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La BD profite-t-elle réellement d'Internet ? [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | crepp, 28.05.2002 à 21:48 | 29414 |
| | | | Michey: je n'ai jamais dit qu'une bande dessinée ne doit pas être imprimée. Je suis pas fou tout de même :o)) |
| | crepp, 28.05.2002 à 21:41 | 29412 |
| | | Trop facile de ta part RamoNash de comparer un livre et une bande dessinée :o))
Désolé, mais dans une bande dessinée il y a du dessin, et oui.
Donc le jour où tu me trouveras un album qui au final aura la même qualité que l'original, je ferais mon Mea Culpa.
Au passage , j'ai un superbe poster de la "Création d'Adam" dois je la conciderer comme une oeuvre d'art? Non , l'oeuvre se trouve à la chapelle Sixtine(et ça me fait toujours chier de ne pas l'avoir vue). |
| | Michey, 28.05.2002 à 19:56 | 29396 |
| | | Une oeuvre d'art n'est pas rare, une oeuvre d'art n'est pas onereuse!
Il y a deux choses indispensables a une oeuvre d'art : quelle soit visible, une chef d'oeuvre enterre est un truc enterre et pas un chef d'oeuvre.
quelle fasse ressentir des emotions a un grand nombre de personnes. Positive ou negative l'oeuvre d'art provoque une reaction et un souvenir. De meme son universalite doit etre prouve il est bien plus facile d'emouvoir son entourage qu'un japonais quand on est islandais.
L'oeuvre d'art est donc lier a la diffusion d'un message et a sa comprehension (apprehension). Une planche de bande dessinee c'est un peu comme une ruine de temple romain c'est joli mais ca n'egalera sans doute jamais l'edifice au complet. Le message vient de l'album quand ce n'est pas de la serie.
La difficulte de la chose vient d'abord du fait qu'il faille vaincre sa peur du publique. Le fait de diffuser sa creation, de la soumettre au jugement des gens rebute plus d'une personne (cf : Le chef d'oeuvre inacheve de Balzac). Le second probleme est la comprehension du message a delivrer qui est propre a chaque auteur.
Le syndrome de la planche originale est un syndrome de snob. Les bandes dessinees sont faites pour etre imprimer quoiqu'on en dise : alors soit on casse les pieds a son editeur pour les couleurs, soit on modifie les couleurs des originaux pour qu'a la repro ca passe nickel. Dans les deux cas ca demande du temps, du travail, de la patience. Mais finalement si l'art etait facile on serait sans doute tous Zappa. |
| | compte supprimé . 28.05.2002 à 19:23 | 29392 |
| | | >tu peux pas savoir ce que ça me coûte pourtant... ;o)))>
Heu... Tu ne vas pas remettre en cause notre petit arrangement financier ? (((c: |
| | | | | tu peux pas savoir ce que ça me coûte pourtant... ;o))) |
| | compte supprimé . 28.05.2002 à 19:11 | 29387 |
| | | Merci MR_Claude de mobiliser ce bon Andreas pour abonder dans mon sens (((c:
Bien sûr qu'une bd est une oeuvre d'art. En littérature, par comparaison, même mal imprimé, Madame Bovary reste un chef d'oeuvre. Le papier et l'encre ne sont que les supports par lesquels elle s'exprime. |
| | | | | ah là dessus crepp, Andreas te répondrait (oué bon il et pas là ok... ;o))) ) que pour lui une planche ne vaut rien et n'a aucun sens, son oeuvre c'est l'album terminé car c'est ça qu'il "expose" au public, comme quoi... (bon il parle d'oeuvre, pas d'oeuvre d'art, c'est différent) |
| | crepp, 28.05.2002 à 18:54 | 29383 |
| | | Une question: vous dites Da Vita car vous êtes tous iltaliens? :o))
Sinon mon RamoNash (c'est dit sur un ton très gentil), tu dis une bande dessinée doit être une oeuvre d'art ou rien. Alors tu ne possedes que des originaux? Car désolé (c'est mon simple avis et il va faire jaser), mais un ALBUM de bande dessinée n'est pas une oeuvre d'art!
Peut on vraiment concidérer un album fait sur un papier de plus ou moins bonne qualité, tiré à 5000, 10000, 50000, 100000... exemplaires comme une oeuvre d'art?
Quand on voit les nombreux dessinateur expliquant que la couleur à l'impression n'atteind pas la qualité souhaitée.
Une planche originale peut être une oeuvre d'art mais pas un album. |
| | frads, 28.05.2002 à 18:28 | 29382 |
| | | Pour ce qui est des critiques, je suis d'accord avec l'avis que Thierry donne sur l'avis de Ramo Nash même si concerant James Healer, je suis complètement du côté de Ramo. :o)
Cependant, Ramo, dans ce que tu dis, on a l'impression que, si une BD est mauvaise, on ne peut FORCEMENT pas l'aimer. C'est vrai que je n'aime pas spécialement James Healer, mais par contre, j'adore encore bien regarder des séries comme Chips, voire même Hooker, qui dans le genre "nul à chier" (mais ça c'est encore une histoire de gout), peuvent se tenir allègrement en tête de liste.
Ce n'est pas vraiment le débat, mais pour ce qui est de la critique de la manière dont est géré le patrimoine de Tintin, oui il est géré de manière familiale, MAIS:
- c'est Nick Rodwell qui tire les ficelles, Nick que Hergé n'a jamais connu, et dont on peut se poser la question de l'honnêteté de son mariage
- Dayez a publié son livre à une période où la Fondation Hergé exagérait de plus en plus sa sévérité envers les droits dérivés, et toutes sortes de choses dans le genre, ce qui engendre un non-respect du fan de Tintin et même du lecteur normal, en sachant que la FH a voulu retirer des supermarchés la vente des Tintin, série que Hergé a toujours voulu TOUS publics (et pas uniquement pour les gens qui ont l'argent pour), et s'est toujours admirablement appliqué à conserver cet idéal dans ses Tintin.
- Dès ce moment, les lecteurs sont donc concernés, et il était normal de tirer la sonette d'alarme.
Voilà. |
| | compte supprimé . 28.05.2002 à 18:25 | 29379 |
| | | >C'est bien ce que je dis, tu discutes sur les goûts. >
Tu n'as rien compris, je ne discute pas sur les goûts mais sur les qualités.
>Tu balances des phrases gratuites qui n'appellent aucune réponse. Depuis quand, une oeuvre d'art nourrit l'artiste. Tu sais combien un auteur doit verser par an en charges et cotisations diverses ? Tu crois que c'est son petit morceaux d'art qui va le nourrir ? Attention, il y a un jeu de mot dans la phrase précédente.
C'est quoi c'te phrase : "ça n'a pas d'ambition ou si peu et le peu que ça prétend avoir ça ne l'atteint même pas" ?>
En l’occurrence James Healer prétend nous proposer un divertissement de qualité si j’ai bien compris, voilà quelles sont ses maigres ambitions. Eh ! Bien de mon point de vue elles sont loin d’être atteintes. C’est plus clair comme ça ?
>Est-ce qu'on te demande tes ambitions à toi ? Non. Alors pourquoi exiger des autres d'en avoir plus ?>
A quoi cela sert-il que j'écrive sir tu ne me lis pas: on s'expose à la critique dès lors qu'on rend son oeuvre public. Manet, Gauguin, Picasso ne sont d'ailleurs pas morts des critiques qui leur sont été faites heureusement ils ont persistés sans doute parce qu'ils avaient la foi en leur idéal artistique. Si Da Vita décidait d'abandonner la BD après avoir lu mes propos c'est que dans le fond il n'était pas fait pour ça.
>C'est bien ça le fond du problème. Les gens idéalisent un milieu et une branche. Partant de cette cristallisation, ils ne parlent que par émotions et s'emportent.
Déjà la notion de 9e art est une foutaise.>
Je t'arrête tout de suite: je n'idéalise pas le milieu de la bande dessinée, je n'ai aucune ambition en la matière et en soit il ne m'intéresse pas. Si j'idéalise quelque chose c'est la bande dessinée en tant qu'art, ce que tu ne sembles pas admettre puisque tu rabaisses tout à des conditions matérialistes dont je me contrefous. Beaucoup d’œuvres d'arts ont été réalisées par des estomac vides mais ce n'est pas cela qu'on juge un siècle après. L'art n'a rien à voir avec la méritocratie.
P.S. Mes dessins n'ont rien à voir avec la bande dessinée, c'est plutôt abstrait et géométrique (c:
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| | compte supprimé . 28.05.2002 à 18:17 | 29377 |
| | | Oui Fabrys, le but ultime dans la vie c'est de gagner de l'argent. Van Gogh doit se retourner dans sa tombe en lisant de tels propos.
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| | Fabrys, 28.05.2002 à 18:01 | 29375 |
| | | C'est bien ce que je dis, tu discutes sur les goûts.
Si je raisonnais de la même manière que toi, je dirais que tu as peur de te lancer dans la BD par crainte de l'échec (ce n'est pas du tout ce que je pense, c'est un exemple).
Tu balances des phrases gratuites qui n'appellent aucune réponse. Depuis quand, une oeuvre d'art nourrit l'artiste.
Tu sais combien un auteur doit verser par an en charges et cotisations diverses ? Tu crois que c'est son petit morceaux d'art qui va le nourrir ? Attention, il y a un jeu de mot dans la phrase précédente.
