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Donjon [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | | | | Xavier : | Je crois que c'était Bicéphale qui faisait valoir l'importance du "j'y étais", et je le rejoins, à un bémol près: pour le lecteur, ce "j'y étais" reste toujours essentiel, prégnant, indéniable.
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Essentiel, prégnant, indéniable ? Je ne sais pas... Un lecteur doit aussi travailler à remettre cela en cause, non ? Se méfier de ce qui fut (et de ce qu’il fut), l’interroger et, si nécessaire, le réfuter, s’en délester. Je ne crois pas qu’on puisse tout conserver de son passé de lecteur. Et encore moins chercher à tout faire cohabiter au présent : certaines œuvres entrent si violemment en conflit avec d’autres que, pour aboutir à la concorde, il faudra nécessairement émousser ce qu’elles ont d’irréductibles, d’inconciliables, affaiblir leur puissance. Éviter que la lecture ne se transforme en activité d’écrêtage, en entreprise d’homogénéisation. Éviter que la lecture ne s’aveugle en cherchant à relativiser l’antagonisme essentiel de certaines positions, à entretenir le phantasme d’une continuité sans ruptures du sujet-lecteur et, plus largement, d’un espace de création (duquel participe la lecture) essentiellement fraternel. Il n’y a en effet, comme tu le dis, pas de lecture innocente : tout lecteur doit considérer ce fait, et apprécier par conséquent les facteurs (sociaux, économiques, politiques, historiques, etc.) qui déterminent sa lecture, facteurs qu’il doit parfois savoir récuser. Le lecteur peut donc aussi tordre consciencieusement le cou à son "j’y étais" jusqu’à le rendre non pas inexistant (puisque effectivement il fut) mais en incapacité d’agir sur lui ici et maintenant.
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| | Anoeta, 10.03.2012 à 15:25 | 343539 |
| | | | Xavier : | | lldm : | | De mon point de vue, oui, c'est inimaginable (du moins, pour recadrer la question logiquement : oui, c'est inimaginable que quelqu'un qui lise avec enthousiasme "Docilités" lise encore plus de dix secondes avec enthousiasme "les carottes de Patagonie" L'inverse est également vrai : mes livres donneront invariablement des haut-le coeur à un lecteur enthousiaste des "carottes" ou de n'importe quel "Donjon"). |
C'est tout-à-fait normal que tu aies ce point de vue, mais c'est également tout-à-fait normal que cela ne s'applique pas aux lecteurs que tu croises ici (et je m'inclus dans le lot).
Ton point de vue, c'est celui d'un auteur, d'un artiste, de quelqu'un qui vit (et incarne) son art sans jamais baisser les armes. La compromission est donc inenvisageable.
Par contre, le point de vue d'un lecteur est sensiblement différent: son implication sera toujours moins totale que celle de l'auteur. Le livre, c'est la vie de l'auteur, alors que c'est (au mieux) une belle rencontre pour le lecteur, du genre qui comptent et qui peuvent ensuite l'accompagner, mais cela ne reste qu'un élément parmi d'autres qui constituent son existence.
Le lecteur, de plus, peut avoir envie (besoin, peut-être même) de rencontres différentes, de la même manière que l'on apprécie de varier le menu de ses repas, et d'apprécier parfois quelque chose de plus riche, de moins raffiné, de plus simple, etc.
L'auteur produit son oeuvre pour faire valoir une voix singulière, qui lui appartient en propre et porte les valeurs qui lui sont chères (ou même essentielles).
Le lecteur aborde l'oeuvre dans un contexte fait de son propre parcours, de son histoire, mais aussi de la manière dont il a rencontré l'oeuvre, ce qu'il en a entendu dire, et la manière dont elle se présente à lui et dont elle résonne (ou pas) avec ses découvertes passées. Je crois que c'était Bicéphale qui faisait valoir l'importance du "j'y étais", et je le rejoins, à un bémol près: pour le lecteur, ce "j'y étais" reste toujours essentiel, prégnant, indéniable. Et tous ces éléments viennent renseigner, colorer, influencer même la découverte de l'oeuvre, et sa perception.
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C'est exactement ce que je pense et ce que j'aurais essayé d'exprimer en plus brouillon !
lldm je fais parti de tes 30 lecteurs.
J'aime ton travail en particulier "Comment Betty vient au monde." Sache que ma bibliothèque est fournie en Donjon et autres BD de Sfar et cie.
Penses-tu que j'aime tes œuvres pour de mauvaises raisons pour reprendre tes mots ?
Pour information voici ma liste des bulledors 2012 :
1 Portugal
2 Blast
3 Aama
4 La vie dans les marges
5 3 secondes
6 Mister Wonderfull
7 Comment Betty vint au monde
8 Mezek
9 Le chien dans la vallée de Chambarra
(Rassure toi Ralph Azam est loin derrière :o) )
Quand je lis une de tes BDs, me considères-tu comme une erreur de casting ? |
| | | | | lldm : | tout ça fait énormément de questions...Comme je n'y vois aucune malice particulière je vais tenter d'y répondre (mais brièvement, parce que pour y répondre vraiment clairement, ça demanderait un travail de quelques heures que je peux difficilement fournir, là).
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Il n'y a effectivement aucune malice particulière dans mes questions, et je te remercie sincèrement d'avoir pris le temps d'y répondre, de manière aussi claire et posée (à part ton premier paragraphe, passage auquel je n'ai rien compris, mais, ne t'inquiète pas, comme je le disais au Docteur C, c'est juste parce que je n'ai pas votre bagage culturel/intellectuel).
