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Jean-Christophe Menu [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | | | | Peut-être que pour un auteur ou un éditeur, c'est gratifiant d'avoir un beau livre. Mais bon, je le répète, côté lecteur, ça la fait pas surtotu si c'est plus cher. On veut des trucs à lire, pas des trucs à ranger sous clé... |
| | loic, 14.03.2005 à 20:31 | 197414 |
| | | à Angoulème, LLOYD ventait la qualité et le soin des editions française.
Il disait que la France avait un véritable respect pour le livre.
Etrange ! non !
un mec qui a fait du format comics et qui est heureux d'avoir vrai livre....
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| | loic, 14.03.2005 à 20:27 | 197413 |
| | | un lecteur, il met 1 heure pour lire ton livre
un auteur, il passe plus d'une année dessus...
il a droit à un bô papier et à un bô livre ?
non !
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>> Blague à part, le "beau livre" est typiquement franco-français, les japonnais, anglais, allemands, hollandais et américains se contentent bien souvent d'éditions un poil plus cheap.
Les flamands aussi. Ah, les économies que je ferais si je parlais flamand.... |
| | loic, 14.03.2005 à 20:25 | 197411 |
| | | eh garçon! le plaisir de l'auteur, il existe pas !
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| | | | >> c'est vrai qu'à lire des trucs comme ça on se demande pourquoi on se casse le cul à faire des beaux livres...
on s'en fout des beaux livres, on préfère les bons (ceci n'est pas une attaque personelle, juste une répartie facile...)
Blague à part, le "beau livre" est typiquement franco-français, les japonnais, anglais, allemands, hollandais et américains se contentent bien souvent d'éditions un poil plus cheap. |
| | hoody, 14.03.2005 à 20:09 | 197409 |
| | | J'avoue que suis hépaté par la classe d'un Aire Libre, gros format, beau papierdu grand luxe, mais résultat, j'en ai 5
chez moi. Et chaque fois j'hésite 3 plombes avant d'acheter finalement un manga à la place, mois cher. C'est con, certainement déprimant pour toi, c'est certainement faire le jeu d'un système pourri. Mais c'est la loi de l'argent. Et je suis moins fort qu'elle, tout en ayant soif de lecture en meme temps. |
| | hoody, 14.03.2005 à 20:03 | 197408 |
| | | Pourquoi? Parce que je demande pas ce que tu offres?
Moi, je remet pas en question les ambitions de la BD en tant que média, mais les beaux livres, c'est de la fierté d'éditeur ou du plaisir de collectionneur. Je ne suis ni l'un, ni l'autre. J'aime la BD, juste la BD. Je veux lire de bonnes histoires dans de bonnes conditions. Je m'en fout si la couverture est souple et du grain du papier. tant que je peux lire dans des conditions qui me laisse me concentrer sur le contenu. Et si je peux en lire un maximum et faire en meme temps autre chose dans la vie, ça m'intéresse aussi. parce que pour un étudiant, faire une folie dans un magazin de BD, ça veux dire manger des pattes pendant 3 semaines sans sortir de chez soi en buvant la bière la moins chère, sans parler des gens qui ont encore moins de fric.
Et c'est pas parce que c'est différent de ta vision de la chose que ça tourne forcément en rond. |
| | loic, 14.03.2005 à 19:58 | 197407 |
| | | | d'accord avec seb ! |
| | | | c'est vrai qu'à lire des trucs comme ça on se demande pourquoi on se casse le cul à faire des beaux livres...
bref tout ça pour dire que je trouve que ces commentaires tournent en rond pour pas grand chose...
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| | | | Pour rajouter de l'eau au moulin de Hoody, je m'en tape un peu aussi de l'objet, sauf dans de rares exceptions qui se justifie par la qualité particulière de l'objet-BD, c'est à dire un truc qui serait pas pareil si il était mal foutu. Un exemple: Jimmy corrigan. Tant que la reliure tient le coup et qu'on devine pas par transparence la fin trois pages avant, ben, c'est ok. ^Moi, les qualités d'impression des Tohu-Bohu et Ecritures me conviennent parfaitement et je préfère 3 ecritures à 2 ciboulette, à qualité de la BD égale.
Il ne faut pas oublier d'ou la BD vient: un truc cheap et avant tout populaire du temps des périodiques où il n'y avait, ma bonne dame, que 50 à 100 albums qui sortaient par an (mais avec cahier cousus et dos toilé svp), ni ce qu'elle est dans d'autres pays. Ce qui intéresse les gens, c'est des histoires bordel ! Un max d'histoires qui vous font rêver, de foutues bonnes histoires qui prennent aux tripes ou, moins ambitieux, qui vous font passer agréablement le temps et vous divertissent. Et si on peut en avoir 12 pour le prix de 10, tant que la qualité ne nuit pas au confort de lecture, fonce alphonse.
Alors, vos trucs à la con de bel objet, vous pouvez vous les carrer au Q. D'ailleurs, c'est un des usages premiers du papier, s'essuyer le cul aux chiottes. Et du 200 gr satiné mat, ça gratte et ça essuie moins bien. |
| | loic, 14.03.2005 à 19:19 | 197402 |
| | | explication :
la reliure souple, je suis d'accord avec toi.
le truc, c'est que l'on utilise des papier epais et que la cahier est plus rigide
au lieu de cahier de 16 pages, il faut des cahiers de 8 pages
c'est possible, il suffit de le demandeur au façonneur ! |
| | hoody, 14.03.2005 à 18:54 | 197399 |
| | | | J'aime pas ce credo de "mettre le prix". Oui ceux sont de beaux objets mais perso, c'est assez mineur dans mon plaisir. Tout ce que je demande, c'est une bonne reluire, souple et costaude. la BD est devenue beaucoup trop chère à mon gout. Limite élitiste. enfin c'est mon avis, je sais que pour bcp l'objet compte. Pour moi aussi il compte, mais à prendre, je préfère le moins chère. En plus les reluires sont pourries 9 fois sur 10, meme chez l'Association, (costaudes, mais pas vraiment souple), donc du point de vue de l'objet, je suis rarement satisfait. |
| | loic, 14.03.2005 à 17:12 | 197389 |
| | | le format de monster est un 12,5 x 17....
donc on peut considerer que le format d'impression est egal à 1/2 comics.
donc en une passe, ils font 32 pages
nous sommes d'accord ?
