a tel point que Marjorie Alessandrini pouvant se demander, cette année là, si l'oeuvre de Crumb n'était pas finie).

L'image que j'ai du Crumb qui suit 1974 est celle d'un Crumb qui se livre plus volontiers à la pratique d'une bande dessinée formellement standardisée, et qui abandonne peu à peu tout dynamitage des motifs populaires pour les adopter (ce qui s'est manifesté dans les années 80 par l'emprunt aux "Suspense Comics" de L.B. Cole et aux illustrations de Jay Disbrow (comics policiers des années 40) de leur utilisation académique du noir et blanc et du contraste).

Il me semble que les oeuvres de Crumb formellement subversives, qui remettent aussi en question les motifs et les figures représentées, et qui font douter des évidences à l'oeuvre dans la bande dessinée standardisée, sont effectivement antérieures à 1974, mais que leur écho ne cesse d'être plus puissant à mesure que Crumb épouse les formes classiques et les figures populaires.

Il y a, je pense, une sorte d'évolution qu'on peut saisir ainsi : 1) Le Jeune Crumb pré-1960, qui reproduit les figures et motifs populaires (Bugs Bunny, les 10 commandements..) dans des planches formellement standardisées (cadres tracés et narration classique). 2) Le Crumb "Underground" qui bourre de sperme les figures et motifs populaires pour les détruire, et qui explose les cadres bien tracés (ou les dénonce) 3) Le Crumb post 1974 (date du livre d'Alessandrini, qui signale une crise à l'époque chez Crumb), qui, peu à peu, se résigne à accepter les motifs populaires et les formes standardisées, sans que cette acceptation puisse être comparée à un renoncement ou à un bégaiement.


A ce titre, il est intéressant de comparer "Noah's Ark", dessiné en 1958, avec les récentes représentations de l'arche de Noé dans la Genèse (2009). On remarque que c'est la même arche que Crumb dessine.

Mais si en 1958 on pouvait voir dans sa représentation de l'arche de Noé l'expression naturelle de l'imagerie populaire, en 2009, qu'il s'en tienne encore à cette même représentation signale que la volonté d'art (DANS LA BD ET SES LECTEURS) de notre temps n'a pas bougée, malgré toutes les explosions qu'il a pu lui-même opérer entre ces deux dates.

Que Crumb s'en tienne à une représentation de la bible à la Cecil B Demille aujourd'hui désigne le caractère increvable de nos imageries populaires: on ne pourra pas s'en défaire, on redemande toujours la même chose.

De plus, il utilise ces motifs poussiéreux dans des planches formellement standardisées, avec ses cadres, ses cartouches et ses bulles, alors même qu'il dénonçait le caractère étouffant de la case bien tracée dans "No Way Out" (planche qui date d'avant 75).

Soit, dans la Genèse, ce conservatisme dans la forme et dans les motifs est une manière de dénoncer celui à l'oeuvre dans la bible (ce qui serait quand même assez peu excitant comme projet, finalement). Soit, ce conservatisme dans la forme et dans les motifs est l'appel désabusé du pape de l'underground à aller chercher la subversion ailleurs que dans la simple déconstruction formelle ou que dans les motifs utilisés ; oui, malgré les cadres bien tracés et les figures poussiéreuses utilisées, le trait de Crumb appelle toujours à une subversion, à cause de la force des planches réalisées avant 74 (et après 66).

Mais entre le Crumb d'hier et le Crumb d'aujourd'hui, il me semble que la tentative de déconstruction des motifs et figures traditionnelles (bugs bunny, mickey, et autre funny animals défoncés) a laissé place à une tolérance désabusée de ces motifs (finalement, les lecteurs n'en veulent pas de nouveau, on peut leur reservir le vieil imagier de la bible); entre le Crumb d'hier et le Crumb d'aujourd'hui, il me semble que la tentative de déconstruction formelle a laissé place à une tolérance désabusée de la page de BD étouffante.

Vision sans doute désespérée, d'une bande dessinée désespérante qu'on ne peut dépasser qu'en l'adoptant.

Le Crumb d'aujourd'hui rejoint le petit Crumb des années 50; mais en nous disant que la subversion est d'autant plus nécessaire qu'elle doit prendre des chemins moins aisés et évident que ceux que lui-même a pu prendre dans les années 70. A ce titre, il n'y a pas radotage, il y a peut-être ritournelle, un retour qui ne fait plus rien revenir.