L'ensemble de tes réponses me satisfait pleinement, me rend ta démarche et ta personnalité plus claire. C'était vraiment très intéressant et je pense comprendre parfaitement ton point de vue. Celui de l'artiste en tout cas (peut-être parce que je n'en suis pas un). Mais je comprends aussi ton point de vue de lecteur même si je ne le partage pas (peut-être parce que j'en suis un, de lecteur, en revanche), et que je ne pourrais jamais être le même genre de lecteur que toi. Je rejoins d'ailleurs entièrement Xavier sur ce point.
Ce passage, en particulier, m'interpelle :
| lldm : | Pour sortir un peu de mon petit cas personnel, élargir un peu tout ça, il y a des travaux qui dessillent et qui rendent à jamais certaines cohabitations impensables ; l'acculturation, l'affinement du goût, chasse autant qu'il agrège. Un auditeur de Guionnet qui se laisse prendre par cette musique extraordinaire (qui le transforme irrémédiablement) trouvera assez vite ridicules, faibles, inconsistants, les pauvres disques de pop qui restaient encore dans sa discothèque et les balancera à la flotte.
J'imagine sans peine que ma réponse semble odieuse. J'ai déjà pris le risque, de toute façon. Bah... |
Je ne pourrais jamais être ce genre de lecteur/spectateur/auditeur parce que, chez moi, une découverte, aussi fondamentale ou radicale soit-elle, ne chassera jamais une chose que j'aime ou que j'ai aimé précédemment (en tout cas, depuis que j'ai découvert quels étaient mes goûts propres, disons donc depuis l'âge de mes 15 ans, en gros). Tout ce que je découvre vient s'ajouter à la somme de mes goûts, à la somme de ce qui a ouvert mon horizon de lecteur/spectateur/auditeur. Jamais elles ne viennent s'y substituer, jamais elles ne les chassent, jamais elles ne les rendent obsolètes ou ridicules. Au niveau de mes goûts artistiques, je ne renie jamais rien.
Jamais ma découverte de la musique dite savante contemporaine (Stockhausen ou Pierre Henry par exemple, parmi mes préférés) ou d'hybrides un peu chiadés (genre Frank Zappa, Soft Machine, ou Magma par exemple) ne m'a empêché de continuer à prendre un plaisir fou à l'écoute de disques de pop, de folk ou de chanson française (des Beatles à Alela Diane, de Supergrass à Vincent Delerm par exemple) ; jamais la découverte et l'appréciation d'un cinéma, d'une littérature, d'une bande dessiné plus ambitieux, voire plus expérimentaux, ne m'a fait renoncer au plaisir d'une comédie basique, d'un roman de gare ou d'une bonne planche dans le journal de Spirou.
Remarque, en un sens (et je te rejoins peut-être ici, ou pas...), c'est peut-être pourquoi je n'aurais jamais pu être un artiste underground.
(Sinon, ta réponse ne me semble pas le moins du monde odieuse, elle me paraît juste sincère et cohérente, et je te remercie encore une fois vivement d'avoir pris le temps de répondre à mes questions un peu foutraques). |
| | | | | SydN : | | Puisque je peux autant apprécier un bouquin de Pierre Duba, un des tiens (le dernier que j'ai lu et trouvé interressant , c'est docilité justement), un Lapinot, ou même One pièce !!! |
SydN, Charlie Brown et moi-même avons tort, nous croyons apprécier des objets différents car ceux-ci nous procureraient des plaisirs différents ou répondraient à différents besoins ou différents moments, mais nous faisons erreur, nous sommes de mauvaise foi (dans le sens où nous nous mentons à nous-même, nous nous trompons d’objet de désir comme l’écrit lldm), car nous sommes aliénés.
Discours que j’entends souvent là où je vis (en Chine néo-marxiste), quand j’évoque un désir de liberté ou de choix.
La théorie étant parfaite, les faits ne peuvent donc qu’avoir tort.
(P.S.SydN, je vais bientôt voir le dernier Sion Sono, les premiers échos ne sont pas très bons, mais je dirais ce que j’en pense) |
| | SydN, 10.03.2012 à 10:24 | 343530 |
| | | | Xavier : | | Bref. Ce n'est pas pour m'excuser, ou pour défendre qui que ce soit, mais seulement pour faire valoir cet aspect fondamental qui est que le livre que l'auteur fait, et le livre que le lecteur découvre ne sont pas les mêmes livres. Car d'une certaine manière, tout autant que l'acte de création, la lecture n'est jamais une activité innocente. |
Ce n'est pas tout à fait faux. Mais vois-tu, je m'estime aussi auteur, et dans mon travail d'auteur, ça ne m'interresse pas (plus en tout cas, et ce depuis un bon moment maintenant) de faire du Trondheim, du Duba ou du Greg Shaw (que j'ai cité dans les lectures juste en dessous) et pourtant j'apprécie leur lecture. Je veux dire par là qu'un auteur est aussi un lecteur (ou l'a été), et arrêter sa lecture à se qui fonde (ou ce qui fera evoluer) sa propre démarche ça confine au logocentrisme, même si c essentiel Pour avancer, c'est également interressant de lire des propositions de démarches différentes voire opposée...