C'est quoi c'te phrase : "ça n'a pas d'ambition ou si peu et le peu que ça prétend avoir ça ne l'atteint même pas" ?
Est-ce qu'on te demande tes ambitions à toi ? Non. Alors pourquoi exiger des autres d'en avoir plus ?
C'est bien ça le fond du problème. Les gens idéalisent un milieu et une branche. Partant de cette cristallisation, ils ne parlent que par émotions et s'emportent.
Déjà la notion de 9e art est une foutaise. Il y a des enjeux économiques personnels et collectifs, le tout emballé par une passion essentielle permettant d'aller de l'avant. Bien sûr, c'est une branche qui fait appel à des talents artistiques mais, il faut arrêter de se la péter "Artiste". C'est devenu un métier avant tout (grâce à Goscinny en particulier) et, un métier, c'est fait pour gagner de l'argent avant tout. Ceux qui choississent ce métier le font, j'espère, pour allier passion et travail. Mais, certainement pas avec la vocation de plaire à d'hypothétiques esthètes puristes. |
| | compte supprimé . 28.05.2002 à 17:38 | 29373 |
| | | Fabrys: tout dépends de ce que tu attends d'une bande dessinée.
Pour moi ce doit être une oeuvre d'art ou rien. Et James Healer de ce point de vue ce n’en est pas. Pire c’est une bande qui fait référence à de la sous-culture télévisuelle de bas étage. C’est donc c'est mauvais. Ca n'a pas d'ambition ou si peu et le peu que ça prétend avoir ça ne l'atteint même pas. A partir du moment où Da Vita porte son oeuvre (puisque c'est bien de ça qu'il s'agit) il doit s'attendre à ce qu'elle soit reçue dans tous les sens du terme. Moi aussi je dessine mais je garde mes dessins pour moi. A aucun moment je ne m’expose je ne serai donc jamais démoli par la critique mais je ne serai jamais non plus enscencé. C’est logique. Pour Da Vita c’est donc un risque qui est pris et qu’il faut assumer.
Puis-je juger ? Oui, je crois avoir assez lu de bande dessinée dans ma petite vie pour avoir des points de comparaisons objectifs. D'ailleurs personne ici ne remet en cause le talent d'un Giraud (que j'apprécie) ou d'un Hermann (que je n'aime pas du tout). Vous voyez je ne me situe pas dans le j'aime ou j'aime pas: j'essaie d'évaluer les qualités intrinsèques de l'auteur/dessinateur. Sur le forum bdcouvertes j'ai déclaré que n'appréciais pas Hermann, sans doute parce que son dessin "sent la chaussette sale" et à aucun moment je n'ai remis en cause sa capacité à rendre la réalité sur le papier, l'efficacité de son découpage, la beauté de ses cadrages, etc. Pour Da Vita je ne sens aucune passion, seulement un gars qui fait consciencieusement son boulot. S'il plaçait ses vues un poil plus haut, alors peut-être qu'il pourrait atteindre quelque chose qui touche à l'art. Tant de choses ont été faites dans le domaine du réalisme en bande dessinée qu’il faut s’attendre à se faire allumer quand on propose quelque chose d’aussi indigent.
Tu as déjà entendu parler de Alex Raymond, de Milton Caniff ? Bon je ne veux pas enfoncer le clou mais c’est là que sont les références à suivre, à dépasser ou bien à contrecarrer en matière de réalisme si l’on veut que son discours soit pertinent.
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| | Fabrys, 28.05.2002 à 17:16 | 29371 |
| | | Ramo, pour défendre da Vitta, j'allais écrire la même chose que Thierry.
Maitenant que pour toi ce dessinateur est mauvais, et que tu viens illustrer notre sujet, explique-moi ce que tu attends de lui. Qu'il se casse les bras, qu'il change de boulot ou autre chose encore ? C'est vrai, c'est sympa de donner son avis mais, pourquoi le donner ? Pour nous empêcher d'acheter tout ce que ce mec dessine ?
Tu viens dire "soyons honnêtes c'est mauvais", "s'en est une belle de daube, j'ai cru voir adapter en bd une de ces mauvaises séries policières américaines qui passent à la tv pour boucher les trous de la grille des programmes".
Si je ne suis pas d'accord avec toi, est-ce que je suis malhonnête ?
Je suis désolé mais, tu donnes l'impression du type à qui on dit "vas-y fais mieux" et qui va répondre "ah mais, attends c'est pas mon métier à moi" tout en s'y connaissant assez pour dire que c'est de la daube.
Tu dis respecter Da Vitta et là, je ne suis pas d'accord. Tu ne t'es pas demandé si lui, James Healer lui plaît.
C'est vraiment une démarche que je ne comprends pas : quel est l'intérêt de discuter des heures et des heures sur des histoires de goût ? On dit son truc, les autres ne sont pas d'accord, on l'accepte et c'est tout, ça n'empêche pas de conserver son avis.
C'est pareil pour Dayez. Autant son bouquin le Duel Tintin-Spirou est intéressant car il parle d'Histoire de la BD, autant le bouquin sur les héritiers de Tintin est inutile.
On se permet de dire que le patrimoine Tintin est mal géré, etc. C'est une histoire de gestion d'héritage familial, ça ne regarde personne. Comme si Tintin appartenait à quelqu'un d'autre qu'aux ayant-droits.
Quant à savoir ce que des auteurs pensent de la BD, franchement ça fait une belle jambe. Si tu regardes, ça fait plus de vingt ans que les auteurs commentent le monde de la BD et ça fait vingt ans qu'il n'y a pas de syndicat.
Il ne faut pas s'étonner que les gens s'engueulent, il faut qu'ils l'ouvrent pour tout, sur tout et pour rien. |
| | crepp, 28.05.2002 à 16:11 | 29369 |
| | | | Le cas de James Healer nous montre une fois de plus qu'une critique même constructive ne peut remplacer notre propre jugement. Car malgrè ton explication RamoNash, je ne vois absolument pas le dessin de de Vita de la même manière que toi. Sur les couleurs , j'avoue ma préférence pour le tome 2 du Décalogue. |
| | | | mon petit Ramo, il faura que je me replonge dans mes BoDoi pour revoir le dessin de da Vita, mais dans mon souvenir, il est quand meme solide. Il copie peut-etre Hermann et Gir, mais Gir a commence en copiant Jije et Hermann en copiant Jije et Gir :op
Puis meme Wozniak il dit que Da Vita il est bon :op |
| | compte supprimé . 28.05.2002 à 13:22 | 29356 |
| | | | Je parle de bdp oeuf course (c: |
| | compte supprimé . 28.05.2002 à 13:22 | 29355 |
| | | | Pour recoller au sujet d'origine, les messages insultants à mon encontre sur le sujet Megalex t.2 ont été supprimés. Que dois-je en conclure ? Euh... Vive la censure ?? |
| | compte supprimé . 28.05.2002 à 13:17 | 29354 |
| | | Justement le dessin est très mauvais. Da Vita me fait l'effet du type qui a appris à dessiner en recopiant Gir et Hermann plutôt qu'en dessinant d'après nature: regardez la pauvreté de ces décors, l'inexpressivité des personnages, l'absence de vigueur du trait, sans parler de la fadeur des coloris. Evidemment il y a du boulot derrière tout ça, et je le respecte et je sais aussi que c'est facile de critiquer quand on est face à son écran. Mais soyons honnêtes c'est mauvais. Ca tombe exactement dans les travers denoncés par Blutch dans la Nouvelle BD de dayez.
Il existe des degrès dans le dessin réaliste et si vous vous refusez à voir se qui ne va pas chez Da Vita alors comment faites vous pour apprécier Giraud ou Rossi ? Le dessin de Da Vita ne fait que renforcer mon admiration pour les deux dessinateurs précedents. |
| | | | "James Healer" n'est pas une daube en soi. Le dessin de da Vita est tres bon et, en soi, le scenario, meme s'il ne casse pas 3 pattes a un canard, est plaisant. Mais, a l'instar de tant d'albums contemporains, Swolfs se contente de puiser dans "l'inconscient" lie au cinema et a la television, piochant ici et la des elements qui ont fait leur preuve (solitaire a moto, facon Lorenzo Lamas dans 'le rebelle', petite ville sans histoire avec un lourd secret, notables pas net, Marie-couche-toi-la-et-consentante-avec-ca...). Mais Swolfs reste selon moi un scenariste limite (a l'exception du "Prince de la nuit") auquel il manque un petit je ne sais quoi qui le singulariserait. Greg, JVH ou plus pres de nous Brunschwig et Chauvel (pour ne citer qu'eux) savent insuffler ce petit quelque chose en plus, difficilement definissable mais portant bien present. Pour faire court, la difference entre Brunschwig et Swolfs st que l'un est un 'auteur', l'autre un 'faiseur'.
Cela n'empeche que Chauvel peut se planter royalement (genre Quaterback, qui m'ennuie presque autant que du Proust ;o)) et que Vlad de Swolfs est une serie sympa qui remplit tout-a-fait son role de serie B. Vlad ne risque pas de rentrer dans mon top 10, mais j'aime bien quand meme ;o)
J'espere avoir ete clair ;o)
A+
PS Ramo, j'ai fait plus court cette fois |
| | Fabrys, 28.05.2002 à 12:11 | 29351 |
| | | Ramonash, moi, je n'ai pas détesté James Healer.
L'histoire n'est pas exceptionnelle, certes, mais pas au point de dire que c'est une daube. Il y a pire, tout de même.