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| | loic, 14.03.2005 à 17:10 | 197388 |
| | | autant pour moi pour le format
c'est pas 16 pages recto mais 16 pages recto verso soit un cahier.
mea culpa et merci pour cette rectification.
je suis certain que c'ets le format le plus economique.
en qualité d'editeur, c'est le format qui perd le moins de zone de papier
je ne suis pas un grand lecteur de manga
donc je ne me suis jamais posé la question
je regarde le format des mangas
à tt
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| | | | >>loic
Je ne crois pas qu'il prétende avoir inventé quoi que ce soit. Il dit juste que ce que font Casterman ou Tohu Bohu, c'est du "à la manière de", mais en y accordant moins de soin (pour d'évidentes raisons économiques) et surtout en cherchant à tout caser dans un format unique, quite à trahir les oeuvres originales, en revoyant les maquettes et les formats, même si ceux-ci avaiant au départ une grande importance.
Bref, c'est surfer sur le succès des indés, pour proposer un nouveau format standard (à côté du standart préexistant, le fameux 48cc), sensé séduire le public "intello", mais sans risque. Alors que pour un éditeur comme l'Asso, le choix de ce format "roman" répondrait avant tout à une exigence de qualité d'objet, toujours utilisé dans le plus grand respect de l'oeuvre.
C'est lui qui l'écrit hein... après qu'il y ait des contraintes techniques sous-jacentes, je suppose que c'est naturel. N'étant pas imprimeur, je me garderai de te répondre sur ce terrain technologique.
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| | | | >> le format comics n'est pas une invention de l'association
>> ou alors, je me transforme en planche à pain.
qu'on m'amene une miche et un couteau !
nan, Menu ne pretend absolument pas avoir invente le format :o)
>> le format 17X25 ou plus exactement 16,5 x24.5 est un format machine...c'est le format le plus economique pour imprimer des ouvrages
il en parle plutot comme d'un format idiosyncratique (orthographe ? puis je vouilais recaser ce mt qu'on n'a pas l'opportunite d'utiliser tous les jours)
Si c'etait le format le plus economique, pourquoi les manags, les fumetti et les comics utilisent un format different ? Les pockets, qui sont la quintessence de l'economie, utilisent egalement un autre format.
L'argument du 17x25 comme le format le plus economique ne tient pas la route, selon moi.
>> avec ce format, on passe 16 pages recto en une fois donc 32 pages en recto verso sur un format 70 x 100
tu es sur que ce n'est pas 16 pages recto-verso, donc 3 cahier de 16 pages qui font un album de 48 planches et 4 cahier pour le format 64 planches, assez repandu dans les annees 60 ?
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| | | | >> Apparemment, le discours sur l'accès à toute la culture, pour le plus grand nombre, par la baisse des prix, ce n'est pas son credo.
d'un autre cote, "Dans les prisons" ne represente jamais que 2 "Soleil" ou 2 "Ecritures". On en revient au celebrissime "Achetons mieux, achetons moins" (copyright Thierry :o)) |
| | loic, 14.03.2005 à 16:16 | 197377 |
| | | >>Il précise qu'il entend par "récupération", le concept de publication d'auteurs intimistes, dans un format type "ciboulette" (par exemple), mais en moins luxueux, plus normé, avec une maquette peu ambitieuse et un objet tout venant (papier peu étudié, reliure de base, etc..), donc Tohu-Bohu ou Ecritures.
le format comics n'est pas une invention de l'association
ou alors, je me transforme en planche à pain.
le format 17X25 ou plus exactement 16,5 x24.5 est un format machine...c'est le format le plus economique pour imprimer des ouvrages
avec ce format, on passe 16 pages recto en une fois donc 32 pages en recto verso sur un format 70 x 100
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| | | | >>Malheureusement, ce genre de livre se paye en monnaie sonnante et trebuchante.
D'ailleurs JC Menu l'écrit. Accepter de "payer le prix" pour accéder à un beau livre semble être plutôt positif. Enfin, j'ai compris sa phrase comme ça...
Apparemment, le discours sur l'accès à toute la culture, pour le plus grand nombre, par la baisse des prix, ce n'est pas son credo.
Si j'ai bien compris...
Ciboulette ou Ego comme X, ou d'autres... pour ceux qui peuvent et/ou veulent faire l'effort financier de se les offrir.
Poisson Pilote ou Donjon... permet l'accès par le plus grand nombre aux auteurs talentueux.
Ecritures... beuark, rien ne justifie qu'on massacre un livre, pas même le prétexte de le faire découvrir à un public plus large. |
| | | | On peut difficilement parler de la coherence de la ligne editoriale pour Acte Sud, au vu dela petitesse de leur catalogue (qui deviendra grand, je l'espere).
Je pense que le point central de la reflexion de Menu, c'est effectivement que l'avenir de la bande dessinee "alternative" ne se trouve chez les editeurs generalistes. Nous ne pouvons pas presumer s'il a tort ou raison, mais a sa decharge, les plus beaux livres, dans le sens de l'objet, se retrouvent chez les independants (comme "Dans les prisons" chez ego comme x, pas encore lu, mais c'est le genre de livre que j'aime tenir en main) ou les editeurs generalistes (dont Actes Sud).
