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C'est quoi l'art? le grand public? et toutes ces sortes de choses... [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| Thorn,  24.09.2003 à 19:28 | 110876 |
| | | | "Je suis ingénieur informaticieeeeeeen" (ha non, c'est pas ça) |
| | | | | Oui, c'est bete, je suis un artiste ne. Je vais faire une chanson, tiens: le blues du scientifiqueman. |
| | Thorn, 24.09.2003 à 19:26 | 110874 |
| | | | (mais pourquoi tu t'es tourné vers les sciences, toi ???) |
| | | | Bon aller, un peu d'art juste pour faire joli:
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| | | | | Ah ben bravo! Il suffit que je tourne le dos trente secondes pour que le débat s'élève! |
| | cubik, 24.09.2003 à 19:11 | 110867 |
| | | >> Vous vous contredisez, les gars : si c'est pas pour le pognon qu'ils font Rapaces, c'est pour quoi ?
>> option 1 : parce qu'ils sont complètement benet et ne se rendent pas compte qu'ils produisent de la daube (cochez la bonne case)
>> option 2 : pour l'amour de l'art (ou de l'artisanat, au choix)
je vois po en quoi on se contredit
y a des gens qui aiment ce que tu appelles la daube :)
ca en fait po forcement des benets |
| | | | Et ?...
Et rien d'autre. A bientôt. |
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>> la diferrence entre l'artiste et l'artisant c'est peut etre que l'artiste choisi lui meme ses "regles du jeu" (mais il faut des regles du jeu)
La différence entre artiste et artisan, c'est pas tout simplement que l'artiste s'exprime dans un domaine qui est catégorisé comme ART et l'artisan dans ce qu'on appelle l'ARTISANAT ??
Deux mots établis dans un dictionnaire avec une définition proposée par des académiciens.
Je fais de la BD. Et ?... |
| | Gilles, 24.09.2003 à 18:21 | 110861 |
| | | Je pense que Matt Murdock faisait la différence entre ceux qui ont des contraintes - venant de l'extérieur - et ceux qui n'en ont pas - à part celles qu'ils se donnent à eux-même. Donc, ça se rapproche de ce qui Matthieu.
Sinon, je pense que tous les dessinateurs souhaitent être payés pour leur travail ( et donc ils bossent pour de l'argent ). Ceux qui ne le sont pas aimeraient l'être. Par contre, je pense qu'il y a des différences entre ceux qui comblent principalement la demande ( BD dite "mainstream" ) et ceux qui essaient de la créer ( BD dite "alternative" qui peut finir par enrichir par porosité la BD mainstream. ). En résumé, certains se contentent de donner au gens ce qu'il veulent et d'autres essaient de tirer le lecteur dans de nouvelles directions.
Des exemples de BD qui sont nés du mouvement alternatif et qui enrichissent/deviennent peu à peu grand public : collection Poisson Pilote de Dargaud.
Au passage, le monde n'est pas noir ou blanc. Il n'y a pas d'un côté les artistes, de l'autre les artisans, d'un côté les mainstreams, de l'autres les alternatifs, etc. C'est quand même beaucoup plus mélangé que ça. |
| | | | >> Par exemple, on peut imaginer que les auteurs de Rapace ont dûs se plier à un certain nombres de contraintes pour réaliser leur BD (continuité dans la série, donc je ne peux pas tordre le scénar à tout và, nombre de pages, utiliser un type de dessins qui ne choque pas trop, etc...). On peut ici faire le parallèle avec les gros blockbuster du cinéma (en clair, objectif rentabilité!).
>> De même, on peut imaginer que les contraintes de De Crecy était surement beaucoup moins importantes, un tueur, un gros bonhomme, une peintre, peut-être n'a t'il pas eu de contrainte.
hop hop hop pas trop d'accord la. ya une contrainte de plus dans de crecy, c'est le muet. la seule diference c'est que cette contrainte est choisis par De Crecy. si il n'y a pas de contrainte ca donne souvent n'importe quoi.
la diferrence entre l'artiste et l'artisant c'est peut etre que l'artiste choisi lui meme ses "regles du jeu" (mais il faut des regles du jeu)
si on prends le noir est blanc, ca peut etre soit une contrainte exterieur (exemple fluide glacial la couleur coute cher) soit un choix (maus, silence...)
apres ca, la contrainte exterieur peut devenir une force de l'oeuvre (raynal dans fluide "joue" avec le N&B) |
| | | | J'ajoute pour terminer (provisoirement?) que je trouve un peu dommage de balayer d'un revers de la main le texte de June qui, au-delà de sa virulence parfois un peu exagérée, recelait quand même pas mal d'éléments intéressants et sur lesquels il serait loisible de discuter.
M'enfin, on préfère apparemment discuter d'étoiles ou de chiffres... :))) |
| | | | Pour filer la métaphore cinématographique, j'aime bien mettre en regard deux citations :
Godard : le travelling est affaire de morale.
Besson : les films sont des objets gentils.
Devinez lequel je cautionne et lequel je considère comme un gros plouc.
Je ne sais pas ou se situe la limite entre art et artisanat, mais quelque part, dans ma façon d'aborder la question, cette limite passe immanquablement par le gouffre qui se situe entre ses deux citations. |
| | | | Le débat sur les notations me semble éviter ce qu'on pourrait écrire de plus fondamental sur les chroniques / critiques / avis.
Personnellement, ce qui m'intéresse dans une chronique (et que j'essaie de mettre en oeuvre un peu dans ce que j'écris sur Benzine), c'est un vrai point de vue sur les enjeux de l'album, ou plus précisément sur ce qu'il met en jeu.
Ca veut dire, sur les plans psychologiques, esthétiques, éthiques (parce qu'inévitablement dans toute oeuvre d'artiste les deux sont liés), moraux, politiques,...
Ce qui relève de l'être-au-monde de l'album de son ou ses auteurs et du rapport qu'on va entretenir avec eux.
C'est pour moi la chose fondamentale, celle qui va pouvoir me montrer si telle ou telle chose m'intéresse ou pas.
A cet égard, la critique de Rapaces sur Planetbd me semble remplir son office. Elle me montre que Rapaces ne met rien en jeu qui puisse susciter chez moi le moindre début d'intérêt. Je sais que je ne dois pas acheter cette bd.