C'est à croire que si on veut faire une BD, il faut absolument avoir l'idée géniale et savoir la raconter sans faire de fautes pour avoir le droit d'exercer cette profession.
De Vitta est quand même loin d'être manchot.
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| | Fabrys, 28.05.2002 à 12:04 | 29350 |
| | | Personnellement, j'aime le X. Je n'en dirais donc aucun mal.
Pour rajouter une note positive, parlons des portails généralistes qui traitent de BD, en se limitant souvent à un simple résumé (celui de l'éditeur).
J'ai eu la surprise de voir ça sur Wanadoo avec des bannières pour Pavillon Rouge et plus loin dans les nouveautés littéraires (oui, vous avez bien lu), des albums de BD.
Il y a également l'apparition, encore sporadique, de chats avec des auteurs. Bien sûr, ce sont les plus connus mais, c'est déjà une bonne initiative.
J'ai cependant remarqué qu'une recherche sur les sites de la presse traditionnelle, celle qui boude le 9e art onze mois sur douze, ne donne aucun résultat.
Il y a tout de même un phénomène général, hors internet, parmis les lecteurs et les auteurs. La recherche incessante et ennuyante de l'élitisme.
Personnellement, je déteste les séries comme Largo Winch. En même temps, je trouve normal que ce genre de série rencontre un réel succès et je comprends qu'on puisse aimer ces histoires (mon père adore, le premier qui dit du mal de mon père, je lui fracasse le crâne, en toute amitié et politesse mais, je lui fracasse le crâne d'abord).
Ce succès est dans la continuité de celui de la production audiovisuelle, ceci dit sans aucune arrière-pensée. Jean Van Hamme est, quoi qu'on en dise, un pilier de la bande dessinée actuelle, au même titre que d'autres classés dans la même catégorie. Il est loin d'être un mal nécessaire. Il est le premier à avoir autant développé les produits dérivés dans la vie quotidienne des Français, non lecteurs de BD. En cela, il participe encore à la diffusion du 9e art, même si c'est de manière indirecte.
Pour rejoindre Thierry, j'adore les séries "pop-corn" (Marini, Crisse) et d'autres plus personnelles (Chabouté, Gibrat, Tanigushi). Chaque lecture répond à un moment et à une envie. Le tout est de respecter les goûts de chacun.
Par-contre, il serait bien de réfléchir aussi à Schetter (je suis sérieux). Je pense que c'est le type qui s'en est le plus pris dans la gueule, quoi qu'il ait fait.
En ce qui concerne les EO, c'est pareil. Je ne suis pas collectionneur dans l'âme donc, ça ne m'intéresse pas. Je suis même contre dans le sens où, malheureusement, ce ne sont pas les plus passionnés qui en sont clients. Ce sont surtout des spéculateurs qui profitent des collectionneurs chevronnés.
Le pire reste encore ceux qui achètent des planches. Je connais quelques personnes qui ont été harcelées par des acheteurs professionnels, ceux-là même qui fournissent ceux qui les revendent lors des festivals. Croyez-moi, ces gens-là sont très, très agressifs et marchandent sans aucune considération du travail de l'auteur. |
| | compte supprimé . 28.05.2002 à 11:49 | 29349 |
| | | Ah oui
>Le plus bel exemple fut avec “James Healer”, a propos duquel Arzak avait poste une critique negative, mais argumentee (avec laquelle je suis tout-a-fait d’accord, soit dit en passant). Il s’est pris une volee de bois vert, le pauvre.>
Et pourtant s'en est une belle de daube, j'ai cru voir adapter en bd une de ces mauvaises séries policières américaines qui passent à la tv pour boucher les trous de la grille des programmes (((c: |
| | compte supprimé . 28.05.2002 à 11:47 | 29348 |
| | | Pfff ce qu'il est long Thierry... Faut pas qu'il sétonne si on l'insulte après (((c:
Pour Michey (qui est peut-être le frère caché de Gode) voici l'adresse du forum oùsque l'on peut parler de Tif et tondu sans se faire allulmer:
http://www.bdcouvertes.com/forum/forum.asp?FORUM_ID=2 |
| | | | Pour ajouter mon grain de sel, se disputer sur les gouts et les couleurs de chacun, c'est tourner en rond. Tout les gouts sont défendables et on a pas a critiquer qui que ce soit sur cette base, sauf quand quelqu'un dit X est un gros nuL. Qu'il dise qu'il n'aime pas X, il en a le droit et on passe à la question suivante. On peut même développer et discuter. Mais on pas le droit de le critiquer pour ses gouts, ils lui appartiennent. Par contre, on peut le titiller pour son absence de discernement et son manque de jugeote (je suis le messie et ce que je dis est et on a pas le droit de me contredire).
Sinon, pour les séries commerciales, oui il est de bon ton de dénigrer ce qu'on a adoré auparavent. Mais ou est le mal. Moi, mes gouts ont méchament évolués en 3-4 ans et il y a des séries dont j'étais fan absolu que je trouve pas terrible maintenant. J'ai aussi le droit de dire pourquoi je ne les aime plus. |
| | | | Il a du vrai dans ce que tu dis, mais on peut aussi observer le comportement exactement inverse. Il suffit parfois de lacher innocemment les initiales EO pour passer pour un vilain speculateur qui ne pense qu’a faire monter la cote. Quant au deuxieme effet, a cote de ceux qui denigre tout ce qui devient un tant soit peu populaire (quoique aigri, tu exageres peut-etre un peu ;o))), il y a ceux qui estiment qu’on ne peut surtout pas critiquer pour une foule de raisons diverses, allant de: “tu peux meme pas en faire autant” a “quand on critique X, on critique aussi tous ses fans”.
Evidemment, “critique” est souvent assimile a “insulte”. La critique en soi n’est pas une insulte, mais la critique pratique par certains s’apparente vraiment a une insulte. Certains forumiens semblent prendre un plaisir malsain a massacrer X ou Y, du genre “ouais, c’te gros nul il dessine que des merdes et j’comprends pas qu’il y a des minables qui peuvent trouver ca bien” (style BDP, le style frab pourra etre plus elegant mais le sens sera la meme ;o))). Ce genre de comportement se retrouve aussi parfois dans la presse. Je ne suis pas prêt d’oublier une critique dans le generalement tres bon SWOF qui terminait la critique d’un Largo Winch par “De toute facon, un lecteur de LW et moi n’avons pas les memes valeurs”. Euh, je lis LW, j’peux pas lire SWOF alors ? ;o)))
Mais quand le critique est constructive, il n’y a aucune raison de prendre la mouche. Pourtant, il y en a qui ne l’entende pas de cette oreille. Le plus bel exemple fut avec “James Healer”, a propos duquel Arzak avait poste une critique negative, mais argumentee (avec laquelle je suis tout-a-fait d’accord, soit dit en passant). Il s’est pris une volee de bois vert, le pauvre. Des reactions similaires, mais moins marquees, ont ete observee avec “le regulateur” et “le scorpion #2”. Je te conseille aussi d’aller voir sur BDP le sujet sur DK2, ou le pitre defend bec et ongle Miller, avec des arguments du genre: c’est un genie, il ne peut pas se tromper. C’est vous qui ne comprenez rien.
mode je peux dire une connerie ?
On peut donc affirmer qu’il y a d’un cote les aigris qui denigre pour donner un sens au vide qui leur sert de vie, de l’autre les roquets tout fous qui defendant leur nonos ;o)))
J’espere qu’il y a une categorie intermediaire, sinon on est mal !
mode c’etait juste une connerie
Pour les operations commerciales, je suis d’accord avec ton point de vue, quoiqu’il ne faille pas oublier les structures independantes qui n’ont pas de machine de guerre. Mais elle se battent a un autre niveau, avec d’autres armes, meme si le but ultime est de vendre.
Je pense aussi que les forums sur internet ne sont qu’un phenomene marginal et non representif de la realite. Sinon, plus personne ne lirait XIII ;o))) On y trouve avant tout des gens passionnes, aigris ou roquets ;o) qui se prennent souvent un peu trop au serieux, malheureusement.
Et si je dis sur un forum je viens de lire le tome 3 de Tif et Tondu, je suis un gros ringuard a la traine qui perd son temps a lire des vieux trucs que tout le monde connait par Coeur
Sauf si tu le dis sur le forum “Parlons BD classique, du meprisable et meprisant Morti (qui exhibe son s… en pleurnichant a qui veut-ou ne veut pas;o)).
A+ |
| | Michey, 28.05.2002 à 8:29 | 29325 |
| | | Je n'ai pas lu toutes les reponses a ce topic mais j'y repond quand meme.
D'abord un des aspects du lecteurs de BD c'est aime trouver la serie qui va marche et quand ca marche de sortir un truc du genre : "Heu j'avais achete les albums des leurs sorties" (suivi d'un sournois :"j'ai les EO"). C'est le premier effet. Deuxieme effet la serie marche tres bien, ca devient commercial (de qualite ou pas la n'est pas la question), maintenant toujours le meme lecteur doit a tout prix critiquer la serie. En gros quand le lecteur se font dans la masse et passe de l'etat "passionne de petit michey" a "je lis comme tout le monde meme mon beauf quand il attend dans sa bibliotehque favorite au rayon BD du supermarche le samedi apres midi", il devient aigri et denigre de maniere absolument sans interet la serie en question.