Enfin, je trouve :) |
| | SydN, 10.03.2012 à 10:01 | 343529 |
| | | | lldm : | | Je fais de la musique parce que c'est encore une courroie de transmission de ma vie, parce que je viens au monde tous les jours avec ça, avec la peinture, le dessin ou en écrivant. |
Donc tu fais bien ça pour toi, pour ton besoin d'exister. Il y a bien là une notion d'ego, puisque l'égo est un je sans la conscience, dans ce besoin de créer, pour se recréer soit-même.
Pour ce qui est de ta vision de l'égo, j'ai bien saisi pourquoi te rejette sa conception habituelle, mais je n'ai pas saisi ce qui remplace pour toi la "fixation de l'être", ce "mouvement d'advention" dont tu parles... Tu veux dire cette réinvention permanente de ton être?
Si c'est le cas, je n'y crois pas trop ( ce qui ne veux pas dire que tu n'y aspire mais, mais plutôt que c'est une forme d'utopie égotiste).
| lldm : | | Charlie Brown : |
Pourquoi ?
Est-ce si difficile d'imaginer que tes lecteurs puissent aussi aimer Bashung ou s'intéresser sincèrement (voire prendre du plaisir) à "la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées, peintes ou filmées aujourd'hui"
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De mon point de vue, oui, c'est inimaginable (du moins, pour recadrer la question logiquement : oui, c'est inimaginable que quelqu'un qui lise avec enthousiasme "Docilités" lise encore plus de dix secondes avec enthousiasme "les carottes de Patagonie" L'inverse est également vrai : mes livres donneront invariablement des haut-le coeur à un lecteur enthousiaste des "carottes" ou de n'importe quel "Donjon"). Pour sortir un peu de mon petit cas personnel, élargir un peu tout ça, il y a des travaux qui dessillent et qui rendent à jamais certaines cohabitations impensables ; l'acculturation, l'affinement du goût, chasse autant qu'il agrège. Un auditeur de Guionnet qui se laisse prendre par cette musique extraordinaire (qui le transforme irrémédiablement) trouvera assez vite ridicules, faibles, inconsistants, les pauvres disques de pop qui restaient encore dans sa discothèque et les balancera à la flotte.
J'imagine sans peine que ma réponse semble odieuse. J'ai déjà pris le risque, de toute façon. Bah... |
Et bien aussi inconcevable que cela puisse te paraître c'est faux.
Puisque je peux autant apprécier un bouquin de Pierre Duba, un des tiens (le dernier que j'ai lu et trouvé interressant , c'est docilité justement), un Lapinot, ou même One pièce !!!
Et tous ces bouquins je les ai apprécié pour des raisons différentes, et parce que j'estime qu'il n'y a pas qu'une seule voie. Ce qui ne veux pas dire que je ne crois pas en ce que tu précises après: L'affinement du goût chasse, fais le grand ménage culturel au fond de soit. Oui je suis d'accord, mais il peut le faire sans sectarisme: ça fait des années que je ne peux plus ouvrir un lanfeust, écouter Dire Straits, ou regarder un nouveau film de Spielberg sans prendre ma tête entre mes mains, ce qui ne veux pas dire que je n'apprécie pas donjon, pink Floyd, ou les anciens films de spielberg (pour rester sur des œuvres similaires à celles que je ne supporte plus guère). Je ne dis pas que je trouve ça génial non plus, aujourd'hui je suis plus Greg Shaw (ou Duba justement), John Zorn (ou le delirium cordia de Fantômas), où le cinéma de Sono Sion (ou dans une certaine mesure celui de Lynch, quand il préfère la suggestion à la représentation), mais je les apprécie pour leur fačon de s'approprier avec malice des codes établis avant eux, de voir comment ils jonglent avec, les contourne et parfois les dépasse...
C'est peut-être inconcevable pour toi de toi-même être ainsi, et je le conçois, l'accepte, tout ce que tu veux, cela ne me pose aucun problème en soit. Ce que je regrette, c'est que tu ne sembles pas accepter que ce soit possible chez les autres. |
| | Xavier, 10.03.2012 à 9:44 | 343527 |
| | | | lldm : | | De mon point de vue, oui, c'est inimaginable (du moins, pour recadrer la question logiquement : oui, c'est inimaginable que quelqu'un qui lise avec enthousiasme "Docilités" lise encore plus de dix secondes avec enthousiasme "les carottes de Patagonie" L'inverse est également vrai : mes livres donneront invariablement des haut-le coeur à un lecteur enthousiaste des "carottes" ou de n'importe quel "Donjon"). |
C'est tout-à-fait normal que tu aies ce point de vue, mais c'est également tout-à-fait normal que cela ne s'applique pas aux lecteurs que tu croises ici (et je m'inclus dans le lot).
Ton point de vue, c'est celui d'un auteur, d'un artiste, de quelqu'un qui vit (et incarne) son art sans jamais baisser les armes. La compromission est donc inenvisageable.
Par contre, le point de vue d'un lecteur est sensiblement différent: son implication sera toujours moins totale que celle de l'auteur. Le livre, c'est la vie de l'auteur, alors que c'est (au mieux) une belle rencontre pour le lecteur, du genre qui comptent et qui peuvent ensuite l'accompagner, mais cela ne reste qu'un élément parmi d'autres qui constituent son existence.
Le lecteur, de plus, peut avoir envie (besoin, peut-être même) de rencontres différentes, de la même manière que l'on apprécie de varier le menu de ses repas, et d'apprécier parfois quelque chose de plus riche, de moins raffiné, de plus simple, etc.