Par contre, le court texte sur Prosopopus me semble à côté de la plaque, parce que dans ce cas, son auteur ne me semble pas du tout avoir pris la mesure des enjeux de l'album. On peut alors légitimement se poser la question de la pertinence du texte... |
| | compte supprimé . 24.09.2003 à 17:49 | 110855 |
| | | Vous vous contredisez, les gars : si c'est pas pour le pognon qu'ils font Rapaces, c'est pour quoi ?
option 1 : parce qu'ils sont complètement benet et ne se rendent pas compte qu'ils produisent de la daube (cochez la bonne case)
option 2 : pour l'amour de l'art (ou de l'artisanat, au choix) |
| | cubik, 24.09.2003 à 17:39 | 110852 |
| | | bah, je pense qu'elles sont faites pour les 2 :)
pasque ca fait du pognon et pasqu'ils aiment en faire
enfin j'espere pour eux en tout cas |
| | | | | Je ne dis pas le contraire Cubik, il existe (heureusement) encore des BD, dite "grand public", qui ne sont pas faite que pour le porte-monnaie. Mais si tu prends, par exemple les Comics de DC ou Marvel, là clairement pour beaucoup de BD, elles sont faites pour le pognon. |
| | cubik, 24.09.2003 à 17:17 | 110846 |
| | | moi ce qui m'etonne, c'est qu'une bd a grand spectacle, avec des filles a gros seins, c'est forcement un truc fait pour faire du pognon (sans doute aussi, je dis po le contraire) mais jamais pasque les auteurs aiment ca
la, matt vient de dire qu'ils ont eu des contraintes sur rapaces
j'en suis pas si sur
c'est pas pasqu'un truc marche qu'on l'a fait uniquement dans un but de rentabilite
on peut tres bien aimer faire des blockbusters pour autre chose que le profit qu'ils apportent, enfin je crois |
| | | | Je profite de ma pose café pour prendre le train en cours...
Il me semble qu'on parle beaucoup d'artiste, d'arstisan, etc...
Mais on devrait aussi parler de la liberté de l'artiste, et plus précisement ses degrés de liberté. La liberté de l'artiste est assez généralement dépendante du travail à effectuer, du public visé, dans le cas où il y a un public.
Par exemple, on peut imaginer que les auteurs de Rapace ont dûs se plier à un certain nombres de contraintes pour réaliser leur BD (continuité dans la série, donc je ne peux pas tordre le scénar à tout và, nombre de pages, utiliser un type de dessins qui ne choque pas trop, etc...). On peut ici faire le parallèle avec les gros blockbuster du cinéma (en clair, objectif rentabilité!).
De même, on peut imaginer que les contraintes de De Crecy était surement beaucoup moins importantes, un tueur, un gros bonhomme, une peintre, peut-être n'a t'il pas eu de contrainte. Et donc, il dispose de plus de liberté pour faire sa BD. Cette liberté de narration étant pour certaines personnes un plus parce qu'on cherche une forme de narration nouvelle, quelque chose de différents, de recherché. Pour d'autre cette liberté gène parce que cela ne correspond pas au cadre bien défini de BD qu'on peut voir sur Rapace. On peut faire ici le parallèle au cinéma d'auteur (objectif reconnaissance artistique !)
Enfin on pourrait ajouter comme exemple la BD qui est entre les deux, où l'auteur a énormément de contraintes, mais il sait aussi comment les détourner habilement, par exemple les derniers Blueberry de Giraud, où l'auteur se permet quelques libertés par rapport au début de la série. On peut faire ici le parallèle avec les films de certains cinéastes américains qui ont détourné hollywood (tous les scorseses et coppola, etc..., objectif contrebande artistique)
Entendons nous bien, je ne dis pas que les gens sont de moutons, mais je constate généralement que des personnes habituées à lire une BD "grand public", où on comprend tout du premier coup, où l'histoire et le dessin ne dérange pas trop, et bien ils trouvent que des trucs comme Prosopopus, c'est du foutage de gueule. (Avant que je m'attire les foudres de June, je tiens à dire que pour moi Prosopopus c'est pas du foutage de gueule :)).
Alors peut être que le public de Prosopopus est élitiste et que le public de Rapace ne cherche pas à se prendre la tête sur une BD, faut juste que se soit fun et puis c'est tout!
Ce qui m'apporte un petite conclusion, on parle de noter une BD, je ne vois pas l'intérêt de mettre une note. Surtout quand on note une BD comme Rapace qui est une BD plus "grand public" (j'aime pas cette notion, mais bon c'est pour clarifier) et une BD comme Prosopopus qui est une BD dite "Indépendante" (je n'aime pas non plus cette notion) et finalement on note de la même manière, deux trucs qui n'ont rien à voir. Pour moi un avis bien argumenté suffit. |
| | | | >> Artiste :
>> Personne qui pratique un art
>> Moi même,
>> je fais de la musique,
>> suis-je un artiste ?
>> Oh que non !
allons allons, pas de modestie :)
d'après la définition que tu donnes toi même, tu es un artiste ! :) |
| | xaxa, 24.09.2003 à 16:28 | 110842 |
| | | 2 Définitions glannées sur le Web,
le dictionnaire de la francophonie Hachette.
Artisan :
Personne qui exerce pour son propre compte un art mécanique ou un métier manuel, souvent de type traditionnel.
Artiste :
Personne qui pratique un art, créateur dans le domaine des arts.
Marrant,
aucune des 2 définitions
ne me satisfasse complètement :
Pas mal d'auteurs de BD en publient,
donc ne le font pas pour leur propre compte,
mais ne peuvent être considérés comme artiste
(Je ne donnerais pas de nom...)
De même,
ce n'est pas en pratiquant un art,
qu'on est artiste.
Moi même,
je fais de la musique,
suis-je un artiste ?
Oh que non !
Si vous avez un autre dico sous la main ...?
à moins que dans le cas de la BD,
le créateur de BD ne soit
ni artiste,
ni artisan...
Juste un scibouillard ?
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| | | | | Je suis aussi d'accord avec man et Matthieu... :o) |
| | compte supprimé . 24.09.2003 à 16:07 | 110837 |
| | | >> les 2 notions ne sont absolument po antinomiques bien sur
Suis ok. Pour aboutir, le travail de l'artiste passe forcément par une phase d' "artisanat" ; l'artisan passe par moement par des démarches d'artiste. Mais l'artiste n'est pas un artisan er l'artisant n'est pas un artiste.