C'est ce phenomene que beaucoup critique dans la bande dessinee actuelle. Les operations commerciales font vendre de la bd a des gens qui habituellement n'en acheteraient jamais. Et c'est le but de la manoeuvre, vendre, vendre, vendre. Il ne reste que tres peu de maison d'edition familiale, il n'y a plus que des gros groupes d'edition qui cherchent de nouveaux marches et des nouveaux consommateurs.
Sur les forums des sites internet consacres a la bd on ne trouve que les gens qui veulent parler bd et donc on a une forte proportion de gens aigris qui aimeraient que la bd reste au personne qui aime la bd normale et pas celle en promotion. Il faut savoir que l'internet n'attire que peut de personnes actives. Je suis admin sur un site qui attire pas mal de monde mais qui a un forum totalement desert. L'internet est un moyen d'information mais pas de communication comme on a tendance a le faire croire.
Le probleme est que les forum sont tribaux et que qu'il semble toujours difficile d'y rentrer. Je lis des bd j'aime bien en parler mais je ne suis pas specialiste, j'habite une petite ville et je ne peux pas rencontrer des auteurs en dedicace facilement. Je n'ai jamais de scoops, d'infos au top, je lis aussi bien des livres d'il y a 25 ans que des tout juste parus. Et si je dis sur un forum je viens de lire le tome 3 de Tif et Tondu, je suis un gros ringuard a la traine qui perd son temps a lire des vieux trucs que tout le monde connait par coeur. Si je dis que je n'aime pas Herge alors c'est sacrilege on touche a un pilier de l'institution et ce n'ets pas bien. Si je trouve qu'une bd de l'assos est une grosse daube, il faut me fusilier car je fais honte a la bande dessinee moderne et inovante.
En conclusion : j'aime pas Herge, j'achete les tif et tondu, je me fout des EO et des operations commerciales, que les gens consomment ou non comme moi ne me derange pas, une censure sur le net n'entrainerait que la disparition des quelques forums actifs de la toile, on manque suffisament de temps pour parler de ce qu'on aime alors beaucoup parler de ce qu'on n'aime pas (comportement typiquement francais d'ailleurs), je n'aime pas les series ou auteurs qu'on balance fer de lance de la nouvelle bd apres un album. |
| | compte supprimé . 28.05.2002 à 4:22 | 29315 |
| | | Hi Folks!!
Je ne sais pas si la BD profite du ouéb ou pas, mais en tous cas moi ça me permet de me faire connaitre à moindre frais.
SO.... si vous êtes interessés et si vous êtes avides de donner vos critiques sur une BD pas encore sortie ....
Vous êtes les bienvenus sur
www.fdelo.com
signed: L'Apprenti Fantôme de l'Opéra. |
| | Morti, 27.05.2002 à 20:20 | 29280 |
| | | Le méprisable Morti répond au PETIT Thierry que des rabatteurs comme ça, c'est bon que c'est des potes car sinon y'aurait des coups de pied ou cul qui se perdraient.
De plus je ne les exhibe pas, je fais partager ma misère à mes visiteurs...nuance...
"Vous êtes tous bêtes...quand est-ce qu'on mange ?" |
| | Grunt, 27.05.2002 à 20:03 | 29275 |
| | | Bon, ça fait longtemps que j'observe toutes vos petites joutes verbales sans rien dire, et je préfères continuer.
J'tiens juste à rajouter que je suis d'accord avec Fabrys quand il défend les opérations commerciales des éditeurs.
Faut pas être sorti de Saint-Cyr pour comprendre que le pognon gagner avec Arleston-Tarquin-Mourrier aidera d'autres auteurs beaucoup moins médiatiques à trouver un public.
Chuis aussi d'accord avec Fabrys quand il dit que Clodius est un gros naze. Mais ça, c'est vraiment perso.
Bon, vous pouvez continuez. J'vous autorise.
|
| | frads, 27.05.2002 à 17:46 | 29267 |
| | | Pour en revenir au débat, bande de moules (frites), il faudrait aussi éviter de ne pas tomber dans la censure à tout bout de champ, parce que bon là parfois on dirait que, à vous lire, il y en a qui ont l'air d'être résolument pro-censure alors que si des messages qu'ils auraient écrit avaient été censurés, ils auraient été les premiers à se plaindre. Je sais très bien que ce que je dis là est une "conclusion vite fait" mais il me semble que c'est ce que ceux qui lisent les messages pourraient être tentés de penser.
Tout ça pour déclarer une évidence: (:o) ) tataaaam c'est vrai que la censure pourrait être utile pour des messages qui par leur manque d'objectivité et leur grossièreté n'ont pas lieu d'être, mais autant il n'aurait pas fallu tomber dans un excès de grossièreté comme c'est malheureusement déjà parfois le cas, autant il ne faudrait pas tomber dans des exès de censure dès que quelqu'un se sent capricieusement atteint dans son égo. |
| | | | Pour repondre a la reponse du meprisable Morti (pour rester dans le ton), on se declare non-chasseur de dedicaces, mais on exhibe sans pudeur ses dedicaces de S... dans le S... de Y&Y. Ce n'est pas parce qu'on emploie des rabatteurs qu'on doit se croire au dessus du lot. Un peu de pudeur SVP ;o)
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| | djim, 27.05.2002 à 15:34 | 29258 |
| | | Moi je suis favorable a ce que ca se passe comme ici, a savoir que tous les intervenants sont obliges, meme si ils veulent rester anonymes, de s'enregistrer et d'intervenir toujours sous le meme pseudo.
Si sur BDP, on ne lit que les interventions des pseudos enregistres, ca devient tout de suite beaucoup plus agreable a lire !
Et puis c'est vrai que si il y a un probleme visible sur internet, c'est la consequence d'un malaise plus profond mais ce n'est pas une raison ! Il faut a mon avis moderer tout ca. Laisser des gens montrer le mauvais exemple ne pourra qu'amplifier ce triste phenomene :o( |
| | Morti, 27.05.2002 à 15:10 | 29253 |
| | | Bon je vais répondre à l'enfoiré de Thierry (je suis bien dans le ton, là ?) : je suis peut-être un "grand ancien" de BDP mais je ne suis pas chasseur de dédicaces, ne me mêle pas à ces ersatz de surimi (y'avait longtemps, hein Thorn...).
Ceci étant dit, je vous présente mes garnitures... :o) |
| | | | | J'oubliais les formules de politesse : bande de feignasses et résidus de cérumens... |
| | | | | J'ai rien de spécial à dire, c'est juste pour interrompre une belle série.... |
| | | | et de 4 ;o)
Fabrys: Un peu comme les petits vieux californiens dont les fonds de pension écrasent l'économie mondiale
Non, non, non, non... les petits vieux en question ne sont pas en Californie mais en Floride. La Californie coute beaucoup trop cher et il y a trop de drogues et de gays pour assurer une retraite tranquille.
Il semblerait d'ailleurs que l'afflux de ces pensionnes ait provoue une augmentation significative du cout de la vie en Floride, ce qui deplait fortement aux couches les moins favorisees. |
| | | | | Et pour etre, une fois n'est pas coutume, un peu pessimiste, sans BDP (et desormais buledair) il y a plein de BD que je n'aurais jamais decouverte et j'en serais peut-etre encore a refuser d óuvrir un album de l'Association ;o))) |
| | | | | desamorcer avec humour ? Sur le sujet "Aux anciens de BDP", nemOrtel s'est senti attaque par ma modeste personne pour une sombre histoire de trolls et des mouches qui vont avec. Ca a degenere en une sombre suite de jeux de mots vaseux alors que ca semblait plutot parti pour un ecange de noms d'oiseaux ;o))) |
| | | | Vaste sujet.
les pires sur un festival sont rarement les plus jeunes mais bel et bien les vieux briscards chasseurs de dédicaces depuis des années. Certains, à force de rencontres, s'imaginent avoir atteint une sorte de statut privilégié. On en connait tous. On doit certainement les retrouver sur Internet
Fabrys, je te repondrais qu’on les connais aussi. Ce sont les grands anciens de BDP, Morti en tete ;o))) (ce message doit etre pris au second degre, mais un rapide passage sur un sujet lance par le docteur batman va dans ce sens)
Perso, je me demande quelle est la representativite des participants au forum d’internet. Il ne doit y avoir qu’une fractions des lecteurs de BD qui perdent leur temps a discutailler de bulles dans leur temps libre ou ailleurs. Mais comme le souligne Fabrys: Trop pensent qu'une série leur appartient car ils en ont acheté les deux premiers volumes et, qu'à ce titre, ils ont leur mot à dire sur son avenir. Internet offre la possibilite de donner son avis et de le render accessible au plus grand nombre. Cela ne signifie que l’on doive donner son avis sur tout et que SON avis vaudra toujours mieux que celui des autres. Avoir lu plein de BD ne suffit pas pour faire autorite sur le sujet !