Malheureusement, ce genre de livre se paye en monnaie sonnante et trebuchante. |
| | | | J-C Menu fait plusieurs allusions très claires et favorables à Acte-Sud, mais précise qu'il s'agit d'un a priori, puisqu'à l'heure où il écrivait Plates-Bandes les permiers albums de la nouvelle collection n'étaient pas sortis.
Quant à son "indulgence" pour le Seuil, elle n'a rien de suspect si on suit son propos. Il pense que la bande dessinée de qualité (selon ses critères) a plus d'avenir dans le champ des éditeurs généralistes et d'une ligne éditoriale générale du bon livre, qu'au catalogue d'éditeurs spécialisés, du "microcosme", qui font leur fond de commerce - justement - de ce en réaction de quoi la bande dessinée "alternative" existe.
Bref, il trouve intéressante un relais par Le Seuil (avec réserve en note de fin d'ouvrage sur son rachat récent), Acte-Sud ou Denoël, supposés respectueux du livre en général, du "livre d'image" en particulier et donc de la bande dessinée, en très particulier.
En revanche, il considère comme tout à fait délétères les tentatives de "récupération" par les grands éditeurs spécialisés (accusés de vouloir affadir la bande dessiné alternative actuelle pour la transformer en un produit normé, de gros tirage, acoquinée avec le catalogue mainstream).
Il précise qu'il entend par "récupération", le concept de publication d'auteurs intimistes, dans un format type "ciboulette" (par exemple), mais en moins luxueux, plus normé, avec une maquette peu ambitieuse et un objet tout venant (papier peu étudié, reliure de base, etc..), donc Tohu-Bohu ou Ecritures.
En revanche, faire travailler les auteurs du mouvement indé, sur un format classique, et des récits qui s'y prêtent (donc sans intérêt pour les éditeurs "alternatifs", et n'entrant pas en concurrence directe avec leurs catalogues), lui paraît moins dévastateur, et même être le travail naturel des grands éditeurs. Donc Poisson-Pilote ou Donjon, c'est légitime.
Certains y voient la marque du copinage, je ne suis pas sûr de ça... Si Sfar ou Trondheim publiaient chez Tohu Bohu, Ecritures ou Encrages, je crois que ça ne changerait rien, il mordrait aussi...
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| | | | | Il fait brievement allusion au Seuil et sa collection BD, avec laquelle il est etrangement indulgent, mais je crois sentir qu'il prefere menager les editeurs generalistes parce qu'il donne l'impression de vouloir coiuper les ponts avec le monde de la bande dessinee pour se rapprocher de l'edition "classique". Il serait mal venu de casser du sucre sur ces nouveaux amis :o))) |
| | crepp, 14.03.2005 à 14:04 | 197356 |
| | | Je veux bien croire que Jean-Christophe Menu pense d'abord à une ligne éditoriale, plutôt sa ligne éditoriale (vu le post de Petirond sur David B dans un autre sujet) pour dire oui ou non à un album.
Je peux toujours comprendre que cela fasse mal de voir ses bonnes idées, sa vision des choses, se retrouver ailleurs, voir être détournée. Je me base sur vos dires car j'attends toujours que Matthieu achète l'album : o)
Mais le problème actuel est là, c'est les autres qui me font découvrir des nouveaux auteurs : "Kalesniko" chez Paquet, "Kim Derek Kirk" chez 6 pieds sous terre, Thompson Craig chez Delcourt et casterman (je fais un peu exprès de le mettre celui là :o), et surtout "Paul Hornschemeir" et "Gipi" chez Actes Sud BD. Sur actes sud, je me demande ce qu'en pense Jean Christophe Menu, car là il y a pour instant une ligne éditoriale cohérente (je n’aime pas ce mot, mais je n’en trouve pas d’autre). Cette maison d'édition tape aussi sur ses plates bandes ?
Sinon Datavinn je n’ai pas compris ton message après celui de June.
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| | pikipu, 14.03.2005 à 13:16 | 197348 |
| | | | ben si, c'est bien pour cela qu'on poste |
| | xaxa, 14.03.2005 à 13:14 | 197347 |
| | | >> que tout ce petit monde se prend la tête pour des conneries?
hoarf ça ?
mais c'est pas la raison d'être des forums ? |
| | pikipu, 14.03.2005 à 13:08 | 197344 |
| | | | que tout ce petit monde se prend la tête pour des conneries? |
| | june, 14.03.2005 à 13:04 | 197343 |
| | | Euh, ouais, j'ai pas trop compris no plus le sens de ton post, Datavin...
??? |
| | xaxa, 14.03.2005 à 13:03 | 197342 |
| | | >> Je me dis de plus en plus en lisant des commentaires comme le tiens June, que je vais faire des p'tit mickey. Que je serais fier d'en faire et que la bédé, bin... Je l'emmerde.
>> Ca me dégoute du monde de ce métier, qui cherche une "politilisation" pour un crédit d'intelligence... Pff... quelle ironie...
>> Heureusement, qu'il y a les rencontres avec les "collègues".
>> Enfin, je m'écrase et je m'en vais.
Ha ben putain Datavinn,
je ne sais pas si c'est ton post ou celui de June
que je n'ai pas compris,
mais je n'avais pas déceler une telle intonation
& un tel désarrois dans celui de June.
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| | | | Je me dis de plus en plus en lisant des commentaires comme le tiens June, que je vais faire des p'tit mickey. Que je serais fier d'en faire et que la bédé, bin... Je l'emmerde.
Ca me dégoute du monde de ce métier, qui cherche une "politilisation" pour un crédit d'intelligence... Pff... quelle ironie...
Heureusement, qu'il y a les rencontres avec les "collègues".