M'enfin... j'dis ça, j'dis rien... |
| | cubik, 24.09.2003 à 16:00 | 110835 |
| | | bah mon avis ne vaut rien, donc je le donne aussi, c'est gratuit :)
pour moi la difference entre artiste et artisan, c'est que l'artisan fait parce qu'il a envie de faire, et l'artiste se demande ce qu'il fait, pourquoi, par quoi, etc...
les 2 notions ne sont absolument po antinomiques bien sur |
| | | | je suis assez d'accord avec man.
Si on suis la definition de Deck, le cinéma n'est pas un art, ya des contrainte de support, d'argent, technique, de durée (le 1h30 au ciné c'est la meme chose que le 46 planches, un cours metrages c'est un recit cours... etc)
et meme en sculture, ya des contraintes techniques (essaye de faire tenir une voiture en equilibre sur une aiguille a tricoter ;) )
je crois que la BD est un art mais que tous les auteurs ne sont pas des artistes et toutes les BD ne sont pas des oeuvres d'art (c'est la meme chose dans la peinture, le peintre du dimanche n'est pas un artiste)
sinon je suis content que mon idée de la carotte et de l'agraffeuse fasse ecole ;)))
|
| | man, 24.09.2003 à 15:41 | 110832 |
| | | >> Je pense tout de même me ranger dans la catégorie des artisans pour des raisons autres que celle citée au dessus.
>> Je vois plutôt un artiste comme quelqu'un qui se libère de toute contrainte et qui crée ce qu'il souhaite, cela peut être une toile, une sculpture, une couture, une carotte et une agrafeuse, que sais-je.
>> Dans la BD, même si on a tous un style bien à soi... ah non, je rêve, excusez-moi... même si certains tentent d'avoir leur style propre et que d'autres repompent à tout va en se clamant artiste, on doit tout de même faire face à certaines contraintes : le support, le format, le nombre de page, même si le format et le nbre de page peut évoluer.
>> On a beau créer une histoire, un graphisme, nous ne sommes pas aussi libres que peut l'être un artiste. On se doit de respecter tout de même un certain niveau de lisibilité, de narration, si on veut rester efficace...
>> Un artiste peut tout se permettre, pas l'artisan, et pas moi.
C'est peut-être valable pour les artistes d'aujourd'hui, mais il y a quelque siècles les artistes avaient eux aussi des contraintes très précises, non ? Surtout que la plupart d'entre eux créaient sur commande...
Je pense aux peintres d'icônes russes, ou même aux peintres italiens de la Renaissance. Beaucoup ont fait avancer la peinture, se sont exprimés, ont fait évoluer les techniques. Pourtant, ils devaient tous respecter un certain réalisme, perspective, point de fuite, etc.
Est-ce que pour autant on appellerait Botticelli un artisan, et pas un artiste ?
Enfin ce que tu penses de toi, Deck, bien sûr est ce qui compte :o)) mais je ne sais pas si la distinction que tu fais marche forcément... |
| | compte supprimé . 24.09.2003 à 15:32 | 110830 |
| | | | Oui, mais là, on rentre dans des considérations psychologiques, propres à chacun : toi, tu préfères mettre 2 étoiles sur 6 possibles à un "2/6" chiffré, parce que ça fait moins technique. C'est ton choix de préférer les étoiles. Pour moi, c'est kif-kif. |
| | | | | enfin, je suppose que ce doit être un ressenti personnel, c'est vrai que ce n'est pas une question méga importante non plus... |
| | | | >> C'est un faux débat, non ?
Pourquoi un faux débat ? Un autre débat peut-être mais pourquoi nécessairement "faux" ?
Et puis non je ne pense pas qu'un nombre d'étoiles soit la mise en image d'une note, mais bien au contraire d'une impression, d'un ressenti. Encore une fois en tant qu'amateur (je ne vis pas de mon écriture et je ne sais pas dessiner), la BD reste pour moi un loisir et le côté notation arithmétique me parait déplacé et un peu trop sérieux. Quand je parle de note arithmétique, je ne fais pas nécessairement référence à planèteBD, BDthèque, coinBD, BDGest ou je ne sais quel autre site, mais simplement à ce système de "note".
Un autre aspect qui me vient à l'esprit là : je trouve que la note numérique style 1/6 fait passer un sous entendu technique et risque de se faire mal percevoir. Je préfère mettre 2 étoiles à une BD que j'ai lu sans grande passion que de mettre 2/6 au dessin. J'ai l'impression que ça a l'air de dire "pouah c'est mal dessiné" alors que moi même je ne sais pas dessiner : qui suis-je pour juger de ce côté là? Avec 2 étoiles c'est plutôt du style : "je ne suis pas fan de ce dessin". Et ce n'est pas du tout une question de langue de bois, c'est vraiment pour émettre une critique sur un ressenti sans cracher sur une technique qu'on ne connaît pas. Alors bien entendu, les gens qui savent dessiner peuvent se permettre d'aller plus loin, personnellement je ne m'en sens pas capable, ne serait ce que par respect du travail des auteurs...
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| | | | | /me d'accord ac bidibulle surtout ke sur bubulle le nombre d'etoils correspond a une note et k'il ya une moyenne des notes pour chake albums |
| | compte supprimé . 24.09.2003 à 15:13 | 110823 |
| | | Et hop, me r'vlà !
Mis à part l'intervention de June qui me paraît effectivement particulièrement insultante (j'ai beau chercher l'humour, ce coup-ci, je le vois vraiment pas), et donc que j'abandonne sans écho, je trouve votre débat autour de la notation d'une oeuvre et de sa critérisation fort intéressant.
Certes, un nombre d'étoiles ou de coeurs est plus subjectif. Mais n'est-ce pas là finalement que la mise en image d'une note ? sur planetebd, la note est non seulement chiffrée, mais aussi "imagée" par un nombre de "bédiens" (ou d'étoiles). C'est un faux débat, non ? |
| | Deck, 24.09.2003 à 14:27 | 110817 |
| | | Bon, plus sérieusement...
J'ai tenté de suivre le débat mais c'est pas à une vieille locomotive que je dois raccrocher mon wagon, mais plutôt à un TGV. Excusez-moi d'avance pour le monumental hors sujet que je risque de faire...
Pour ma part, je n'ai jamais aimé qu'on me mette dans la catégorie "artiste". J'ai toujours entendu ce mot -dans la bouche de ceux qui ne connaissaient rien à la BD- associé à une certaine ironie... "Alors comme ça vous faîtes de la bédééééeeeeee, vous êtes zun nartiste..."