Et bien sur, il y a le sentiment d’impunite. Comme souligne plus bas, il est tellement rapide de tapoter une intervention sous le coup de l’excitation et de cliquer sur “valider”. De toute facon, cela ne porte pas a consequence, personne ne peut faire le lien entre le pseudo bidon que j’ai utilise et ma petite personne. Pourquoi me gener ? Je peux traiter Bajram de macho impuissant ou Lamy d’alcoolique mono-testicule (les attaques qu’il subit furent pire que celles contre Bajram, a ceci prêt que Lamy n’est pas venu se defendre). Puis il y a l’autre veux con qui se croit le maitre des lieux. Je peux aussi lui tailler un costard sans risque. Il y a meme des autres abrutis qui me soutiennent. De toute facon, des que j’ai poste, je me deconnecte ni vu, ni connu. Il y a un veritable phenomene de Docteur Jeckyll et Cyber Hyde ;o))
J’ai lu dernierement un article passionnant sur l’ethique dans le domaine de l’eBusiness. Il y a une peur reelle des gens que la depersonnalisation des contacts se traduise par des manoeuvres ethiques discutables. On parle de nouvelle ethique adaptee a l’age de l’internet. Mais le journaliste martelait que si on ressent le besoin de modifier son ethique a caused’un nouvel outil, c’est que l’ethique etait mauvaise au depart ! Il n’y a aucune raison de se comporter differemment a l’age d’internet ! Force est de constater qu’il a raison. Il y a toujours eu des gens pour profiter de l’anonymat de la foule pour se laisser aller ou envoyer des lettres anonymes en tant que corbeau, d’ami qui vous veut du bien ou de citoyen respectueux des lois. Internet offre simplement une autre forme d’anonymat.
Cela me rappelle Michel Field qui presentait une emission en directe dans un lieu public et dans la foule, un homme l insultait copieusement. Field s’est enerve, a repere le mec, l’a fait venir devant lui et devant les cameras, il lui a dit, “maintenant, profites-en, je suis devant toi, les yeux dans les yeux, dis-nous ce que tu as a dire”. La grande gueule s’est degonfle d’un coup, baragouinant un peu n’importe quoi comme un gosse pris en defaut. On peut bien sur arguer du fait que Field a profite de son aisance devant les cameras pour se livrer a une basse vengeance, mais je dois reconnaitre que j’ai jubile a voir la subite lachete de ce fort en gueule.
Concernant l’auto-moderation, vous voulez dire laisser au createur du sujet la possibilite de moderer lui-meme son sujet, appliquant un droit de censure si besoin est ? Je pense que cela ne resoudrait rien au contraire. Sur quelles bases vais-je retirer telle ou telle intervention ? Certains seront plus tolerants que d’autres, et puis il y a l’autre @#$ qui m’a censure sur son sujet alors je le censure sur le mien.
A+
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| | | | | Keyan, je te rappelle que tu dois me casser la gueule espèce de chiure de mouche pas fraiche (la mouche), en plus t'es d'accord avec frads, ça m'étonne pas de toi minable limace rachitique. |
| | Fabrys, 27.05.2002 à 9:47 | 29143 |
| | | Mr_Claude, petit enculé, je suis content que tu sois d'accord avec moi.
J'espère te voir très prochainement afin de t'attribuer un coup de boule méritoire. Je vais t'arracher les ongles des pieds avec tes dents, moi.
A bientôt mon ami (enfoiré de ta race de sa mère). |
| | | | Effectivement j'auraios tendance à rejoindre ce connard de Fabrys, et à trouver que bien souvent les responsables de site ont tendance à ne pas accepter la respônsabilité d'un forum, arguant de liberté d'expression de nettiquette et de self control et autres... il n'empêche qu'on voit vite la différence entre une modération bien faite ou pas... ensuite, c'est une question de chgoix de leur part, la règle est claire. Je signale au passage si certains étaient tentés par l'aventure, pour en avoir discuté avec lui, que manu n'hésiterait pas une seule seconde à virer un intervenant gênant, quel enfoiré celui-là!!! (en plus je me demande bien quelle sera la limite, vu ce qu'on a déjà pu faire ici ;o))) ). Ensuite, là ou je rejoins Smiley c'est sur le fait que l'on peut aussi essayer de prendre sur soi untoutipeu et soit ignorer les posts insultants, soit les désamorcer avec humour, intelligence ou autre (mais évidemment c'est plus facile lorsqu'on est pas concerné de près, je pense notamment aux auteurs, qui seront forcément plus sensibles à des attaques...).
Voila, ça m'arrache quand même la gueule d'être d'accord avec une bande de crétins congénitaux mal dégrossis pareille!
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| | Fabrys, 27.05.2002 à 0:22 | 29130 |
| | | Ramonash : je penses que tu ne m'as pas compris. Je ne veux pas faire le procès des forums puisque j'y participe également. Je sais très bien que ce n'est pas la vraie vie.
La toile est censée être, en partie, une source d'information (rôle des portails, des sites dédiés, etc.) dont on a le droit d'en attendre une certaine fiabilité et donc une prise de conscience de sa responsabilité.
Cette dernière s'étend, entre autres, aux forums hébergés.
Cette fausse vie est faite de vrais mots dont l'impact n'est pas à négliger.
Si quelqu'un se fait attaquer, d'une manière forte ou non, il se sentira blessé. Lui dire que ce n'est qu'Internet, que les gens ne réagiraient pas comme ça face à lui, est assez facile et néglige l'importance de ce médium. Doit-il s'y interdire l'accès et passer à côté de moments qu'il recherche, comme un lien direct entre un auteur et son lectorat, pour la simple raison qu'il connait le risque d'y être lynché ?
Je ne pense pas. En ce sens ma question est : qu'est-ce que la BD retire de telles expériences, inédites auparavant ?
Pour répondre à Smiley_Bone, je ne crois pas en l'auto-modération. Si on pouvait faire confiance à une telle chose, il n'y aurait aucun règlement et aucune loi, ce qui n'est pas le cas. Ce n'est que mon avis, tu as certainement aussi tes raisons.
En ce qui concerne la comparaison des séries, je suis d'accord. Elle n'est pas juste, je me suis mal exprimé.
Mon idée traitait plus de l'état d'esprit des lecteurs de l'époque.
Euh... quand tu dis : "J'estime que tout le monde peut comprendre le ton de mes messages", c'est agressif ça, non ? C'est moi qu'tu vises là, hein ?! C'est qui, c'est Ramonash ou Mr_Claude qui t'as demandé de faire ça ? Hein ?!
Nan mais, réponds, bordel ! QUI C'EST QU'EST PAS D'ACCORD AVEC MOI, DANS C'TE TAULE ?!
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| | | | Bien au sujet de l'aspect commercial de la bande dessinée, je suis assez d'accord avec ce que tu dis Fabrys. Néanmoins tu conviendra que souvent les premiers lecteurs d'une série ou d'un one-shot (au hasard la gloire d'Héra) sont souvent les dindons de la farce. Et quelque part c'est injuste car ce sont eux qui les premiers ont fait confiance à des auteurs qui sont soit débutants, soit chevronnés mais qui ont décidé d'expérimenter d'autres voies. Donc bon moi je comprends assez bien les lecteurs qui, par exemple, sont énervés par la réédition de la Gloire d'Hera avec une quinzaine de pages inédites ou alors de la deuxième édition de Batman : Black and White qui comprenait toutes les histoires de l'édition américaine. Mais c'est vrai que des éditeures comme Delcourt ou Dupuis avec Aire Libre ont commencé à penser à ce public-là avec les fameux carnets de croquis, et autres extras. Sans parler de la Série Pin-Up dont le design est bien meilleur sur les premières éditions.
Ensuite tu écris pour justifier les séries à rallonges genre XIII ou Lanfeust :
>A l'époque de Goscinny, on faisait moins d'état d'âme lorsqu'un nouvel épisode d'une série connue était publié. Au contraire, tout le monde l'attendait. Combien on aimé Astérix, Tintin, Michel Vaillant, Ric Hochet, Boule et Bill, Jeremiah, Gaston Lagaffe, Blueberry, Comanche, Yakari, Spirou et Fantasio et j'en passe ? Toutes ces séries au nombre d'albums incroyable ont toutes participé à l'avenir de la BD, d'un point de vue inspirateur ou financier.
Je ne suis pas d'accord tu compares des séries dont l'histoire tenait en un seul album à des séries dont l'intrigue porte sur plusieurs numéros. Et je commence à être las de ce genre de chose... En effet rare sont les auteurs capable d'aligner les épisodes en se renouvellant sans cesse. Même Alan Moore a connu cela sur la série Swamp Thing (bon il y avait aussi des problèmes avec l'éditeur). Le phénomène d'usure existe bel et bien. D'un autre côté, je me souviens d'une interview de Chauvel où ce dernier disait que si ses séries connaissaient autant de succès qu'un XIII ou un Thorgal, peut-être que lui aussi serait tenter de rallonger la soupe.
Concernant l'histoire de la gestion d'un forum, je suis pour l'auto-modération... Il faut arrêter de déresponsabiliser les gens !!! Les communautés du net sont assez petites ou plutôt les intervenants sont peu nombreux. Donc c'est un peu à chacun de désamorcer toute rixe ou de décrédibliser tout propos injurieux avec les armes que possèdent tout être humain, c'est-à dire l'intelligence et l'humour. De plus il faut être réaliste, le ou les modérateurs ne peuvent pas être 24 heures sur 24 sur le forum...
Enfin je n'utilise jamais de smileys contrairement à ce que mon nick semblerait indiquer. J'estime que tout le monde peut comprendre le ton de mes messages.
"Euh c'est de l'humour neuchâtelois ce que tu viens de dire là, Smiley?"
Jon Arbuckle
"Oui car c'est un gag récurrent et recyclable."