Enfin, je m'écrase et je m'en vais. |
| | | | >>Ah bon ? 8°
Oui, bon... ^_^'' |
| | june, 14.03.2005 à 12:33 | 197335 |
| | | Je crois que Menu, en s'en prenant à Carabas et la floppée de jeunes éditeurs lachant pas mal de bouquins sur leur passage, aurait du approfondir ce que je crois être le fond de sa pensée : malgré quelques très bons bouqins parus ici ou là, chez l'un ou chez l'autre, on peut quand meme noter un singulier manque de cohésion éditoriale, je crois.
C'est ce que je ressens en tout cas, au fil des sorties de nombreux petits-et-nouveaux-éditeurs, et ca, c'est dommage, car en dehors des qualités individuelles de chaque album (ce qui est l'essentiel, on est d'accord), tel ou tel bouquin semble perdu dans une marée de choses pas forcément très réflechies.
Après, tout cela peut sembler très subjectif, et on peut probablement reprocher des bouquins foireux chez chaque éditeur (l'asso et soleil compris), mais je crois que s'il est une chose que quelques petits éditeurs historiques (comme l'Asso) n'ont pas manqué, c'est bien de construire une vraie ligne de direction d'un point de vue editorial.
Hors, en regardant les piles qui nous arrivent de Carabas, de Boite a Bulles, de Paquet, on peur faire ce regret : ce manque de personnalité dans la lignée de bouquins, qui n'enlève (je le répète deux fois, histoire de pas recevoir trop de pierres dans la gueule, vous méprenez pas) rien à la réussite artistique de tel ou tel bouquin chez ces mêmes "petits nouveaux".
>Le problème selon Menu, c'est que justement,
>Soleil ne sort pas de bons albums
Ah bon ? 8° |
| | | | >>>>>Mais encore une fois, sur Carabas et consorts, c'est deux phrases dans ce bouquin, qui est plutôt interessant dans l'ensemble. Mais il me semble qu'on ne soulève que les aspects un peu excessif quand on parle du dernier bouquin de Menu (Larcenent, Craig Thompson, Carabas ...). Encore une fois ces exces, c'est généralement une à deux phrases pas plus.
Vrai. Mais c'est autant la faute de Menu que des lecteurs. Il n'avait qu'à développer. Il nous montre dans ce bouquin qu'il peut mener une démonstration tout à fait rigoureuse, c'est con que sur d'autres points il prenne pas le temps (ne serait-ce que dans des notes) de s'expliquer.
>>>>Je crois que menu ils parlent dans le vide,
pour ma part quand un album me plait graphiquement et que j'en ai de bon echo sur l'histoire, j'achete, soleil, asso ou pas.........c'est le marché, qui est comme ca, soit on fait avec, soit on fait pas....
C'est quand même un peu plus compliqué que cela, non ? On peut pas ignorer à ce point les problématiques de l'édition, à mon humble avis.
Le problème selon Menu, c'est que justement, Soleil ne sort pas de bons albums. |
| | | | Pffuu, encore un gars qui lance un gros troll ...
Bah sinon, j'ai lu le Menu. En effet autant je peux comprendre le point de vue de Menu sur la collection Ecriture de Casterman. Par contre en ce qui concerne le petite boite genre Carabas, Boîte à bulle, etc ... je le trouve un peu excessif. Mais bon c'est pas grave, je ne vois pas pourquoi on devrait choisir entre l'Association et les autres.
Docteur C, à force d'être intégriste de la BD à ce point, tu vas louper plein de choses intéressantes.
Mais encore une fois, sur Carabas et consorts, c'est deux phrases dans ce bouquin, qui est plutôt interessant dans l'ensemble. Mais il me semble qu'on ne soulève que les aspects un peu excessif quand on parle du dernier bouquin de Menu (Larcenent, Craig Thompson, Carabas ...). Encore une fois ces exces, c'est généralement une à deux phrases pas plus. |
| | | | | merci phicil. (ceci dit il faut que je le lise ce truc) |
| | loic, 14.03.2005 à 8:46 | 197304 |
| | | | ;) merci phicil et felicitation . |
| | phicil, 14.03.2005 à 8:23 | 197303 |
| | | d'accord avec loic , pk choisir ?
entre deux maison c'est ridicule ...........
je crois que menu ils parlent dans le vide,
pour ma part quand un album me plait graphiquement et que j'en ai de bon echo sur l'histoire, j'achete, soleil, asso ou pas.........c'est le marché, qui est comme ca, soit on fait avec, soit on fait pas....
apres je ne suis pas editeur mais je peux comprendre que toutes ces nouvelles boites lui fassent peur, que c'est dur de rester tj en haut de la vague, mais c'est le jeu...a lui de s'adapter...pk nous on pourais pas faire de la bd ?
apres ce que font les auteur dans ces petites maison, ca palit ou ca palit pas , mais comment on peut generaliser une centaine d'auteur comme ca d'un trait..... |
| | loic, 14.03.2005 à 7:54 | 197301 |
| | | merci docteur C....je me lève et je rigole des le matin.
cela vaut tt les ordonnances du monde.
Merci de ne pas me prendre au serieux...j'adore ça !
>Choisir son camp, c'est poser des exigences en tant que lecteur.
n'importe nawak....le lecteur n'a pas à choisir un camp.
il a parfaitement le droit de lire un XIII et ensuite un livre de l'asso. Je ne vois pas le probleme.
docteur, ne seriez vous pas un peu sectaire...integriste du 9eme art ?
>Ce que je sais, c'est qu'ils ont publié des grosses merdes, en se réclamants d'une certaine mouvance, en leur donnant une apparence d'innovation.
Svp, il faut developper...j'aimerai bien en savoir un peu plus.
Tu sembles vouloir publier tes oeuvres.
Ton champs se reduit, si l'association ne veut pas de toi, tu vas être dans le caca.
C'est peut être pour ça que ton discours est si....drôle.
Pourrasi tu developper les divers reproches que tu fais aux petites et moyennes structures ?
allez ! juste un petit peu !