Je pense tout de même me ranger dans la catégorie des artisans pour des raisons autres que celle citée au dessus.
Je vois plutôt un artiste comme quelqu'un qui se libère de toute contrainte et qui crée ce qu'il souhaite, cela peut être une toile, une sculpture, une couture, une carotte et une agrafeuse, que sais-je.
Dans la BD, même si on a tous un style bien à soi... ah non, je rêve, excusez-moi... même si certains tentent d'avoir leur style propre et que d'autres repompent à tout va en se clamant artiste, on doit tout de même faire face à certaines contraintes : le support, le format, le nombre de page, même si le format et le nbre de page peut évoluer.
On a beau créer une histoire, un graphisme, nous ne sommes pas aussi libres que peut l'être un artiste. On se doit de respecter tout de même un certain niveau de lisibilité, de narration, si on veut rester efficace...
Un artiste peut tout se permettre, pas l'artisan, et pas moi.
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| | Deck, 24.09.2003 à 13:55 | 110812 |
| | | Obion a dit >> Deck, si tu passes par là... j'aimerais bien savoir ce que tu penses des auteurs artisans, auteurs artistes... Parce que tu as eu le même genre d'apprentissage que moi "auprès" d'un vieux de la vieille...
Oh, vous savez, moi... les goûts et les couleurs... |
| | Obion, 24.09.2003 à 12:41 | 110802 |
| | | >> >> donc heu... on est d'accord en fait! :)
>> Ai-je dis le contraire? :o)
non non, mais j'avais du mal interpreter ton message de départ en fait.
pas grave :o) |
| | crepp, 24.09.2003 à 12:35 | 110801 |
| | | >> >> Vous etes contre les notes, tout court? Qui s'est insurgé contre les bullenotes?
>> Il y a une grosse différence entre une note numérique et un nombre d'étoile(s)... les étoiles sont plus subjectives, elles donnent une sensation d'ensemble qui résume très bien une impression. La note numérique a un côté définitif et une exactitude réelle qui donne à tout ça une dimension scientifique que je trouve chiante. Ca rejoint justement ce que tu dis toi même : "Je tente toujours d'étayer mes avis pour EXPLIQUER MES SENSATIONS devant une oeuvre. En aucun cas je ne prétendrai donner un avis définitif et objectif." la note numérique est pour moi bien plus proche de l'avis définitif que de la bullenote.
>> Voilà, c'est mon avis personnel bien sûr mais je le partage foutrement beaucoup avec moi même :)
Je rejoins Oslonovitch pour dire qu'une étoile est plus subjective qu'une note. Pourtant une note globale ne me dérange pas car elle peut démontrer une ambiance générale face à un album. C'est vraiment la séparation (dessin et scénar) que je trouve déplacé. Une note sur un dessin ou sur un scénar, n'est pas subjectif, c'est une attaque. Alors pourquoi pas, mais dans ce cas (je sais je me répète :o) la critique qui complète la note a intérêt à être à la hauteur.
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| | | | >> donc heu... on est d'accord en fait! :)
Ai-je dis le contraire? :o) |
| | Obion, 24.09.2003 à 11:58 | 110782 |
| | | >> Non, en effet, je considère ces auteurs là comme des artistes novateurs qui ont fait progresser la BD (d'ailleurs j'ai oublié de citer Will Eisner et Milton Caniff).
>> A mes yeux, l'artiste est celui qui arrive à transcender sa technique, où l'on ne 'voit' plus l'effort, le travail dans son oeuvre.
>> Trondheim, De Créçy, Munoz, Breccia, Wendling, Springer, Giraud, Gimenez, Juillard, Marini (lorsqu'il ne se repose pas sur ses lauriers, :o) et j'en passe, sont des artistes.
>> Après il y a de bons et de mauvais artistes, des faiseurs (bons ou mauvais aussi), des suiveurs (pareil), des laborieux (idem) etc...etc...
donc heu... on est d'accord en fait! :)
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| | | | >> Vous etes contre les notes, tout court? Qui s'est insurgé contre les bullenotes?
Il y a une grosse différence entre une note numérique et un nombre d'étoile(s)... les étoiles sont plus subjectives, elles donnent une sensation d'ensemble qui résume très bien une impression. La note numérique a un côté définitif et une exactitude réelle qui donne à tout ça une dimension scientifique que je trouve chiante. Ca rejoint justement ce que tu dis toi même : "Je tente toujours d'étayer mes avis pour EXPLIQUER MES SENSATIONS devant une oeuvre. En aucun cas je ne prétendrai donner un avis définitif et objectif." la note numérique est pour moi bien plus proche de l'avis définitif que de la bullenote.
Voilà, c'est mon avis personnel bien sûr mais je le partage foutrement beaucoup avec moi même :)
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| | hoody, 24.09.2003 à 11:33 | 110778 |
| | | | (c'est malheureusement bien ce que je pensais...) |
| | | | (>>Bulledair dit clairement: nous, on est des gros cons
je dis que moi, beaucoup moins que les autres) |
| | hoody, 24.09.2003 à 11:28 | 110776 |
| | | | Heu non, je rejoins Man, à propos de June!!!!!!!! |
| | hoody, 24.09.2003 à 11:27 | 110775 |
| | | Et pour finir, je rejoins June: calmes-toi! Respecte la courtoisie de Arnaud qui est quand meme carrément attaqué à la base et de Bididulle qui se défendent avec calme et ouverture!
Et j'ai rien compris au dernier post du Glaude... |
| | hoody, 24.09.2003 à 11:18 | 110774 |
| | | Enfin: pour le dessin et le scénario.
Pour rédiger une chronique, faut la structurer, sinon c'est la merde donc, moi, je sépare souvent dessin et scénario. Ce que j'essaie de faire c'est de conclure par mon avis sur l'ensemble. Mais y'a bien un moment ou on peut en parler séparément à tete reposer. Puis résumer par une note pourquoi pas? Si apres le tout a quand meme une note globale. Tant qu'on précise bien que c'est un avis personnel (je me répète...) Ca n'est pas un point que je trouve terrifiant. Vous etes contre les notes, tout court? Qui s'est insurgé contre les bullenotes? |
| | | | | (ouais enfin, eux surtout, moi beaucoup moins) |
| | hoody, 24.09.2003 à 11:11 | 110771 |
| | | De l'influence du chroniqueurs:
Pour moi il s'agit d'un problème de prétention: l'avis du chroniqueur est dangereux justement quand il se croit le droit de se qualifier d'objectif. Une chronique pour moi doit rester un avis, quelque chose de personnel. En gros: "je dis ça, mais vous me connaissez donc si ca se trouve vous penserez pas pareil".