L'auteur produit son oeuvre pour faire valoir une voix singulière, qui lui appartient en propre et porte les valeurs qui lui sont chères (ou même essentielles).
Le lecteur aborde l'oeuvre dans un contexte fait de son propre parcours, de son histoire, mais aussi de la manière dont il a rencontré l'oeuvre, ce qu'il en a entendu dire, et la manière dont elle se présente à lui et dont elle résonne (ou pas) avec ses découvertes passées. Je crois que c'était Bicéphale qui faisait valoir l'importance du "j'y étais", et je le rejoins, à un bémol près: pour le lecteur, ce "j'y étais" reste toujours essentiel, prégnant, indéniable. Et tous ces éléments viennent renseigner, colorer, influencer même la découverte de l'oeuvre, et sa perception.
J'ai écrit un peu plus haut dans ce forum ce que je pensais des Carottes, et ce que j'y trouvais d'intéressant (sans statuer sur la question d'underground, tu noteras). Quand j'aborde Docilités, ma lecture est entâchée de tout un tas de choses, que ce soit le fait que l'on se connaisse un peu, ou le fait que tu avais tenu à me le dédicacer (avec cette révélation pour moi que la pratique du dessin était une source de plaisir pour toi, jusque dans cet exercice souvent critiqué), ou plus prosaïquement le fait que je sais que c'est un livre provenant d'un éditeur alternatif particulier, etc.
Note que ma lecture des Carottes se trouve renseignée d'une manière similaire, et ce, d'autant plus avec le recul de l'histoire, si tu veux.
Bref. Ce n'est pas pour m'excuser, ou pour défendre qui que ce soit, mais seulement pour faire valoir cet aspect fondamental qui est que le livre que l'auteur fait, et le livre que le lecteur découvre ne sont pas les mêmes livres. Car d'une certaine manière, tout autant que l'acte de création, la lecture n'est jamais une activité innocente. |
| | Xavier, 10.03.2012 à 9:44 | 343528 |
| | | | lldm : | | De mon point de vue, oui, c'est inimaginable (du moins, pour recadrer la question logiquement : oui, c'est inimaginable que quelqu'un qui lise avec enthousiasme "Docilités" lise encore plus de dix secondes avec enthousiasme "les carottes de Patagonie" L'inverse est également vrai : mes livres donneront invariablement des haut-le coeur à un lecteur enthousiaste des "carottes" ou de n'importe quel "Donjon"). |
C'est tout-à-fait normal que tu aies ce point de vue, mais c'est également tout-à-fait normal que cela ne s'applique pas aux lecteurs que tu croises ici (et je m'inclus dans le lot).
Ton point de vue, c'est celui d'un auteur, d'un artiste, de quelqu'un qui vit (et incarne) son art sans jamais baisser les armes. La compromission est donc inenvisageable.
Par contre, le point de vue d'un lecteur est sensiblement différent: son implication sera toujours moins totale que celle de l'auteur. Le livre, c'est la vie de l'auteur, alors que c'est (au mieux) une belle rencontre pour le lecteur, du genre qui comptent et qui peuvent ensuite l'accompagner, mais cela ne reste qu'un élément parmi d'autres qui constituent son existence.
Le lecteur, de plus, peut avoir envie (besoin, peut-être même) de rencontres différentes, de la même manière que l'on apprécie de varier le menu de ses repas, et d'apprécier parfois quelque chose de plus riche, de moins raffiné, de plus simple, etc.
L'auteur produit son oeuvre pour faire valoir une voix singulière, qui lui appartient en propre et porte les valeurs qui lui sont chères (ou même essentielles).
Le lecteur aborde l'oeuvre dans un contexte fait de son propre parcours, de son histoire, mais aussi de la manière dont il a rencontré l'oeuvre, ce qu'il en a entendu dire, et la manière dont elle se présente à lui et dont elle résonne (ou pas) avec ses découvertes passées. Je crois que c'était Bicéphale qui faisait valoir l'importance du "j'y étais", et je le rejoins, à un bémol près: pour le lecteur, ce "j'y étais" reste toujours essentiel, prégnant, indéniable. Et tous ces éléments viennent renseigner, colorer, influencer même la découverte de l'oeuvre, et sa perception.
J'ai écrit un peu plus haut dans ce forum ce que je pensais des Carottes, et ce que j'y trouvais d'intéressant (sans statuer sur la question d'underground, tu noteras). Quand j'aborde Docilités, ma lecture est entâchée de tout un tas de choses, que ce soit le fait que l'on se connaisse un peu, ou le fait que tu avais tenu à me le dédicacer (avec cette révélation pour moi que la pratique du dessin était une source de plaisir pour toi, jusque dans cet exercice souvent critiqué), ou plus prosaïquement le fait que je sais que c'est un livre provenant d'un éditeur alternatif particulier, etc.
Note que ma lecture des Carottes se trouve renseignée d'une manière similaire, et ce, d'autant plus avec le recul de l'histoire, si tu veux.
Bref. Ce n'est pas pour m'excuser, ou pour défendre qui que ce soit, mais seulement pour faire valoir cet aspect fondamental qui est que le livre que l'auteur fait, et le livre que le lecteur découvre ne sont pas les mêmes livres. Car d'une certaine manière, tout autant que l'acte de création, la lecture n'est jamais une activité innocente. |
| | lldm, 10.03.2012 à 1:22 | 343525 |
| | | | Charlie Brown : |
Pourquoi ?