Smiley Bone
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| | | | Fabrys : "Couilles de loup", c'est une insulte du sergent instructeur dans Full Metal Jacket, ça! :o)
BANDE DE SACS A POUTRE! |
| | compte supprimé . 26.05.2002 à 18:12 | 29105 |
| | | | Mr_Switch: tes considérations sur les testicules de cétacés je m'en bats l'aine. |
| | compte supprimé . 26.05.2002 à 17:56 | 29103 |
| | | | Fabrys si tu veux mon avis tu prends tout ça bien trop au sérieux. Ce n'est pas la vraie vie après tout. A chacun auteurs comme lecteurs de prendre le recul nécessaire. |
| | crepp, 26.05.2002 à 11:20 | 29081 |
| | | | Je ne reponds à aucune grossièreté MOI :o)) |
| | | | Personellement les couilles de cetacé sont perfectionnées ( systeme de retour sanguin pour rafraichir le materiel encastré dans l'animal )
Je prefere etre donc une gonade de cetacé.
Quant a la bd et internet, Fabrys est convainquant...
Manu
le smiley : *_* |
| | Fabrys, 26.05.2002 à 10:40 | 29061 |
| | | bens, je ne pense pas. Auquel cas, comme on aime à dire sur Internet, les smileys ça existe.
Mais ce que j'ai cité est un exemple et non l'essentiel du sujet.
Je trouve qu'il est trop facile de dire qu'il faut ignorer les "microbes" pour reprendre l'expression de frads.
Les sites spécialisés ont acquis une réelle notoriété. A tel point que beaucoup citent les infos du portail de la même manière que celles lue sur le forum.
A partir du moment où ce qui a été quasiment une page perso s'est développé à un tel stade, il est du devoir de son créateur de fournir une information responsable et d'assumer le contenu entier du site (portail et forum).
Les magazines tentent de vérifier les infos avant publication.
Pour donner un exemple. Il y a deux semaines, quelqu'un me dit : "tiens ?! Vauriens tome 3 sort la semaine prochaine ?" car il était annoncé sur un portail.
Le problème est que la publication a été repoussée au mois de septembre.
Le portail en question a dû se baser sur le catalogue sorti en début d'année et peut-être même sur les infos qu'on trouve sur le site de l'éditeur qui m'a dit que suite à une erreur, l'info n'a pas été rectifiée.
Bien sûr, ce n'est pas un problème grave en soit. Mais il reflète la diffusion de l'information via le web et la répercution de cette information.
Sur le site Delcourt, il y a la possibilité de contacter n'importe quel service de l'éditeur. Sinon l'hôtesse d'accueil est très sympa et répond au téléphone dont le numéro se trouve dans l'annuaire.
Demander le programme des sorties ne doit pas être si compliqué que ça, quel que soit l'éditeur.
Sinon, vous êtes tous des couilles de loup. Enfin, surtout Mr_Claude... |
| | frads, 25.05.2002 à 22:03 | 29046 |
| | | | Bande de glands! (tout le monde) |
| | crepp, 25.05.2002 à 21:27 | 29027 |
| | | | Le seul remède est de ne pas répondre aux injures. Cela ne peut entrainer que le débordement, de plus les auteurs de ces messages assassins n'attendent que cela.Même si parfois c'est dur de se retenir :o)) |
| | frads, 25.05.2002 à 20:52 | 29003 |
| | | Mais au fait... si nous trouvons que les forums (surtout BDP, apparemment) contiennent des microbes, pourquoi ne pas jouer les médecins, si ceux qui doivent le faire ne le font pas?
Au lieu de... critiquer :o))))))
Enfin c'est vrai, ce qu'on pourrait faire, pour essayer de redonner de la digniter à ce forum qui a toujours, pour l'extérieur, une réputation de "prestigieux", on pourrait lui redonner ses couleurs en insérant des sujets intéressants, tout en prenant le parti de ne donner en aucun cas suite à des réponses jugées trop inadmissibles, ou en jouant sur les mots de manière à ridiculiser la personne qui a dit la "chose"... Si cela ne se fait pas déjà... enfin je sais pas... faut faire quelque chose, quoi :o)
Parce que bon, oui Bulledair possède un excellent forum, mais comme a dit MR_Claude, je pense, finalement, Bulledair et BDP ne sont pas ennemis, alors autant s'entraider :o) |
| | frads, 25.05.2002 à 19:44 | 28983 |
| | | Pour ce qui est des rencontres entre lecteurs et auteurs pour discuter, j'ai cru comprendre que ça existe déjà à Caen, Sola me dit assez souvent que une fois par mois il va à des trucs de ce genre (dernièrement c'était une rencontre avec Vatine, je pense). Donc on peut déjà être en partie rassuré en se disant que ça existe malgré tout.
Sinon, toujours sur le principe "rencontres auteurs-lecteurs", il existe des précurseurs en la matière, François Schuiten et Benoit Peeters, qui ont plusieurs fois dans les années 80-90 organisé des tas de rencontres, directes ou indirectes, dans le cadre des Cités Obscures, permettant d'établir un contact convivial et humain entre les lecteurs et les auteurs.
Concernant Internet, maintenant, il est vrai que l'insulte directe envers auteurs ou même autrui, tout simplement, par simple impulsion momentanée, est tout à fait inacceptable, quelque soit la raison de l'insulte, car si elle est ciblée, elle est lue par des tas de gens qui sont peut-être mieux élevés et qui ont, comme vous l'avez si bien dit plus bas, envie d'un forum sympa et convivial où il n'y a pas d'ambiance alourdie par des propos dérangeants.
Mais parfois des propos francs et virulents sont nécéssaires pour dire ce qu'on pense et bien faire ancrer sa pensée dans le chef de la personne à qui le post est adressé. Bien souvent, on cherche une interprétation malsaine à des choses dites avec un effort de politesse, mais avec des mots francs, ou forts, ou de l'ironie, ce que les gens traduisent obligatoirement par "le monsieur là bas il a dit que lui c'était un gros enculé de sa race". Alors que si on fait un effort dans la forme, c'est déjà une preuve de respect envers la personne à qui on s'adresse, même si on veut lui faire passer un message de désaccord...
Voilà voilà... |
| | bens, 25.05.2002 à 18:34 | 28971 |
| | | Fabrys, juste pour préciser sur ta citation...
D'après moi le type qui l'a écrit est d'accord avec toi.
Il exagère juste pour montrer comme l'argent est aussi essentiel pour la BD que pour le reste, car si les éditeurs ne gagnent pas d'argent ils vont licencier, moins payer les auteurs, et faire moins de nouveaux projets, comme il le dit.
Au contraire de que tu penses il me semble, il ne critique justement pas le côté commercial, il sous-entend (sans le dire explicitement c'est vrai) que c'est nécessaire pour que la BD se porte bien.
Aussi je comprends vraiment pas pourquoi tu le critiques comme anti-commercial qui ne veut rien comprendre, en disant que ce type de messages est systématique.
On n'a pas compris son message de la même manière c'est clair ! |
| | Fabrys, 25.05.2002 à 18:05 | 28964 |
| | | Tu sais crepp, les pires sur un festival sont rarement les plus jeunes mais bel et bien les vieux briscards chasseurs de dédicaces depuis des années.
Certains, à force de rencontres, s'imaginent avoir atteint une sorte de statut privilégié. On en connait tous.
On doit certainement les retrouver sur Internet. |
| | crepp, 25.05.2002 à 17:28 | 28957 |
| | | C'est toujours désolant de voir des attaques directes sur les auteurs quand leurs bandes dessinées ne sont pas à la hauteur de notre espérance. C'est injuste et irrespectueux. Mais c'est aussi assez facile de dire que seul des jeunes irrespectueux attaquent viollement.je vais prendre l'exemple des "anti-Soleil", ceux sont rarement des jeunes, et pourtant ces "anciens" s'expriment sur le sujet d'une manière aussi insultante(même si leurs façon de s'exprimer évite l'utilisation de grossièreté, quoique).
Je rejoins Eugene sur le coté positif d'internet, je possède des BD grace à des sujets ou des sites.Deux exemples: Zoo (merci Morti) et "Vagues à l'ame" merci (Joe et Everland).
Sur les opérations commerciales: c'est vrai que les critiques sont nombreuses et étonantes.Certains ont l'air de le découvrir, pourtant ça existe depuis quelques années déjà. Mais il y a toujours une limite.La période économique actuelle de la BD est plus que bonne, pourtant tout le coté gratuit disparait (j'étais heureux de recevoir le planete delcourt), c'est tout de même dommageable.
Il y a aussi des opés où l'on se moque du lecteur assidu de la série. Je n'ai plus de nouvelles fraiches sur le sujet mais l'idée de terminer le "triangle secret" par deux fins dont l'une ne se trouvera que dans le futur intégral m'énerve tout de même. |
| | Fabrys, 25.05.2002 à 17:20 | 28954 |
| | | | Tu as une bonne impression Eugène car les forums ont une part relativement importante dans le sujet. Par-contre, il ne s'agit pas du tout de faire le procès de BDP ni de se focaliser dessus. |
| | | | | J'ai un peu l'impression que vous faites une fixation sur ces forums (surtout BDparadisio). Je trouve que ces forums sont justement un reflet général relativement fidèle de l'ensemble d'une population, celle qui a accès à internet et est relativement jeune et immature dans l'ensemble. Si on réunissait tout ces gens autour d'une table pour discuter, je pense pas que la conversation serait d'un niveau plus élevé, sauf qu'on aurait moins de post lâche et assassin anonyme. Mais les réactions devraient être plus ou moins les mêmes. Faut pas oublier que dans la vie privée (beaucoup) et professionelle (là, on a parfois moins le choix), on sélectionne généralement les interlocuteurs avec qui on aime bien discuter. Sur le net, c'est comme dans la rue, du tout venant, avec une proportion importante de crétins absolus, de teigneux, de gens de mauvaise fois, etc... Le truc, c'est de relativiser la portée de ce genre de discussion, des plus lourds que l'air, il y en aura toujours, c'est même le modèle le plus répendu sur terre à ce qui parait. Et, minute de philosophie, on est toujours le lourd de quelqu'un. |
| | Morti, 25.05.2002 à 14:22 | 28935 |
| | | Ben voilà...il suffit de mettre les pendules à l'heure dès le départ et on évite beaucoup de désagréments.