Là est le problème des sites de BD avec des nombres de chroniqueurs limités. Ou alors il faudrait annoncer dès le départ: "Ici vous etes chez nous, on est pas Dieu, nous on aime ca, ca et ca, et on sait qu'on est des gros cons".
Bulledair dit clairement: nous, on est des gros cons, de là la force du site. Et apres comme tout le monde peut chroniquer, la chronique reste quelque chose de personnel, rapporté à une personne parmis d'autres. Enfin, par le forum, on peut critiquer votre avis (l'étape ultime), et ils ne s'en gardent pas, et ils ont raison (cf: par ex les discutions sur ma Chro de l'Epée de Cristal, par ex) |
| | hoody, 24.09.2003 à 10:59 | 110765 |
| | | Donc:
Je me focaliserai surtout sur la rédaction d'une chronique base de cette discution, et comme je le fais tout le temps pour tout, j'appliquerai ma philosophie de la vie, c'est à dire que je rapporte absoluement tout à moi (oui je suis un putain de nombriliste et je vous emmerde!). Ca peut sans doute vous paraitre prétentieux mais en fait c'est plutot humble voir meme complexé.
Je n'ai pas un brillant esprit d'analyse, j'ai pour moi une sensibilité, une sincérité, appuyées sur une certaine connaissance (en BD et en art par des lectures et par des cours d'histoire et d'études) et bcp de pratique (je dessine et j'essaie d'écrire). Mon rapport à l'art est purement passionnel. Je tente toujours d'étayer mes avis pour EXPLIQUER MES SENSATIONS devant une oeuvre. En aucun cas je ne prétendrai donner un avis définitif et objectif.
Pour moi, l'objectivité n'existe pas c'est une shimmère. On ne peut pas dire à quelqu'un qu'il a des gouts pourris (meme si ca fait plaisir!) Tous les gouts se valent pour moi, il n'y a pas d'évidence. Ma grand-mère me disait toujours "On dit pas: c'est nul, on dit: j'aime pas".
Alors, toutes les oeuvres ont le meme intéret, on peut situer au meme niveau Steven Seagal et Robert De Niro? En fait, il s'agit de s'expliquer. Expliquer pourquoi un truc nous plait, je pense. Les avis, sont comparables, pas les oeuvres.
Je m'accorde toujours le droit de préférer Sergio Leone à Orson Wells, quoi? Orson Wells est un précurseur, tout ca? Clairement, rien à foutre en ce qui concerne les sensations.
Pour moi l'appréciation personnelle d'une ouevre et son étude et sa place dans l'histoire de l'art sont 2 choses séparées. 2 plaisirs différents. Et pour moi le premier est infiniement plus délectable.
Donc Quand je rédige une chronique, je propose MON avis.C'est une base claire, je crois. A partir de là, je dis ce que je veux, et je le défend du mieux que je peus. Apres vos critiques s'adresseront à ma Chronique pas à mes gouts.
Tout ca pour dire que, il na faut pas critiquer les gouts des chroniqueurs de PlanetBD mais leure manière de faire. La plupart d'entre vous l'ont fais mais il y a eu des dérives (des 2 cotés).
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| | | | >> Quand a noter une BD avec une note dessin, une note scenario et une note globale, ne serait-ce pas une tentative d'appliquer les methodes des tests de jeux video ?
Peut-être... Je trouve ça un peu couillon de noter le dessin, le scénar, etc... pourquoi pas noter les couleurs, les idées, la couverture, le 4° de couv, etc aussi ? Et on se retrouve avec une notation multiple dans laquelle on ne comprend rien. Je sais pas vous mais quand je vois une critique sur le ouèbeu je lis l'appréciation qui est faite avec de véritables mots, des sensations, des phrases. Le 2/5, le 1/8 ou le 42/39 je m'en tamponne grave de chez grave... et je trouve dommage de devoir tout noter comme ça... serait-ce un vieux reste de trouble de l'enfance et une sombre volonté de vouloir se venger en étant à son tour en mesure de "noter" quelqu'un ou quelque chose? ;)
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| | hoody, 24.09.2003 à 10:33 | 110757 |
| | | Bon je l'avoue, j'ai pas lu les posts sur ce sujet depuis la redirection (20 minutes de lectures, j'en peut plus!!!)
Désolé June (je lirai ton truc à tete reposé) et je me fous un peu de répéter des trucs déjà dit. J'étais parmis les précurseurs de cette discution donc je me lance apres ce post d'intro. |
| | | | >> >> Oui, des gens comme Windsor Mc Cay, Franquin, Uderzo, Tardi, Loisel, Pratt, Bilal, Moebius/Giraud, Jack Kirby, Frank Miller, Goscinny ou Moore, que des auteurs désargentés.
>> >> :o)))))))))))))
>> tu veux dire quoi par là??
>> Que tu classes tous ces gens là parmi ceux qui se sont contenté de faire la même chose que leurs anciens??? Non, ça doit pas être ça...
Non, en effet, je considère ces auteurs là comme des artistes novateurs qui ont fait progresser la BD (d'ailleurs j'ai oublié de citer Will Eisner et Milton Caniff).
A mes yeux, l'artiste est celui qui arrive à transcender sa technique, où l'on ne 'voit' plus l'effort, le travail dans son oeuvre.
Trondheim, De Créçy, Munoz, Breccia, Wendling, Springer, Giraud, Gimenez, Juillard, Marini (lorsqu'il ne se repose pas sur ses lauriers, :o) et j'en passe, sont des artistes.
Après il y a de bons et de mauvais artistes, des faiseurs (bons ou mauvais aussi), des suiveurs (pareil), des laborieux (idem) etc...etc...
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| | cubik, 24.09.2003 à 9:13 | 110750 |
| | | je crois plutot qu'il voulait que ces anciens talentueux se considerent plus comme artisans qu'artiste
ca les a pas empeche d'innover
enfin je crois |
| | Obion, 24.09.2003 à 8:59 | 110748 |
| | | >> Oui, des gens comme Windsor Mc Cay, Franquin, Uderzo, Tardi, Loisel, Pratt, Bilal, Moebius/Giraud, Jack Kirby, Frank Miller, Goscinny ou Moore, que des auteurs désargentés.