Est-ce si difficile d'imaginer que tes lecteurs puissent aussi aimer Bashung ou s'intéresser sincèrement (voire prendre du plaisir) à "la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées, peintes ou filmées aujourd'hui"
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De mon point de vue, oui, c'est inimaginable (du moins, pour recadrer la question logiquement : oui, c'est inimaginable que quelqu'un qui lise avec enthousiasme "Docilités" lise encore plus de dix secondes avec enthousiasme "les carottes de Patagonie" L'inverse est également vrai : mes livres donneront invariablement des haut-le coeur à un lecteur enthousiaste des "carottes" ou de n'importe quel "Donjon"). Pour sortir un peu de mon petit cas personnel, élargir un peu tout ça, il y a des travaux qui dessillent et qui rendent à jamais certaines cohabitations impensables ; l'acculturation, l'affinement du goût, chasse autant qu'il agrège. Un auditeur de Guionnet qui se laisse prendre par cette musique extraordinaire (qui le transforme irrémédiablement) trouvera assez vite ridicules, faibles, inconsistants, les pauvres disques de pop qui restaient encore dans sa discothèque et les balancera à la flotte.
J'imagine sans peine que ma réponse semble odieuse. J'ai déjà pris le risque, de toute façon. Bah... |
| | lldm, 10.03.2012 à 1:13 | 343524 |
| | | | Charlie Brown : | | Et j'ai une autre question pour vous, lldm, Docteur C, Bicéphale (d'autres peut-être ?) : si l'on vous proposait de bosser avec des gens de la BD plus "mainstream", si un éditeur plus "mainstream" vous proposait de venir faire quelques expériences sous sa bannière (avec pour conséquence potentielle d'accroître votre lectorat), accepteriez-vous ou non ? Si oui, à quelles conditions ? Et quelles que soient les conditions, une acceptation aurait-elle de toute façon valeur de "trahison" en regard de vos principes artistiques, politiques, économiques, éthiques ? |
tout ça fait énormément de questions...Comme je n'y vois aucune malice particulière je vais tenter d'y répondre (mais brièvement, parce que pour y répondre vraiment clairement, ça demanderait un travail de quelques heures que je peux difficilement fournir, là). Avant tout, une précision : il a été beaucoup question d'ego dans ce qui a suivi tes questions et je veux tout de suite éclairer ma position là dessus : ce que la notion d'ego implique de transcendantal — qu'elle soit kantienne ou phénoménologique, qu'elle se postule comme corpus des représentations et des expériences "personnelle", qu'elle se donne pour axe d'une conscience unifiée ou bien qu'elle soit la conséquence possible qu'une conscience unifiée autoriserait — me la rend complètement étrangère. Il n'y a pour ma part que du sujet, pas d'ipséité, c'est à dire qu'il n'y a pas d'essentialisation possible (une fixation de l'Être) mais de la matrice de subjectivation, qu'il n'y a que le mouvement-même de l'advention. Je sais bien qu'il est devenu d'usage, également, de la superposer plus ou moins au Moi par une sorte de paresse à s'impliquer dans la topique freudienne, mais il se trouve que le Moi n'échappe pas à mes yeux à la désubjectivation, résumant le sujet à l'établissement des ses articulations sociales et historiques.
Donc, je réponds à tes premières questions : je ne peux pas avoir d'idée générale sur des relations humaines à venir alors même que je m'applique précisément à les indéfinir : on ne statue pas sur l'inconnu. De Vinci dit dans son journal : "rien ne peut être inscrit comme étant le résultat de recherche nouvelle". Je répond avec lui : imaginer à l'avance le type de relations à établir dans une nouvelle perspective de travail, c'est la ruiner. On verra bien dans l'avenir qui me demande quoi, et on verra si ça me donne envie de travailler ou pas. Mes conditions de travail sont assez simples : je travaille quand la chose à faire s'impose à moi. Je travaille uniquement avec des pensées possiblement fraternelles, dans des rapports susceptibles de s'incarner vraiment (donc : pas de relations "fonctionnelles"). Je n'ai pas, de "principes" artistiques, ou, pour être plus clair : ce ne sont pas des mots d'ordre qui me font agir ou penser. Je fuis juste les rapports d'utilité, je n'ai pas une seconde de ma vie à perdre avec ça. Si je travaille avec quelqu'un, c'est parce que s'offre à moi l'opportunité de faire céder mes propres cadres, de faire quelque chose à quoi je n'étais pas préparé, je travaille à être "intrigué".
| Charlie Brown : | L'underground ne peut-il être (n'est-il ? ne doit-il être ?) qu'un moment dans une trajectoire d'artiste ?
Un artiste peut-il passer une vie entière dans l'underground ? (en aura-t-il seulement toujours l'envie ?)