J'ia longtemps hésité à créer un forum sur mon site mais vu que je ne trouvais pas ailleurs l'endroit dont je rêvais, j'ai franchi le cap...et ça se passe bien, le forum est encore jeune mais un espace de délire est présent, séparé du reste comme ici, et personne ne dévie trop de l'un à l'autre.
Pour BDP, c'est vrai qu'il y a 2 aspects : le site et le forum. Le site est et reste très bon, le forum ne ressemble plus à rien, victime de son succès sans doute, il est bien connu qu'il FAUT démolir ce qui rencontre le succès...
Autre aspect, la découverte de nouvelles BD grâce aux sites Internet. Moi-même j'étais un peu détaché de la BD quand j'ai découvert BDP en 1997. Grâce à eux, et au forum...si, si... j'y ai repris goût et n'ai jamais autant acheté de BD que maintenant et même parfois exploré des directions que je n'aurais jamais envisagées avant (à mon niveau bien sûr... :o) ).
Autre exemple, le forum de BD Gest', programme de gestion de BD, sur le forum la majorité des gens disent qu'ils ont acheté beaucoup plus de BD depuis qu'ils ont découvert cet outil avec sa base en ligne de plus de 10000 albums maintenant. Comment auraient-ils fait sans ça ?
Mais tout ça ne pose pas de problème, le seul pour moi est justement la facilité de dialogue que ça permet et malheureusement la facilité avec laquelle on peut balancer des injures, des commentaires inutiles ou dénigrer le travail des auteurs. Si on vous faisait ça dan svotre vie professionnelle, ça ne durerait pas 5mn et vous fichieriez un procès au cul des délateurs or j'ai l'impression que beaucoup de lecteurs participant à ces forums oublient que pour certains, la BD est un METIER, pas un loisir et qu'ils pourraient montrer un peu plus de retenue face à ces gens qui après tout essaient de leur faire plaisir. |
| | Fabrys, 25.05.2002 à 14:06 | 28934 |
| | | Je rajoute encore un point (décidément, je vais battre des records de statistiques de mots par message :))
Je ne retire pas l'importance de tous ces portails BD. Il est pratiquement essentiel que Bulledair, BDP, labd.com, BDA, d'autres que je ne connais pas, existent.
Comme l'a dit Eugène le jip, ils permettent tous à des petites publications d'être connues. Ces portails ont l'avantage de ne pas avoir la contrainte qu'ont les magazines spécialisés, à savoir le nombre de pages.
Je ne dénigre pas non plus le travail de Cath et d'Alex qui ont été les premiers à réussir leur pari. Je les en félicite même.
Cependant, la différence entre le portail et le forum est de taille (sans parler particulièrement d'un site).
Beaucoup de sites à forum ont une politique très stricte. Le premier dérapage d'un intervenant provoque un rappel à l'ordre et le second une exclusion temporaire ou permanente. Parfois, le premier dérapage est aussi le dernier. |
| | Fabrys, 25.05.2002 à 13:48 | 28933 |
| | | Pour répondre à Morti, je vais rajouter une chose.
Plusieurs fois j'ai demandé publiquement une modération efficace qui fasse respecter la fameuse netiquette qu'ils affichent en haut des nouveaux messages.
Lorsque j'ai été la cible d'attaques, j'ai dû demander par mail à Cath et Alex de retirer les posts qui pouvaient me mettre dans une situation professionnelle plus que dangereuse pour mon avenir. Certains s'amusaient à remonter des sujets sur lesquels je n'étais pas intervenu depuis des mois pour ajouter "ferme ta gueule et bosse" ou des "ça va on sait que tu es coloriste, tu le cries partout, etc."
Certains éditeurs ont dû intervenir auprès d'eux pour faire de même (au sujet de propos vraiment diffamatoires).
Il est vraiment dommage que les devants ne soient pas pris. |
| | | | Moi je voudrais nuancer. Simplement le fait qu'internet via différents sites m'a fait découvrir d'autres types de Bd que ceux que je lisais habituellement, BD dont j'ignorais l'existence puisque la cremerie ou je me fournissais ne les avais pas. Je pesne que je suis pas le seul dans le cas et qu'une bonne critique ou un bouche à oreille positif sur internet permet de doper les ventes pour des albums et auteurs à la diffusion très réduite. D'ailleurs, c'est peut-être une des raisons pour lesquelles les auteurs indépendnats ne se portent pas si mal à l'heure actuelle. Maintenant, si j'achète mes Bd "courantes" chez le même libraire qu'avant, je descends de temps en temps chez d'autres pour m'acheter des BD de petits éditeurs.
Enfin, pour revenir aux différnets forum, malgré la magie d'internet et la révolution technique et économique du bidule, ce n'est jamais qu'une discussion par modem interposé. Et une discussion avec des abrutis, dans certains cas. En plus, internet offre à cette dernière catégorie de personnes un espace de communication sans limite. |
| | Fabrys, 25.05.2002 à 13:41 | 28931 |
| | | bens, même si ce genre de commentaire est ironique, il n'en est pas moins systématique.
Dès qu'un éditeur sort un coffret, une intégrale ou tout autre forme d'opération commerciale et les cris s'élèvent au loin, souvent moins puissants que l'écho qu'ils provoquent. On a alors l'impression que le commerce est un sujet tabou dans le 9e art.
Arleston, Tarquin, Van Hamme, Zep et d'autres sont devenus des auteurs commerciaux, relayés par leurs éditeurs. A croire qu'il ne faut pas gagner d'argent sous prétexte qu'on fait de la BD. A croire aussi qu'à partir du moment où on gagne de l'argent, on ne travaille que pour ça.
Je vais prendre l'exemple de Lanfeust. Pour moi, il est le plus parlant.
C'est une série destinée plutôt aux adolescents. Son lectorat s'est étendu aux adultes. Est-ce que les auteurs ont fait exprès d'avoir autant de lecteurs ? Quel auteur peut sincèrement dire qu'il ne veut pas d'un tel succès ? A partir du moment où il l'aura obtenu, lequel ne sera pas décrié ?
Ensuite, on les attaque sur Lanfeust des Etoiles. C'est commercial, on exploite le phénomène. Moi non plus, je n'accroche pas cette série, elle ne s'adresse pas à moi, tout simplement.
Arleston et Tarquin n'avaient pas besoin de cette suite pour mieux vivre, sauf s'ils gèrent très mal leur argent, ce dont je doute. Peut-on se permettre de leur retirer le fait qu'ils aient voulu explorer autre chose tout en restant attachés à leur personnage fétiche ? Quand on s'est investi tant d'années sur un tel projet et que celui-ci est devenu la clef de la réussité, n'est-il pas légitime d'avoir du mal à s'en détacher ?
Partons du point de vue de Soleil en admettant que Lanfeust des Etoiles soit une commande. Imaginez qu'Arleston et Tarquin aient pensé avoir complètement exploité le monde de Troy. Le travail d'un éditeur qui voit une de ses plus grosses séries s'arrêter est aussi de penser à l'avenir. Le travail de suivi éditorial consiste à guider les auteurs (surtout à leurs débuts). Toujours en partant du principe qu'étendre le monde de Troy à l'Esapce est une idée de Soleil, Arleston et Tarquin ont dû réfléchir longuement afin de savoir ce qu'ils pourraient faire de ce nouvel univers. Peut-être que cette idée a provoqué en eux une inspiration qui leur a fait plaisir. Je ne crois pas qu'un auteur arrivé à ce stade va s'embêter à réaliser un travail sans en retirer un quelconque contentement autre que pécuniaire.
La démarche pour Troll de Troy est également logique. Je comprends qu'on ai trouvé le personnage d'Hébus intéressant et au-delà, la race des trolls jusqu'à lui consacrer une grande aventure.
Bien sûr, à partir du moment où ces séries se vendent, il est facile de dire qu'il ne pouvait pas y avoir d'échec. Pourtant, le risque était présent, tant pour Soleil que pour les auteurs. On s'imagine qu'en créant de telles séries dérivées, tous ces gens ont été assez bêtes pour ne pas se demander quelles allaient être les réactions des lecteurs.
Un autre exemple : Les guerres éternelles de d'Haldemann et Marvano. Pour moi, le premier cycle se suffisait à lui-même. Pourtant, ils en ont sorti un second dont je ne comprends pas le premier tome. Admettons que j'occulte complètement cette suite alors que, pourtant, les auteurs ont quelque chose de plus à raconter. Quelque chose d'intéressant que je ne connaitrais jamais puisque je ne leur ai pas fait confiance malgré la qualité de leur travail précédent.
Idem pour Bételgeuse. J'ai déjà lu cinq ou six fois l'intégralité des tomes d'Aldébaran. Est-ce que je vais retirer à Léo la chance de me surprendre ? Est-ce que je vais me retirer cette chance ?