>> :o)))))))))))))
tu veux dire quoi par là??
Que tu classes tous ces gens là parmi ceux qui se sont contenté de faire la même chose que leurs anciens??? Non, ça doit pas être ça... |
| | Gilles, 23.09.2003 à 23:41 | 110730 |
| | | Juste pour dire que noter d'un cote le dessin et de l'autre le scenario, ca me rappelle une scene dans le Cercle des Poetes Disparus dans lequel un prof se moque d'un livre qui dit qu'on peut donner la valeur d'un poeme en calculer l'aire du rectangle qu'il forme en notant sur deux axes, style et importance du sujet ( de memoire ). Autant dire que c'est au mieux reducteur, au pire a cote de la plaque.
Quand a noter une BD avec une note dessin, une note scenario et une note globale, ne serait-ce pas une tentative d'appliquer les methodes des tests de jeux video (graphisme, bande-son, jouabilite, difficulte, etc.) ou de voiture (tenue de route, volume de l'habitat, consommation, etc.) ?
Pour conclure, un post de Maëster sur la MDABD sur un sujet proche :
Binet, "Les Bidochons".
Anatomie : 06/20 notion peut-être acquise mais peu utilisée
Perspective : 03/20 idem
Composition : 12/20 composition de la page minimale mais efficace
BD : 20/20. génie de l'écriture, du dialogue, du sens du gag, de l'adéquation dessin minimal/expressivité efficacité.
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| | | | >Les deux peuvent faire de bons albums, disais-je, mais avouez que la deuxième catégorie, même si elle ne réussi pas tout ce qu'elle entreprend (et pour cause, elle prend davantage de risques) verra toujours naitre les novateurs et ceux qui marqueront les tournants de l'histoire de la bande dessinée.
Oui, des gens comme Windsor Mc Cay, Franquin, Uderzo, Tardi, Loisel, Pratt, Bilal, Moebius/Giraud, Jack Kirby, Frank Miller, Goscinny ou Moore, que des auteurs désargentés.
:o))))))))))))) |
| | | | | ah bah peut-être bullo, mais ça ne permet en aucun cas de noter la bd en elle-même. On peut très bien isoler une case l'agrandir et tou et étudier si le dessin est bon opu pas et le noter. Mais ce n'est plus de la bd, c'est une illustration toute seule. |
| | | | june ton post ne serait t il point un poil exessif?:o)
sinon par rapport a la notation sur le dessin(ouais je sais chuis un poil a la bourre)kan on ouvre une bd qu'on ne connait absolument pas, on a une impression sur le dessin (ki peut etre bonne ou mauvaise) donc faire un avis argumenter ou mettre une note qui correspond a cette impression (qui est tout a fait personnel) je vois pas ce ke ça a de genant?
bien sur ça marche ke si on considere ke le cote apparence du dessin sans rentrer dans le cote technique de la chose(certain dirons ke c'est indisociable mais bon kan tu lis une bd la premiere chose ke tu fais c'est pas d'aller voir comment l'auteur a fait ça), non?
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| | compte supprimé . 23.09.2003 à 20:43 | 110713 |
| | | | ch'ui content d'avoir au moins un ami qui me comprend ici !!! Qui que tu sois : merci bidibulle !!! |
| | cubik, 23.09.2003 à 18:10 | 110681 |
| | | | tiens, la mdabd ouvre une succursale sur bubulle? |
| | | | Ah ben moi je suis tout à fait d'accord pour les auteurs "artisans" ou "artistes" quoique les limites ne sont pas si évidentes.
Et puis j'ai mis un coup de coeur à Prosopous et une étoile au dernier Rapaces. Pourtant il n'y a pas si longtemps quan j'ouvrais un album de de Crécy ça me donnait envi de gerber! |
| | Obion, 23.09.2003 à 17:18 | 110656 |
| | | | Deck, si tu passes par là... j'aimerais bien savoir ce que tu penses des auteurs artisans, auteurs artistes... Parce que tu as eu le même genre d'apprentissage que moi "auprès" d'un vieux de la vieille... |
| | man, 23.09.2003 à 17:04 | 110651 |
| | | J'ai envie de revenir sur ce que tu dis, june, pasque comme tu le dis j'ai l'impression que t'as suivi le débat de loin, et que du coup ton coup de gueule est, au mieux un coup d'épée dans l'eau, au pire quelque chose qui pourrait vexer et même paraître insultant.
Surtout qu'en plus tu confonds les interventions de planete-bd et bidibulle, donc bon.
>> j'irais meme un peu plus loin que toi, ami claude, sur ce coup ci.
>> mais bon, j'assume enièrement et a 200% l'habit du lourd de service, élitiste et tout, que je me plait a endosser, psychose personelle oblige. 8)
>> planète-machin : (Arnaud de planete-bd, en effet)
>> >(...)Il faut bien voir que notre cible principale
>> >est le grand public, et non le bédéphile averti(...)
>> re-machin-planete : (bidibulle, qui parle en son nom propre)
>> >(...)Elle appartient à un genre que je qualifierais
>> >plus "d'alternatif" (ou indépendant comme vous dites)
>> >qui est loin de contenir dans sa définition le
>> >terme "grand public" auquel s'adresse la critique
>> >sur planetebd.com. Ce site vise apparemment à faire
>> >partager au plus grand nombre et aux néophytes (pas
>> >à vous, bande d'intellos du 9e art !) (faire un
>> >smiley entre parenthèses, c'est pas évident) les
>> >bandes-dessinées faciles d'accès.
>> honnetement, j'aurais voulu pouvoir discuter et ajouter mon lot d'interrogations quand aux directions prises par les uns les autres.
>> mais eu vu de la tournure assez vaine du truc, ou tout du moins du problème de communication évident entre les 2 partis principaux de cette discussion, je prèfère vous lire de loin.
Je vois pas en quoi la tournure est vaine, c'est un des premiers débats délicats que je vois arriver aussi loin sans gros vexages, insultages et plantages. D'ailleurs il me semble que bidibulle et Arnaud ont, sinon évolué dans leur position, du moins accepté celles des autres. En tout cas il y a eu un échange.