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| | hoody, 14.03.2005 à 7:35 | 197300 |
| | | >> Je vous laisse tranquille cette fois-ci, c'est promis.
Ca me va tres bien, moi.
Pour ton ironie, je suis déolé, je suis passé à coté. Il parrait que ça m'arrive souvent. On dit de moi que je suis un peu brut de décoffrage (comprenez idiot mais sympatique). C'est possible. C'est possible aussi qu'un bon paquet de gens qui se prétendent ironique, qui prenne un ton condescendant et auto-satisfait comme toi ne le sont finalement pas tant que ça. J'aime pas qu'on se prétende hardcore sans l'etre vraiment. Tes histoires de consommation politique ça me fait doucement rigoler. A mois que tu en aies fait une regle de vie absolue et que cela s'applique à tous les secteurs de ta consommation. Mais si c'est juste dans le domaine de la BD, ton domaine, ben je te trouve juste tres triste. |
| | | | Ah donc l'Association produit toujours des albums parfaits ?
Ben oui moi aussi j'ai le droit de caricaturer.
Ou alors plutôt, si je suis le raisonnement du Docteur C parce que ce sont les premiers, ils peuvent publier des bouses ?
Ah oui c'est rigolo de caricaturer.
Ce d'autant plus que je ne vois toujours pas la filiation entre les maisons d'éditions qu'il cite et l'association. Oui je sais ce sont de gros méchants, de créer des collections, mais bon l'Assoc n'a pas été le premier éditeur à le faire, alors eux aussi suivent une mouvance ?
Vraiment extra de caricaturer de la sorte. |
| | | | >> Pour répondre à Auroress: choisir son camp, ce n'est pas s'enfermer dans le ghetto d'un label éditorial. Choisir son camp, c'est poser des exigences en tant que lecteur. Et dégager le bon grain de l'ivraie.
parce que tu crois que ce n'est pas déjà ce que l'on fait sur ce formidable site?
tu crois qu'on a besoin d'un Menu ou de toi pour cela?
>> Peut être que les éditeurs que je pointe ont publié des oeuvres intéressantes. Je n'ai jamais eu la prétention de connaître la totalité des catalogues en ces temps de surproduction. Je n'ai même pas l'envie de tout lire. Ce que je sais, c'est qu'ils ont publié des grosses merdes, en se réclamants d'une certaine mouvance, en leur donnant une apparence d'innovation. C'est tout ce que je leur reproche, leurs politiques éditoriales peuvent changer, sait-on jamais. J'aurais les mêmes reproches à faire à Atrabile ou à Treize étrange même.
Ben voilà, tu le dis toi même tu ne sais pas :o))
En dégageant le bon grain de l'ivraie comme tu l'écris si bien, nous sommes nombreux à avoir lus des bijoux imprimés par ces mêmes éditeurs
Par contre je ne sais pas où tu as été pêcher que ces éditeurs " ont publié des grosses merdes, en se réclamant d'une certaine mouvance, en leur donnant une apparence d'innovation."
Pour ma part, je n'ai jamais lu que ces éditeurs criaient haut et fort qu'ils se réclamaient de l'asso...
(et quand bien même, quelque part je m'en fiche, du moment que je trouve mon plaisir dans leurs éditions...)
ps c'est bon j'ai bien cité comme il fallait cette fois? ;o) |
| | | | Je ne me sens pas un rebelle, je ne suis pas JC Menu qui se frotte à un microcosme, qui a besoin d'une espèce de construction paranoïaque pour se positionner. J'ai fait mienne sa colère à un moment donné, car je partage son opinion selon laquelle l'image qu'une certaine institution veut donner de la BD est aux antipodes de ce qu'elle est, et de ce qu'elle pourrait être.
Ce n'est pas bien de ne citer que partiellement ma présentation. Remise dans son contexte, on comprend mieux sa profonde ironie, et son coté auto-parodique.
Pour répondre à Auroress: choisir son camp, ce n'est pas s'enfermer dans le ghetto d'un label éditorial. Choisir son camp, c'est poser des exigences en tant que lecteur. Et dégager le bon grain de l'ivraie.
Peut être que les éditeurs que je pointe ont publié des oeuvres intéressantes. Je n'ai jamais eu la prétention de connaître la totalité des catalogues en ces temps de surproduction. Je n'ai même pas l'envie de tout lire. Ce que je sais, c'est qu'ils ont publié des grosses merdes, en se réclamants d'une certaine mouvance, en leur donnant une apparence d'innovation. C'est tout ce que je leur reproche, leurs politiques éditoriales peuvent changer, sait-on jamais. J'aurais les mêmes reproches à faire à Atrabile ou à Treize étrange même.
Inutile de citer mes phrases précédentes pour me faire dire que j'ai dit autre chose, ça va tourner en rond.
Pour répondre à Loic ("La bande dessinée, c'est un fond et une forme....une histoire et un graphisme...
ils sont complementaires "): votre remarque est d'une telle fausse naiveté cinquième degré que finalement je ne vous répondrais pas. Vous êtes trop drôle pour que je vous prenne au sérieux.
Je vous laisse tranquille cette fois-ci, c'est promis.
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| | loic, 13.03.2005 à 21:54 | 197295 |
| | | Non docteur C! reviens!
j'aime rire avec toi ! |
| | hoody, 13.03.2005 à 21:26 | 197291 |
| | | | Pfff, cette auto-satisfaction de pseudo-rebel! Arg! |
| | | | J'ai l'impression d'avoir jeté un pavé dans la mare.
Tant pis, tant mieux? Je retourne à mes travaux de vulgarisation pseudo-scientifique.