A l'époque de Goscinny, on faisait moins d'état d'âme lorsqu'un nouvel épisode d'une série connue était publié. Au contraire, tout le monde l'attendait. Combien on aimé Astérix, Tintin, Michel Vaillant, Ric Hochet, Boule et Bill, Jeremiah, Gaston Lagaffe, Blueberry, Comanche, Yakari, Spirou et Fantasio et j'en passe ? Toutes ces séries au nombre d'albums incroyable ont toutes participé à l'avenir de la BD, d'un point de vue inspirateur ou financier.
Internet a le désavantage de laisser les gens s'exprimer immédiatement. Peu de gens se laissent la possibilité d'avoir du recul par rapport à une émotion ou un simple avis. |
| | Morti, 25.05.2002 à 12:57 | 28929 |
| | | Je reviendrai juste sur le phénomène de forum où des auteurs se sont faits flinguer par quelques c...
Un des problèmes d'Internet, mais une de ses qualités aussi, est la liberté quasi totale dont on dispose et la vitesse et la facilité avec laquelle on peut diffuser un message ou une info. Le problème est bien connu : les paroles s'envolent mais les écrits restent d'où parfois on retrouve un message malheureux qu'on regrette parfois ou qui n'a plus de raison d'être.
Or l'outil proposé est fabuleux : où pouvez-vous dialoguer avec un de vos auteurs favoris, en direct ou par forum interposé, ailleurs que sur Internet ?
Malheureusement sous le couvert intouchable de la sacro-sainte liberté d'expression, certains se croient tout permis et les autres n'osent pas "censurer" de peur de se faire taper sur les doigts...problème insoluble, la maturité générale des internautes n'étant pas pour demain.
Reste aux responsables d'endroits de discussion de gérer leur espace de façon logique et non pas en se basant sur des citations à 5 balles "ouéé j'ai donné mon avis et on m'a censuré...".
La liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres...phrase bien connue aussi mais pas si c..., vu que c'est trop demander que d'espérer un peu de bon sens de la part des participants à un forum ou à un chat, fixons les règles dès le départ, personne ne pourra plus dire qu'il n'a pas été prévenu, je ne comprendrai jamais pourquoi Cath&Alex n'ont pas fait ça dès l'apparition des premières dérives graves. D'un outil sympa et unanimement apprécié, c'est devenu n'importe quoi sauf un endroit convivial tout ça à cause de la soi-disant liberté d'expression qui arrange bien ceux qui dérivent...sauf quand c'est eux qui se font attaquer...problème connu...
A ma connaissance, on a eu plusiers auteurs sur le chat mais jamais de gros problèmes, le direct atténuerait-il l'agressivité ?
Sinon, sans pub perso, je pense que le forum BD Classique ne se porte pas trop mal et ne fait d'ombre à personne. Peut-être est-ce dû à la qualité des intervenants...qui sait... :o)))
Mais le fait est qu'on peut y arriver...le problème est qu'il n'y a pas (encore) d'auteurs qui y participent...les classiques sont malheureusement de plus en plus rares... :o(
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| | bens, 25.05.2002 à 12:57 | 28928 |
| | | Je ne connais pas la situation du message dont tu parles au début, mais la personne parle au second degré c'est évident, il ne faut pas prendre au pied de la lettre ce qu'elle dit. Il y a de l'ironie ds l'air...
Ensuite c'est vrai qu'internet favorise la communication, mais en même temps l'éloignement implique que sur internet on peut tout se permettre, contrairement à la vie réelle. Et bcp de choses ne seraient pas dites en face.
Un truc bien, pour la communication entre auteurs et lecteurs, c'est de proposer des rencontres qui ne soient pas des dédicaces mais des discussions, autour d'un thème prévu initialement par ex. Une fois par hasard je suis tombé dessus ds une librairie, et c'était très intéressant (y'avait plusieurs auteurs connus ou pas trop, et des lecteurs).
Mais le pb c'est que c'est pas souvent organisé. D'abord parce que c'est vrai ds ce cas ça rapporte peu au libraire en terme de ventes, et ensuite il y a sans doute peu de rencontres ainsi organisées parce que c'est pas l'attente des lecteurs. Y'a déjà certains trucs bien, qui changeaient des dédicaces, et justement les gens n'y sont pas allés...
Bon, là je suis pressé je dois partir, mais ton sujet est intéressant Fabrys :-) |
| | Fabrys, 25.05.2002 à 11:32 | 28923 |
| | | Pour l'achat de trois albums, certains éditeurs offrent des cadeaux.
Cette année, nous avons le choix entre un calendrier, une reproduction de planche ou le fameux "Les filles de Soleil" tant convoité.
Je n'aborderais pas le sujet de la qualité, du bien fondé ou de la forme du cadeau.
Ce qui me fout hors de moi vient, une fois de plus, du forum toujours aussi médiocre de l'autre site.
Réactions sur Internet, de clients potentiels pour ces entreprises.
L'un de crier à la surenchère : chacun y va de son "cadeau" pour mieux prendre les lecteurs pour des vaches à lait.
Sachez donc que les maisons d'édition sont des entreprises à but non-lucratif qui tombent sous le coup de la loi 1901.
Elles ont tort de vouloir vendre des livres. C'est vrai, ce n'est pas leur métier. Elles ont tort de ne pas s'aligner sur leurs concurrents alors que chaque société aime perdre des parts de marché pour mieux pouvoir licencier ses employés qu'elle ne peut plus payer avec plaisir.
Les éditeurs ont tort de vouloir vendre les BD de leurs auteurs qui, après tout, n'ont pas besoin de gagner de l'argent puisqu'ils sont riches et nantis par vocation.
Les éditeurs ont tort de penser qu'ils peuvent gagner de l'argent et l'investir dans de nouveaux projets.
L'argent n'est pas le bienvenu dans la bande-dessinée.
Ce sont des réactions que je ne comprends pas. Des gens travaillent pour faire des choses qui soient intéressantes pour le lecteur, rentables pour l'éditeur et les auteurs, favorables à ces derniers.
Ce genre de huées n'avaient pas autant d'importance avant Internet. Désormais, il faut savoir que les lecteurs semblent agir comme un lobby légitime. Un peu comme les petits vieux californiens dont les fonds de pension écrasent l'économie mondiale.
Maintenant, on voit une foule de personnes qui se sentent obligés de dire : "le dernier album de machin, c'est nul". Peu pensent à nuancer leur propos. "Cet album manque d'action, on se fait chier", au lieu de "c'est un album de transition" qui a été un terme plus approprié avant son oubli. Ils sont capables d'encenser un auteur pour la qualité d'un tome et de le descendre au suivant, fût-il loin d'être mauvais. Faire remarquer le problème provoque souvent une levée de boucliers.
Trop pensent qu'une série leur appartient car ils en ont acheté les deux premiers volumes et, qu'à ce titre, ils ont leur mot à dire sur son avenir. Elle appartient avant tout à son auteur et non au lecteur, ne lui en déplaise. Trop pensent également être devenus des spécialistes de l'écriture, de la narration ou de tout autre chose qui permet de créer une BD. Le travail d'auteur est donc devenu facile.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas critiquer, loin de là. Mais si les gens pouvaient nuancer leurs propos, ce serait tellement bien.
Un autre phénomène intéressant est certainement le pire. Il est devenu notoire que des auteurs de BD, connus ou non, sont connectés anonymement sous des pseudos n'ayant aucun rapport avec celui qu'ils utilisent professionnellement. Beaucoup de penser qu'ils sont à l'origine de certaines des plus grosses altercations lisibles sur le web et que les flots d'insultes sont souvent le fruit d'un désaccord professionnel. Je pense encore à cette phrase ignoble après le festvial d'Angoulême dont elle a été la présidente : "Cestac est une pute".
Le premier résultat de tout cela est que les auteurs qui venaient nombreux sur Internet tiennent en moyenne six mois, d'après les éditeurs. Ils sortent de cette expérience, dégoûtés d'avoir eu un contact aussi peu intéressant en définitive car souvent conflictuel. Ils ont pensé que ce médium leur permettrait d'avoir un contact positif avec leur lectorat avec lequel ils n'ont pas l'occasion de s'entretenir, ou alors subrepticement lors de séances de dédicaces.
Le bon côté est qu'Interner est certainement le meilleur moyen pour la BD de se développer comme le cinéma, la musique et la littérature l'ont fait grâce aux autres médias.
Le mauvais côté est qu'Internet obtient, par son monopole devenu presque intrinsèque, l'incontournable et légitime endroit de communication obligatoire entre les professionnels et les lecteurs.
C'est-à-dire que le manque de garde-fous fait que ça devient une sorte de piège où il faut tomber si on ne veut pas être hors du coup ou ne pas se faire bouffer par ses concurrents qui utilisent ce médium.
La maxime "les absents ont toujours tort" vole en éclats. Parfois il vaut mieux ne rien écrire, ne pas réagir pour ne pas risquer d'être la cible d'attaques. Certains auteurs se sentent obligés de justifier de leurs partis pris dans leur démarche de création, de s'inquiéter des réactions du lectorat qu'ils liront sur cette immense tribune. Il en est de même pour les éditeurs.
A la fin du compte, quelle sera la marge de manoeuvre de tous ces gens en amont d'un projet ? Lors de sa mise en place, les questions sont déjà nombreuses. Internet en rajoute car un avis singlant peut rapidement créer un effet dévastateur.
J'aimerais avoir vos réactions à vous lecteurs, auteurs, webmestres et libraires. |
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