Pour le reste, il me semble que tu confonds souvent encore bidibulle et arnaud. Et qu'en plus tu tombes dans ce que tu lui reproches : manque de respect (dire que descendre Prosopopus ça manque de classe et de professionalisme, et juste après chier sur Rapaces, je trouve ça limite), et aggressivité...
Bref j'ai pas envie de tout relever mais je trouve pas que ça soit ça qui fasse avancer un débat, au contraire. Le reste, je te l'envoie en bullemessage, parce que je n'ai pas envie non plus que Claude modère le sujet. |
| | | | | (ouais nan yapa, ça repose tout le monde) |
| | man, 23.09.2003 à 16:45 | 110643 |
| | | | (tiens, yapa de jeu de mots) |
| | | | Crepp : Le problème de noter le dessin, c'est entrer dans une partie spécifique de la BD. A partir de là, tu assumes et tu n'en parles pas vaguement, tu es précis. Mettre 1/6 au dessin, c'est dire: il dessine mal! Alors quand tu annonces ça, tu as intérêt à le "démontrer" (mauvaise perspective, mal proportionnée, encrage trop épais ...)
Oui... et non ... D'un côté il y a les lecteurs éclairés (qui connaissent les techniques de dessin), ceux qui n'y panent rien. D'un autre côté il y a les lecteurs amateurs qui savent voir une perspective foirée (Stan & Vince sur "Tarzan" chez Soleil en sont une belle démonstration). Maintenant il y a la critique d'un dessin : effectivement je comprends ce que tu veux dire par "Mettre 1/6 au dessin, c'est dire: il dessine mal!" ... Car ça prend là une dimension technique qu'effectivement le lecteur lambda peut avoir du mal à décoder (j'en sais quelque chose puisque je dessine comme un ongle incarné d'éléphant trapéziste bourré) Dans ce cas là il vaut mieux parler du dessin sans le noter et dire qu'on n'a pas aimé... Mais bon on reste dans un système à 2 vitesses : chroniques et avis de lecteurs éclairés d'un côté et chroniques et avis de lecteurs lambda de l'autre... Sans compter qu'à mon avis on peut en faire tout autant sur le scénario et les dialogues (je sais que je suis beaucoup plus attentif à la technique de la narration, du découpage et des dialogues qu'à celle du dessin, justement parce qu'elle m'est plus familière).
enfin, vaste débat mais passionnant :) c'est d'ailleurs une constance sur bubulle (et non je fais pas de lèche bottage :))
|
| | | | | (ouais euh, doucement quand même hein, je voudrais pas avoir à modérer un sujet où j'ai sué comme un âne (j'avais qu'à suer intelligemment me direz-vous à raison) pour faire un copier/coller d'anthologie) |
| | june, 23.09.2003 à 16:05 | 110630 |
| | | j'irais meme un peu plus loin que toi, ami claude, sur ce coup ci.
mais bon, j'assume enièrement et a 200% l'habit du lourd de service, élitiste et tout, que je me plait a endosser, psychose personelle oblige. 8)
planète-machin :
>(...)Il faut bien voir que notre cible principale
>est le grand public, et non le bédéphile averti(...)
re-machin-planete :
>(...)Elle appartient à un genre que je qualifierais
>plus "d'alternatif" (ou indépendant comme vous dites)
>qui est loin de contenir dans sa définition le
>terme "grand public" auquel s'adresse la critique
>sur planetebd.com. Ce site vise apparemment à faire
>partager au plus grand nombre et aux néophytes (pas
>à vous, bande d'intellos du 9e art !) (faire un
>smiley entre parenthèses, c'est pas évident) les
>bandes-dessinées faciles d'accès.
honnetement, j'aurais voulu pouvoir discuter et ajouter mon lot d'interrogations quand aux directions prises par les uns les autres.
mais eu vu de la tournure assez vaine du truc, ou tout du moins du problème de communication évident entre les 2 partis principaux de cette discussion, je prèfère vous lire de loin.
loin de tous ces sympathiques échanges sur l'art, sur la définition de la bande dessinée (qui n'est rien d'autre qu'une entité a part et entière, et ou la simple notion de dissocier et de "juger" d'un de ses ingrédients par rapport à l'autre me semble d'une petitesse à toute épreuve, ou bien d'un passage à coté de quelque chose d'énorme, d'évident mais d'énorme), ou autre, je voudrais simplement revenir sur ce qui me touche le plus :
Arnaud d'ussel, tu es au moins quelqu'un de patient et de suffisamment impliqué dans ton travail (que je ne jugerais pas sur la forme) pour venir mettre au point ta vision des choses en face d'une bande de facistes de la bd, soit.
mais n'oublie pas que de la meme manière que tu te présentes a nous au titre de co-rédacteur d'un site amateur de bd, alors tu es censé assumer pleinement des responsabilités qui pour moi coulent de source, mais qui apparemment ne te choque pas.
nous traiter d'élitiste, c'est plutot marrant, si tu consultais un peu les différents classements synthétisés de l'ensemble des bubulliens, tu verrais qu'on ne parle guère d'ici de Fremok ou du Dernier Cri (éditeurs que tu ne connais probablement pas, ou peu) : toi qui choisit délibérement de prendre ton lectorat pour des gens suffisemment étroits pour ne s'interresser qu'a un certain nombre de choses dans la bd, te rends tu compte du manque d'éloignement de ton travail ?
te rends tu seulement compte qu'en nous imaginant un peu faschos sur les bords niveau gouts bd, tu manque d'un recul inérhant à ta propre activité ?
que ton lectorat se définisse comme tel, qu'il te dise (directement ou non, par consultation des stats des visites de ton site) ce qu'il aime ou pas, est une chose.
et décider d'occulter une part de la creation artistique (la "production") qui est accessible aux lecteurs (la "clientèle") parce que tu décide par toi meme que ton site est un site qui ne traite que d'une part de la bd, pourquoi pas.
mais ton problème, mon ami, c'est que nulle part en allant visiter ton site je n'ai trouvé d'indication mentionnant que ton site s'adressait à une catégorie précise, comme (je te donne gratuitement un exemple, en gage d'amitié) :
"attention chers visiteurs,
ce site s'adresse a toi principalement si tu te contente de la grosse cavalerie mise en place par les gros éditeurs, et que t'a pas trop de curiosité, non plus.
ah, j'oubliais : tu trouveras encore plus vite ta route parmi nous si pour toi, la bd c'est des mots dans des bulles a coté de dessins. c'est bien ca, non ? des mots dans des bulles, posés a coté de dessins ?"