A bientôt? |
| | hoody, 13.03.2005 à 20:52 | 197288 |
| | | >> Oui J-C Menu est profondément injuste avec certaines personnes, et foncièrement "partisan". Mais ceux qu'il vise méritent sa haine, le "microcosme", qu'on ferait aussi bien d'appeler institution, nivelle tout par le bas, dans le désir castrateur du plaire, et du "familialisme". Et je le suivrais pour mettre en cause la responsabilité des Carabas, Cafetière,Paquet et même boîtes à bulles. Gageons que certains lecteurs sauront se reprendre, et définitivement choisir leur camp. Il ne s'agit pas d'empêcher certaines oeuvres d'exister mais de redevenir des lecteurs exigeants, autrement dit: ne plus contribuer, ni productivement ni économiquement aux récupérations, au rabattement de la chose institutionnelle. C'est bien l'association qui a fait que je m'intéresse encore à la bande dessinée aujourd'hui. Je l'avais peut être oublié, noyé dans l'indigence et la récupération, ayant perdu mes repères de lecteur. Mais je vais me reprendre, et je ne prendrais plus les vessies pour des lanternes, y compris parmi les amis de JC Menu. Car par exemple le journal d'un album de Dupuy & Berberian est un modèle de "vulgarisation".
Hahaha.
Comment te dire...
J'ai point lu le bouquin de Menu (mais j'vais l'faire) mais toi, tres personnellement, t'es un plutot tres différent de moi dans ton fonctionnement mental.
Hmmm, je crois que je ne peus rien dire de plus en restant calme. Oui c'est une limite assez handicapante dans la vie, mais dieu que la vie me parrait mieux ainsi de mon point de vue de débile aliéné par la "vulgarisation".
Tu parle de frustration, tu parles surtout de celles de tes énemis (le terme ne me parait pas trop fort) mais celle qui nous explose au visage c'est plutot la tienne.
Peut-etre as-tu eu raison quelque part, à un moment, peut-etre. Mais au point où tu en es, t'as du te planter quelque part. |
| | Davram, 13.03.2005 à 20:02 | 197283 |
| | | Personnellement j'ai adhéré à certaines idées de Menu, j'ai trouvé utile qu'il essaie de faire une remise en contexte de la bande dessinée d'aujourd'hui, j'ai aussi trouvé que certains reproches qu'il faisait à d'autres étaient justifié...Mais je n'ai pas compris ce paragraphe, en particulier lorsqu'il cite Carabas, La Boite à Bulles et la Cafetière...je ne l'ai pas trouvé bien argumenté et en plus il y a des trésors chez Carabas et la Boite à Bulles, et même chez Paquet. Ils ont publié dans Comix 2000 Aranega qui avait déjà lancé son "Focu" dans la collection Presse Citron de Paquet. Et il y a de très bons albums chez La Boite à Bulle comme "Le Fantome", "Passez l'Hiver" , "(A)mère", "L'immeuble d'en face" et "Le cabinet chinois".......
Si ces maisons d'éditions sont récupératrices aux yeux de Menu, elles ne le sont franchement pas aux yeux du lecteur que je suis ou du moins, elles imposent un souffle novateur qui se faisait attendre dans le milieu de la bande dessinée. |
| | | | | Personnellement, et à titre d'exemple je n'ai pas été déçu par Nabiel Kanan, David Llyod ou Mark Kalesniko, pour n'en citer que 3, qui ont offert des albums qui tranchaient singulièrement de la production habituelle de bandes dessinées... Et dans le cas de Kalesniko et Kanan, c'est même, (vu que là la compaison est sans doute la moins saugrenue) bien meilleures que certains albums de l'Assoc que j'ai pu lire. Enfin je dirais aussi que ces maisons d'éditions ne cherchent pas à soutirer des lecteurs à l'association, je pense plutôt que c'est carrément une troisième voie, entre l'assoc et Glénat/Soleil/Associated. Vraiment je vois pas une envie chez ces éditeurs d'aller empiéter sur les plates-bandes de l'Association. |
| | | | >> >> ça ne veut surtout rien dire ce que tu dis Docteur C
>> >> insinuerais tu qu'il faut arrêter de lire les auteurs que l'on aime parce qu'ils ont choisi de se faire publier ailleurs?
>> >> qu'il faut boycotter des éditeurs et des auteurs?
>> Certainement pas. Rien dans ce que j'ai écrit n'abouti à de telles horreurs. Je n'appelle rien du tout, je renvoie chaque lecteur à sa propre subjectivité: trouvez vous satisfaisant par rapport à ce que vous attendez d'une oeuvre ce que vous lisez? A chacun de trouver la réponse. Pour ma part, et c'est pour ça que je rejoins Menu quand il cite ces maisons d'éditions, j'ai toujours été profondément déçu par ce qu'ils avaient à me proposer.
et quand tu écris ça tu veux qu'on comprenne quoi?
"Oui J-C Menu est profondément injuste avec certaines personnes, et foncièrement "partisan". Mais ceux qu'il vise méritent sa haine, le "microcosme", qu'on ferait aussi bien d'appeler institution, nivelle tout par le bas, dans le désir castrateur du plaire, et du "familialisme". Et je le suivrais pour mettre en cause la responsabilité des Carabas, Cafetière,Paquet et même boîtes à bulles. Gageons que certains lecteurs sauront se reprendre, et définitivement choisir leur camp."
choisir définitivement son camp ça veut bien dire ou soit lire de l'asso soit lire des Carabas, Cafetière, Paquet non? |
| | loic, 13.03.2005 à 18:26 | 197273 |
| | | "Je suis le dessinateur du site electro-vigueur. Je me suis inscrit sur ce site dans le but de faire la promotion de nos travaux en ligne et des gens qui acceptent de publier nos planches. Et ils sont malheureusment assez rares, d'ailleurs je ne suis pas loin de considérer la plupart des éditeurs de bande dessinée et les libraires itou, leurs larbins serviles, comme une bande de gros cons frustrés de n'avoir tiré de leurs études de marketing qu'un maigre poste dans une boîte BD. "Ah si j'avais pu avoir un stage chez Vuitton, le luxe, ça ça paye bien". J'entend leur pensées vous savez."
merci Docteur C...merci!
enfin quel'un qui a du 5eme degré...merci ! |
| | loic, 13.03.2005 à 18:24 | 197272 |
| | | Docteur C.
salut!
je suis scnériste chez Carabas (les choses sont claires).
tu dis : .j'ai toujours été profondément déçu par ce qu'ils avaient à me proposer
oui! tu as parfaitement le droit....
mais en quoi fait de Carabas un vilain copieur de L'asso ?
en tout cas, tu me fais bien rien !