Si oui, le fait-il parce qu'il ne veut pas en sortir ou parce qu'il ne peut pas à en sortir ? |
Un travail souterrain peut naître de tellement de situations différentes qu'il serait absurde - et sans doute odieux - de répondre de façon générale à tout ça, comme si toutes les vies étaient identiques et toutes les manifestations sensibles liées aux mêmes causes et assignées aux mêmes effets. On peut choisir le souterrain, sans doute, et pour toutes sortes de raisons bien différentes (on peu même se tromper en le choisissant, comme on peut aimer de bonnes choses pour de mauvaises raisons, comme on peut se tromper d'objet de désir etc.), et on peut également ne pas le choisir du tout parce qu'il est consubstantiel à certaines décisions artistiques : dès l'instant où l'on se tient à son travail uniquement du point de vue de sa production, du cadre de son apparition - où l'on écarte toute pensée de son devenir social, de son adéquation à une "représentation" sociale -, alors on prend le risque qu'il déroute, dégoûte, ou plus simplement soit invisible ("là où l'on ne voit rien, on a l'illusion de croire qu'il n'y a rien", dit Nietzsche dans Ecce Homo). C'est plus simple de remplir une salle en subordonnant sa musique à un genre pour lequel un monde est déjà préparé ("je fais de la pop", "du grindcore", "du freejazz") que de s'écarter de toute forme définitionnelle parce que tout bonnement ça n'a pas de sens pour soi. Le souterrain vous choisit très vite alors. Tant pis. On peut s'en foutre (je m'en fous généralement), on peut trouver ça formidable (ça m'arrive encore souvent), on peut en être attristé (jamais). Il y a une vraie jubilation à se savoir en train de toucher un terrain vierge, à n'être que très peu à "voir" quelque chose, à mesurer le caractère rare, exceptionnel, précieux d'une intuition ou d'une expérience. Les affinités qui se créent autour de ces situations confidentielles sont d'une puissance qui ridiculise tout désir de foule.
| Charlie Brown : | Je parlais de "reconnaissance" à dessein.
Supposons que toute démarche artistique résulte d'un besoin, parfois vital, de créer. |
indéniablement
| Charlie Brown : | | Au-delà de la satisfaction première que procure la création, |
ilm ne s'agit pas forcément de satisfaction : un besoin vital peut s'accomplir dans toutes sortes de formations de l'esprit et toutes sortes de sensation, d'affects ; la "satisfaction" n'est qu'un des possibles.
| Charlie Brown : | | donc au-delà de la simple reconnaissance à ses propres yeux, et sans parler de reconnaissance publique ou "académique", l'artiste underground n'a-t-il pas besoin d'une reconnaissance ne serait-ce que des 30 personnes qui voudront bien le suivre et/ou de la reconnaissance de ses pairs en "undergroundisme" ? Et, si oui, ce petit cercle se suffit-il à lui-même, suffit-il à la satisfaction de l'artiste, ou y aurait-il un besoin, impérieux, de l'élargir ? |
Je ne sais pas pour le reste du monde, mais pour ma part cette question ne me regarde jamais. Je travaille sans vue, je travaille à ce qui m'excite le matin, je travaille parce que je me suis réveillé en pleine nuit avec une idée venue corriger l'idée de la veille, je travaille parce que je tiens enfin un début de réponse à une question qui me taraudait depuis dix ans sur un truc, je travaille parce que je n'ai aucune réponse à mille autres questions qui en découlent, je travaille parce que j'ai commencé un travail, je travaille parce que j'ai envie de laisser reposer un travail et d'en commencer un autre pour m'en distraire, je travaille parce que c'est comme ça que je suis vivant. Jamais je ne travaille POUR d'autre raison. Je ne travaille pas de nouvelles planches de bande dessinée POUR faire des livres : faire un livre c'est précisément le moyen d'arrêter un travail ; et moins du dixième de mon travail est publié. Faire des livres, c'est juste très bien parce que ça fait du ménage dans l'atelier et que ça permet de travailler sur d'autres trucs. Je fais de la musique tous les jours, et pourtant je ne fais aucun effort pour faire des concerts. Si on m'invite pas pendant un an, je ne fais aucun concert pendant un an, je m'en fous. J'écris depuis dix ans des essais sur la peinture italienne que je publie peu ou pas. Je fais de la musique parce que c'est encore une courroie de transmission de ma vie, parce que je viens au monde tous les jours avec ça, avec la peinture, le dessin ou en écrivant.
| Charlie Brown : | | Lorsqu'une reconnaissance publique se fait jour ou lorsqu'une reconnaissance par ce qui ressemblerait de près ou de loin à un "establishment" rejoint la reconnaissance underground, que doit faire l'artiste ? Se saborder ? Opter pour la fuite en avant ? Accepter l'idée d'entrer dans un nouveau moule potentiellement "académique" tout en continuant son petit bonhomme de chemin ? |
on peut se foutre de sa destinée sociale, qui n'est qu'une suite ininterrompue de quiproquos. Les artistes que j'aime le plus ont tous été aimés puis rejetés pour des raisons sans rapport avec la qualité réelle de leur travail. Tout ça n'a aucune espèce d'importance au fond. En, revanche, le risque académique est protéiforme, il y a mille raisons possibles pour qu'un travail soit happée par la vie publique (puis recraché, bien entendu) qui peuvent venir aussi bien de coïncidences malheureuses avec une marotte du siècle, des pillages mêmes des cohortes de plagiaires dont le succès vient finalement éclabousser au passage les inventeurs, de sa propre ossification par paresse, abandon, épuisement, somnambulisme etc. Difficile, là-aussi, d'établir quelques règles stables pour apporter une seule réponse satisfaisante à tes questions... "être mieux connu et moins loué", voilà ce que voulait Montaigne.
| Charlie Brown : | | Existe-t-il des démarches artistiques qui garantiraient à l'artiste de ne jamais quitter la sphère underground, les frontières de l'underground étant mouvantes dans le temps, la subversion d'aujourd'hui (puisque subversion il doit y avoir) n'étant peut-être qu'une des normes de demain ? Comment apprécieriez-vous le fait d'être considérés comme "fondateur" d'une nouvelle "norme" ? |
Le refus de se satisfaire de ce qu'on sait déjà faire, la joie mauvaise à bousiller toute habitude, le refus de complaire au bavardage (qu'il soit marchand, éditorial, social), l'horreur de tout accommodement et le mépris des gratifications matérielles et de la flatterie garantissent déjà de pas mal de choses s'ils sont tenus une vie entière. Reste à se regarder jusqu'au bout soi-même avec la même méfiance pour ne pas baisser sa garde devant l'idiot satisfait qui sommeille dans chaque poitrine.