alors en tant que responsable de ce site, Chroniqueur et co-amiral en chef, Botte secrète : classification rigoureuse des bédiens (dixit ton site), je pense que tout ca manque énormément de transparence, de respect et de franchise quand à tes visiteurs, qui, je le pense sinçèrement, n'en ont rien a foutre de tes critiques de De Crécy, critiques tristes et dignes d'un non amateur de bd que tu ose proclamer etre.
pres tout, oui on peut adhèrer à Prosopopous ou pas, ca, c'est clair. pas de soucis, et c'est tant mieux, meme.
mais descendre de la sorte une bd de cette facon, non seulement ca manque de classe, de respect, de professionalisme, mais surtout, surtout, ca affiche clairement une non-reconnaissance de ce que tu devrais pourtant etre conscient d'etre : une personne qui, en distillant tes precieux conseils sur tes jolies pages, influe directement l'avis de certains lecteurs "innocents", qui, eux, peuvent avoir une envie naturelle d'essayer autres choses que ces putains de merdes infames que sont Rapaces et consorts, ces bandes dessinnées torchées par des soiffards irrespectueux de leur lectorat qui finissent une série à l'arrache avec des dessins frisant le ridicule, des scenarii a se pisser dessus tant tout cela pue la facilité, la pauvreté d'idées, et le découragement de leurs propres createurs, etc... (je pourrais vider un peu mon sac sur rapaces mais je conchie tellement cette série rétrograde, moche et faussement "non vulgaire" -ah ah ah-, alors bon...)
que cela te plaise ou non, tes responsabilités en tant que redacteur sur un site public, ouvert a toutes et a tous, se devraient d'etre assumées. et c'est pas le cas du tout.
de fait, en faisant de la pire manière qui soit ton "boulot", meme sur une seule chronique (avec rapaces et Proso', tu ne me donnes vraiment pas envie d'aller voir les autres, je te l'avoue), tu te risques a des critiques directes sur ce meme travail.
en prenant les gens pour encore plus cons qu'ils ne sont, tu condamne du coup tout un lectorat potentiel a continuer a lire de la merde kilometrique au detriment de certaines oeuvres qui meriteraient si ce n'est d'etre achetées, d'etr essayées ; décider de l'ouverture et de la capacité d'accès aux autres choses pour son public, c'est etre bien plus qu'elitiste.
c'est etre sacrément con, ou bien a coté de plaque.
alors continue d'encenser tes trucs, apres tout si certains y trouvent leur compte, pourquoi pas, mais je te le demande sollennelement, cesse de parler de choses dont tu te moques (au point de coller une note débile a un truc qui ne mérite vraiment pas ca, et ici je parle des 2 bd suscitées), a moins d'en tirer un verdict objectif, ou suffisemment neutre pour laisser le lecteur avoir une opinion.
sur bulledair, des elitistes ? pffff. mort de rire.
ce sont les acteurs ouverts d'esprit de ce site ouvert d'esprit qui s'echangent leurs opinions, non pas les webmasters qui imposent une idée de leurs gouts et de qui est bien ou qui merite d'etre lu.
tu devrais repenser a ton role dans tout ca. |
| | Obion, 23.09.2003 à 16:00 | 110628 |
| | | DeCrécy fait-à mon avis- partie des auteurs qui font leur métier comme des artistes et non comme des artisans.
Les auteurs de "l'ancienne école" se revendiquent souvent comme artisans et surtout pas comme artistes. C'est à dire qu'ils ont acquis un savoir faire pour réaliser de bonnes BD(enfin à leur goùt en tout cas, mais ça c'est un autre sujet) et se le passent de génération en génération. C'est comme ça que les premiers auteurs à m'avoir guidé dans le monde de la bd m'ont présenté la chose.
Depuis j'ai pris la liberté de ne pas tenir compte de tous leurs conseils ;o)
De plus en plus on voit se développer des auteurs artistes, appelons les comme ça pour simplifier, qui se posent des questions à chaque album et n'hésitent pas à changer de style ou à en explorer de différents genres ou univers afin de ne pas se reposer sur leurs lauriers et acquis. Certains viennent d'ailleurs de l'ancienne école!
Les deux se tiennent et peuvent faire de bons albums.
les uns auront peut être des horraires de bureau, les autres seront moins riches parce qu'ils prendront le temps d'essayer des trucs...bref, ils ne feront pas exactement leurs albums pour la même raison.
Allons plus loin: à mon avis, et ça n'engage que moi, ils ne font, tout simplement, pas le même métier
Les deux peuvent faire de bons albums, disais-je, mais avouez que la deuxième catégorie, même si elle ne réussi pas tout ce qu'elle entreprend (et pour cause, elle prend davantage de risques) verra toujours naitre les novateurs et ceux qui marqueront les tournants de l'histoire de la bande dessinée. |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 15:58 | 110627 |
| | | | je poursuis demain, là, faut VRAIMENT que je bosse |
| | | | >>Le truc, c'est que la collection Aire Libre est assez variée : on y trouve aussi bien Gibrat que Agadamgorodok (qui, soit dit en passant a une bonne note ! comme quoi...).
Elle se positionne tout de même "grand public" (j'ai même vu un magnifique présentoire 100% consacré à cette collec' chez mon libraire l'autre jour).
Tout ça pour dire que Prosopopus me paraît juste à la limite entre le "grand public" (les ignares néophytes qui n'y pigent que dalle à la vrai bd de qualité ?) et les bédéphiles avertis (ceux qui ont le savoir du beau, du vrai, et que l'on rencontre sur bulledair.com ?).
;)
eh bein, c'est pas mal, ça, de guider les gens de l'un à l'autre ! (faire gaffe de pas faire l'inverse, on sait jamais, quelquefois qu'il y en ait un dans ce forum à qui ça donne envie de relire un Van Hamme)
Mouais... pas convaincu, Delcourt, Dargaud aussi ils ont des choses "à la limite"...
Là, l'impression que ça donne, c'est que la note est conditionnée par le type de public supposé lire la chronique...
Qu'Arnaud ait décidé de mettre cette note parce qu'il n'a pas aimé du tout, qu'il a repéré toput un tas de choses qu'il ne peut pas supporter, qu'il s'est royalement emmerdé, là, pourquoi pas... MLais de dire que c'est parce qu'elle ne correspond pas au public visé, là j'ai comme un doute quelque part...
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