Tu parles d'habillage graphique.
c'est un terme charmant mais cela ne veut rien dire.
La bande dessinée, c'est un fond et une forme....une histoire et un graphisme...
ils sont complementaires
je vais faire un petit tour sur ton site.
toi aussi tu es peut être un recuperateur graphique. |
| | | | Je vais clarifier ces deux points rapidement. C'est vrai que la lecture de ce petit pamphlet m'est monté à la tête.
>> ça ne veut surtout rien dire ce que tu dis Docteur C
>> insinuerais tu qu'il faut arrêter de lire les auteurs que l'on aime parce qu'ils ont choisi de se faire publier ailleurs?
>> qu'il faut boycotter des éditeurs et des auteurs?
Certainement pas. Rien dans ce que j'ai écrit n'abouti à de telles horreurs. Je n'appelle rien du tout, je renvoie chaque lecteur à sa propre subjectivité: trouvez vous satisfaisant par rapport à ce que vous attendez d'une oeuvre ce que vous lisez? A chacun de trouver la réponse. Pour ma part, et c'est pour ça que je rejoins Menu quand il cite ces maisons d'éditions, j'ai toujours été profondément déçu par ce qu'ils avaient à me proposer.
>Je n'ai absolument pas compris ce passage ou Menu attaque >Carabas et Paquet. Ils font pas du noir & blanc que je >sache (OK, il y a en 2 ou 3 chez Paquet mais c'est >marginal). je vois pas en quoi ça dérange Menu. Qu'il soit >enervé contre la collection Ecritures de Casterman, je >peux comprendre mais contre Carabas et Paquet, je trouve >ça hors-sujet.
Pour moi ça n'a rien d'hors-sujet. Ces trois éditeurs proposent des livres qui "habillent" des récits d'aventures des plus communs d'un style "nouvelle vague" comme certains ont pu l'écrire. Alors que ce style graphique était jusque là associé à des travaux que je jugeais singuliers. C'est suffisant pour les qualifier de récupérateurs. Maintenant là encore, à chaque lecteur de se faire son opinion. |
| | | | ça ne veut surtout rien dire ce que tu dis Docteur C
insinuerais tu qu'il faut arrêter de lire les auteurs que l'on aime parce qu'ils ont choisi de se faire publier ailleurs?
qu'il faut boycotter des éditeurs et des auteurs? |
| | Gilles, 13.03.2005 à 17:50 | 197263 |
| | | Je n'ai absolument pas compris ce passage ou Menu attaque Carabas et Paquet. Ils font pas du noir & blanc que je sache (OK, il y a en 2 ou 3 chez Paquet mais c'est marginal). je vois pas en quoi ça dérange Menu. Qu'il soit énervé contre la collection Ecritures de Casterman, je peux comprendre mais contre Carabas et Paquet, je trouve ça hors-sujet.
>> Il ne s'agit pas d'empêcher certaines oeuvres d'exister
Ouf, pendant un moment j'ai cru qu'on allait couper la main de tous les dessinateurs non approuvés. |
| | crepp, 13.03.2005 à 17:42 | 197259 |
| | | >> J'ai une soudaine envie de gerber...
c'est bien il y a un docteur C dans la salle.
bon ok je sors :o) |
| | | | >> Gageons que certains lecteurs sauront se reprendre, et définitivement choisir leur camp. Il ne s'agit pas d'empêcher certaines oeuvres d'exister mais de redevenir des lecteurs exigeants, autrement dit: ne plus contribuer, ni productivement ni économiquement aux récupérations, au rabattement de la chose institutionnelle.
J'ai une soudaine envie de gerber... |
| | | | J'ai moi aussi lu plates-bandes, je l'ai même payé, évidemment trop cher pour ce que contient le livre, mais j'y vois aussi une sorte d'acte de résistance.
Oui J-C Menu est profondément injuste avec certaines personnes, et foncièrement "partisan". Mais ceux qu'il vise méritent sa haine, le "microcosme", qu'on ferait aussi bien d'appeler institution, nivelle tout par le bas, dans le désir castrateur du plaire, et du "familialisme". Et je le suivrais pour mettre en cause la responsabilité des Carabas, Cafetière,Paquet et même boîtes à bulles. Gageons que certains lecteurs sauront se reprendre, et définitivement choisir leur camp. Il ne s'agit pas d'empêcher certaines oeuvres d'exister mais de redevenir des lecteurs exigeants, autrement dit: ne plus contribuer, ni productivement ni économiquement aux récupérations, au rabattement de la chose institutionnelle. C'est bien l'association qui a fait que je m'intéresse encore à la bande dessinée aujourd'hui. Je l'avais peut être oublié, noyé dans l'indigence et la récupération, ayant perdu mes repères de lecteur. Mais je vais me reprendre, et je ne prendrais plus les vessies pour des lanternes, y compris parmi les amis de JC Menu. Car par exemple le journal d'un album de Dupuy & Berberian est un modèle de "vulgarisation". |
| | crepp, 09.03.2005 à 16:44 | 196892 |
| | | >> mon avis sur mon blog
>> et d'autres trucs passionnants mais c'est pas le sujet.
ha la la Maradona. p'tain cette remontée de terrain contre l'angleterre pour claquer un des buts du siècle dernier. Bon OK, dans le même match il te met aussi une jolie main :o)
Ah oui sinon Menu, ben oui euh...ben non rien je n'ai pas lu le livre. |
| | chrisB, 09.03.2005 à 16:24 | 196891 |
| | | >> mon avis sur mon blog
>> et d'autres trucs passionnants mais c'est pas le sujet.