Je serais malheureux, pour répondre à ta dernière question, d'être la source d'un comportement normatif là où j'espère que mon travail invite à une vie sans retenue.
|
| | | | | Docteur C : | | les énoncés de rameau ne me touchent pas |
Moi ils me touchent:| rameau : | | je ne serais pas autant libre de dire les choses[...]Sincèrement, je crois que chacun des usagers de ce forum pense comme moi. |
Ce "j'ose dire tout haut ce que chacun pense tout bas" pue de la gueule (en plus d'être faux)| SydN : | | Tiens, j'ai envie de raconter un peu ma vie. |
Tiens, oui. Je suis de la même génération que les deux ci-dessous qui disent avoir le même âge, et pas seulement ça, mais| lldm : | | le lecteur que j'étais — qui avait appris à aimer la bande dessinée enfant avec Philemon puis Major Fatal |
moi, les Schtroumpfs et Spirou avant, mais cela ne change rien, | lldm : | | qui avait ensuite développé son goût pour elle avec Masse, Munoz et Sampayo, "elles sont de sortie", Bazooka, Martin Vaughn-James ou Robert Varlez, Didier Eberoni ou Caro, Burns ou Hernandez, Gabor Kao, Valvoline, Rita Mercedes ou encore Cathy Millet et tant de centaines de merveilleuses autres choses |
voila, pareil, Masse, Bazooka, un peu moins, mais “Carcasses“, oui, et chez les Humanos, je rajouterais Schlingo ou Ouin (aussi lu dans Viper, cité par Mael); belle collection, soit dit en passant, que Pieds jaloux, une sorte d’underground de luxe (gasp! une nouvelle case-concept...), et puis aussi | Docteur C : | | Didi-Huberman |
, ainsi que , Bashung m'ennuie, et les fameuses Carottes (on y arrive) m’étaient apparues tout au plus comme l’œuvre sympathique d’un rigolo, mais j’aimais plus ses autres livres chez l’Association ou ailleurs (bon souvenir d’une soirée B.D. indépendante au (défunt?) Passage du Nord-Ouest, et malgré tout cela, vers le milieu des années 90, comme SydN| SydN : | | j'étais dans une période où je me désintéressait de plus en plus de la bande dessiné. |
Ce qui m'a fait y revenir, au début des années 2000, ce n’est pas un auteur, un éditeur ou un livre mais une autre manière de la regarder, en l’occurence le forum internet Bulledair.
Retour malheureusement temporaire, puisque maintenant je suis comme Appollo; il habite là
et moi ici
et nous avons beaucoup de mal à y trouver des B.D.
Mais au final, je me retrouve dans la position du lecteur décrit par Charlie Brown
| Charlie Brown : |
| lldm : | | Je ne sais pas qui sont mes trente lecteurs, je me fais un honneur de ne leur imaginer ni visage, ni désirs, ni tendance, ni inclination, ni culture que je puisse anticiper. Mais ce que je sais, c'est que des livres comme "les carottes" et quelques millions d'autres ne sont pas dans ma bibliothèque, pas plus qu'il n'y a de Bashung dans ma discothèque, c'est aussi simple que ça : ça ne me concerne pas. Et je suppose que ces trente personnes ne sont pas plus concernées que moi par l'existence que la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées peintes ou filmées aujourd'hui. |
Pourquoi ?
Est-ce si difficile d'imaginer que tes lecteurs puissent aussi aimer Bashung ou s'intéresser sincèrement (voire prendre du plaisir) à "la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées, peintes ou filmées aujourd'hui" ?
Je veux dire : du point de vue de ton lecteur, l'underground peut n'être qu'une proposition parmi d'autres. Et il peut trouver - à différents niveaux, certes - autant de plaisir, de satisfaction, dans la production underground que dans la production mainstream. Il peut aimer jouir du panorama complet qui s'offre à lui. |
|
| | SydN, 09.03.2012 à 17:22 | 343512 |
| | | | Charlie Brown : | Docteur C,
Comme je ne sais pas si tu t’adresses à SydN ou à moi, je vais quand même répondre. :o)
Je n’ai ni ton bagage culturel/intellectuel, ni tes références, et je n’entends pas grand-chose à la psychanalyse ou à la philosophie en tant que disciplines, en tant qu’entreprises à part entière (pour moi, en dehors de la fiction, point de salut). Du coup, même si j’aime souvent bien ce tu écris, je ne comprends pas toujours tout, même si j'essaie quand même.
La seule chose que je voulais dire, philosophie de comptoir s’il en est, c’est que tout ce que tu fais dans la vie, tu le fais par rapport à ton ego, que ce soit pour ton bien-être (ou pour ton supposé bien-être), pour pouvoir te regarder dans la glace, pour t’éprouver... etc... Ainsi, toute action, tout positionnement artistique, mais aussi tout comportement altruiste, tout dévouement, pour en revenir à ce que disait SydN (ou Ben via SydN), est d’abord mû par la nature fondamentalement "égoïste" (rien de péjoratif dans ce terme) de l’être humain. C’est tout.