Docteur C, 08.03.2012 à 14:34343469
lldm :

Je me souviens encore avec vivacité du sentiment terrible d'ennui mortel ressenti à un concert de Bashung auquel très gentiment m'avait invité un ami il y a pas mal d'années. A la deuxième chanson, je suppliai intérieurement que ça s'arrête, tout y était si prévisible, si académique, si lourd, si poussiéreux, c'était une torture. Nous étions quelques centaines dans cette salle. C'était infiniment plus peuplé que le concert donné hier soir, avec C. de Trogoff, Murayama et Bill Nace, pour lequel trente personnes s'étaient déplacées. Le rapport? Hé bien justement aucun. Croirions-nous que mon sentiment d'ennui dans un concert de variété soit le fruit d'une jalousie quelconque à l'égard de Bashung? C'est complètement absurde : l'intégralité des gens qui prenaient du plaisir à ce moment-là se seraient mortellement emmerdés au concert de hier soir. Pourquoi serions-nous blessés d'un succès qui ne nous concerne pas? qui est assez bête pour supposer qu'un public serait captés par certains au détriment d'autres? Le public de Bashung n'est volé à aucun des musiciens qui jouaient hier soir. Ce ne sont tout simplement pas les mêmes personnes.
Je ne sais pas qui sont mes trente lecteurs, je me fais un honneur de ne leur imaginer ni visage, ni désirs, ni tendance, ni inclination, ni culture que je puisse anticiper. Mais ce que je sais, c'est que des livres comme "les carottes" et quelques millions d'autres ne sont pas dans ma bibliothèque, pas plus qu'il n'y a de Bashung dans ma discothèque, c'est aussi simple que ça : ça ne me concerne pas. Et je suppose que ces trente personnes ne sont pas plus concernées que moi par l'existence que la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées peintes ou filmées aujourd'hui.


Oui enfin là tu exagères, de venir écrire ça dans un sujet consacré à Donjon. Si son travail ne te concerne absolument pas (celui de Trondheim j'entends, et puis Bashung est mort), si tu ne le considères pas un tant soit peu quand même à un moment, alors inutile de venir étaler sur un sujet étant consacré à son travail son inexistence à tes yeux, la torture qu'il serait pour toi lorsqu'il t'aura été imposé.

J'ai parlé de position, une position n'est pas une prise de parti (je pense à l'excellent livre de Didi-Huberman "l'oeil de l'histoire I - quand les images prennent position" autour de l'arbeitjournal de Brecht), au sens où elle se remonte, elle travaille à se remonter sans cesse, à se réarticuler au long d'une acculturation, de l'historicité du sujet. Je ne pensais pas à vingt ans comme je pense aujourd'hui. J'ai pu aimer le travail de Trondheim (Mildiou je l'ai aimé c'est vrai, et plusieurs autres), mais cet amour se remonte avec d'autres travaux, dans une position qui s'invente, il se refait encore et encore, ce qui évite en effet toute tentation d'académisme ou de conservatisme. Et toute jalousie.

Et je vais citer un poème de Brecht, qui fait sentir ce que c'est qu'une vie dans l'illégalité et la clandestinité, ce qui n'est pas exactement notre cas, je l'ai lu hier soir avec son commentaire de Benjamin :

« Extrait d'un manuel pour les habitants des villes

Quitte tes camarades au sortir de la gare
Marche dans la ville au matin, ta veste bien fermée
Cherche-toi un gîte, et si ton camarade frappe
N'ouvre pas, ah! N'ouvre pas la porte
Au contraire
Efface tes traces!

Si tu rencontres tes parents à Hambourg ou ailleurs
Passe à côtés d'eux, étranger, tourne la rue, ne les
[reconnais pas
Baisse sur tes yeux le chapeau qu'ils t'ont donné
Ne montre pas, ah! ne montre pas ton visage
Au contraire
Efface tes traces!

De la viande est là, mange! Et sans calculer!
S'il vient à pleuvoir, entre n'importe où et prends ce
[fauteuil ou cet autre
Mais ne vas pas rester assis! Et ton chapeau ne
[l'oublie pas

Je te le dis:
Efface tes traces!

Quoi que tu dises, ne le dis pas deux fois
Si tu découvres tes pensées chez un autre, renie-les!
Quand on n'a rien signé, pas laissé de photo
Quand on n'y était pas et qu'on n'a rien dit
Comment pourrait-on vous prendre?
Efface tes traces!

Veille, si tu songes à mourir
Que nulle tombe ne trahisse où tu gis
Et laissant lire une inscription avec ton nom
Ou l'année de ta mort, qui pourrait te confondre!
Encore une fois:
Efface tes traces!

(C'est là ce qu'on m'a appris)
».

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