Oui et en bonus un commentaire de moi :o)
D'ailleurs faudrait tourner un peu pkoi c'est toujours moi... |
| | | | mon avis sur mon blog
et d'autres trucs passionnants mais c'est pas le sujet. |
| | | | >>J'ai acheté et lu le "Plate-bandes" la semaine dernière. Très bon ouvrage. J'ai notamment apprécié la remise en perspective historique.
Pareil. Vraiment, sans ça j'aurais été largué. |
| | Gilles, 01.03.2005 à 16:48 | 196034 |
| | | | J'ai acheté et lu le "Plate-bandes" la semaine dernière. Très bon ouvrage. J'ai notamment apprécié la remise en perspective historique. |
| | | | >> Ha, si on prend uniquement cet album, pour répondre aux reproches d'Assocentrisme de Menu, il dit fréquemment "nous les indépendants".
C'est pas plutôt "nous les alternatifs" ? :))
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| | | | >>Que Menu reproche-t-il exactement à Chronicart ?
Après lecture de Plates-bandes, quasiment rien. Brethes incorpore Chronicart au schlimblick alors que le mag n'avait rien à y faire.
J'ai donc lu ce bouquin, et j'ai trouvé ça très bien. J'ai comme l'impression qu'il y a ici et là deux trois jugements préconçus, genre "60 pages de torrent bilieux", ben en fait c'est une argumentation construite et constructive, avec une réflexion poussée et posée, une inscription dans le contexte historique... bref, même si l'auteur est remonté, pas du tout un torchon qui vomit sa haine.
Ha, si on prend uniquement cet album, pour répondre aux reproches d'Assocentrisme de Menu, il dit fréquemment "nous les indépendants". |
| | | | | Que Menu reproche-t-il exactement à Chronicart ? |
| | BigBen, 26.02.2005 à 22:54 | 195776 |
| | | Etrange article, intéressant de prime abord, parce que Chronic'art est cité par Menu comme contribuant à cette pente inquiétante que prend la Bande dessinée, selon lui, en ce moment. En fait Romain Brethès apporte un point de vu distancé mais ne répond pas franchement à l'attaque et c'est dommage. Il se contente de considérations générales sur L'Association, la psychologie de Menu, et glisse quelques perfidies sans préciser qu'elles viennent de lui. Effectivement, si Menu dans Plates-bandes dit n'être pas d'accord avec la réaction de Sfar sur la sélection d'Angoulême, ça en reste là.
Alors, quand le journaliste conclut sur la "pudeur" de Menu qui l'empêche d'aller plus loin dans l'offensive, je reste perplexe : que lui faut-il ? Et pourquoi ne répond-il pas à l'accusation de Menu concernant son journal ? Peut-être pour adopter une pose distante jugée plus digne. Dans ce cas, l'amalgame qu'il fait sur Sfar ne me semble pas digne de ses intentions.
En tout cas, en tant que lecteur de Cronic'art, j'aurais aimé avoir une réaction plus claire, plus frontale ! |
| | Kris, 26.02.2005 à 20:38 | 195767 |
| | | Là, je dois dire qu'effectivement, la phrase incriminée laisse pour le moins planer la confusion.
N'ayant toujours pas lu le bouquin de Menu (allez, la neige s'est arrêtée en Bretagne, les nouveautés devraient finir par arriver...), j'ai véritablement cru en lisant l'article que Sfar était le roi des abrutis selon Menu.
"Toujours vérifier la source" comme disait mon grand-père, chercheur d'eau, on ne le dira jamais assez... |
| | Davram, 26.02.2005 à 13:42 | 195747 |
| | | >> mince alors! il a raison, Romain Brethes, je suis sans doute le roi des abrutis.
Au moins, vous êtes le roi de quelque chose. |
| | pikipu, 26.02.2005 à 8:19 | 195735 |
| | | >> mince alors! il a raison, Romain Brethes, je suis sans doute le roi des abrutis.
c'est même pas vrai, c'est moi! |
| | | | mince alors! il a raison, Romain Brethes, je suis sans doute le roi des abrutis. Vraiment, c'est une réflexion que je me fais vingt fois par jour, ça doit forcément être vrai. Cependant, non, Menu n'a jamais écrit ça. Oooh oui, ça, c'est pas joli de mettre sur le dos de mon copain Menu les insultes qu'on n'ose pas me dire franchement. Il fallait écrire "Joann Sfar est le roi des abrutis en chef, signé Romain Brethes" et là, tout de suite, ça prenait toute son importance.
Et vas-y qu'il embrigade Willem dans son article sur le livre de Menu. On est bien loin de la rigueur de Romain Brethes l'universitaire. Question journalisme, je me demande si ça ne coiffe pas au poteau Jean Bertolino.
Le pire, c'est que les gens qui liront cet article du professeur Romain ne mettront vraisemblablement jamais le nez dans le livre de Menu, pas plus qu'ils ne liront l'article de Charlie Hebdo dans lequel j'ai mordu les chevilles de Willem. Donc les gens ne s'apercevront pas que dans les deux cas, ils sont face à un montage grossier.
Heureusement que Romain Brethes n'est impliqué dans aucune des instances du petit monde des bandes dessinées. Si il faisait partie d'un comité ou d'un machin, ça craindrait grave, de lui confier des responsabilités.On attendrait un peu plus de rigueur d'une personne chargée d'une sélection officielle.
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