Pour le reste, je suis d’accord avec toi pour dire que rameau se trompe de cible et je comprends très bien que ses énoncés ne te touchent pas. |
oui, on peut ajouter que la puissance de l'égo varie selon les personnes. Mais il nous définit avant tout, puisque c'est par rapport à l'égo que va se définir l'activité de l'homme (pour reprendre ton exemple, doc)...
En résumé l'égo peux etre plus ou moins grand, mais l'importance de son influence sera toujours identique... |
| | | | Docteur C,
Comme je ne sais pas si tu t’adresses à SydN ou à moi, je vais quand même répondre. :o)
Je n’ai ni ton bagage culturel/intellectuel, ni tes références, et je n’entends pas grand-chose à la psychanalyse ou à la philosophie en tant que disciplines, en tant qu’entreprises à part entière (pour moi, en dehors de la fiction, point de salut). Du coup, même si j’aime souvent bien ce tu écris, je ne comprends pas toujours tout, même si j'essaie quand même.
La seule chose que je voulais dire, philosophie de comptoir s’il en est, c’est que tout ce que tu fais dans la vie, tu le fais par rapport à ton ego, que ce soit pour ton bien-être (ou pour ton supposé bien-être), pour pouvoir te regarder dans la glace, pour t’éprouver... etc... Ainsi, toute action, tout positionnement artistique, mais aussi tout comportement altruiste, tout dévouement, pour en revenir à ce que disait SydN (ou Ben via SydN), est d’abord mû par la nature fondamentalement "égoïste" (rien de péjoratif dans ce terme) de l’être humain. C’est tout.
Pour le reste, je suis d’accord avec toi pour dire que rameau se trompe de cible et je comprends très bien que ses énoncés ne te touchent pas. |
| | | | | Charlie Brown : | | SydN : | | Ben Vautier à basé sa réflexion artistique autour de l'écrit (ou plutôt de la signature), mais surtout autour de l'égo. Pour lui l'homme n'est qu'égo et c'est celui-ci qui va réguler ses comportements, désirs, ambitions, etc. Même les comportements altruistes sont égoïstes, tout dévouement à autrui où à une mystique (la religion, une idéologie, ou même l'art) l'est aussi. |
Si c'est bien ce que pense Ben Vautier (je te fais confiance), je suis entièrement d'accord avec lui. D'où, en partie, ma question.
|
Bon, comme j'ai fait cette déclaration fracassante "je n'ai pas d'égo je m'en fous complètement", et que vos réflexions la titille, quitte à perdre encore un quart d'heure sur internet, autant y répondre.
Alors je ne connais pas le travail de Ben Vautier, donc ce que je vais écrire s'en tient à la synthèse que tu en fais.
Je pense que la notion d'égo est au moins parcellaire, pour qualifier "l'image de soi", concept plus solide même en clinique psychanalytique; ou même de "narcissisme-cadre": dire que le narcissisme est un cadre est déjà dire qu'il s'ouvre sur d'autres choses que soi. Déclarer que je n'ai pas d'égo, c'est juste déclarer que ma subjectivité ne se loge pas là où vous pensez qu'elle se loge, en fait. C'est bien pourquoi les énoncés de rameau ne me touchent pas : ils ne me touchent pas parce qu'il se trompe de cible, et qu'il ne voit pas que j'essaie de faire quelque chose qui sort tout simplement du cadre que tu veux fixer.
Et on peut facilement sortir du concept d'égo et même du cogito cartésien, et il y a plusieurs pistes : il y a le spinozisme, il y a aussi Hegel, et Marx qui l'aura décliné à sa manière (l'homme se définit par son activité par exemple) d'autres pistes philosophiques pour penser, concevoir la place de la subjectivité et de l'image de soi.
Et en art même si ce ne sera que quelques exemples limites - qui peuvent tout aussi bien confirmer la norme égoïste : dans l'art brut à l'ancienne, pour les dessins de schizophrènes, on ne peut pas considérer qu'ils ont un égo stable, et pourtant ils dessinent.
Mais au-delà de cet exemple des travaux artistiques d'aliénés, on peut bien considérer, de toutes les manières, qu'il n'y a pas une seule forme, un seul modus operandi de la pensée humaine et de son action, mais plusieurs, forcément (les névroses et les psychoses tirées de la clinique psychanalytique pouvant s'interpréter comme autant de tendances diverses dont la pathologie n'est que le pôle).
Je ne peux évidemment développer tout ça, mais ce sont des pistes de réflexions pour mâtiner vos énoncés (et les miens). |
| | | | | SydN : | | Ben Vautier à basé sa réflexion artistique autour de l'écrit (ou plutôt de la signature), mais surtout autour de l'égo. Pour lui l'homme n'est qu'égo et c'est celui-ci qui va réguler ses comportements, désirs, ambitions, etc. Même les comportements altruistes sont égoïstes, tout dévouement à autrui où à une mystique (la religion, une idéologie, ou même l'art) l'est aussi. |
Si c'est bien ce que pense Ben Vautier (je te fais confiance), je suis entièrement d'accord avec lui. D'où, en partie, ma question.
| SydN : |
On pourrait te répondre, je crois, que la qualité (du lectorat) est plus importante que la quantité. |
Ce à quoi je ne crois qu'en partie.
Rallier un plus grand nombre de personnes à sa "cause", à ce en quoi l'on croit artistiquement, ne serait-ce que pour se dire, pour montrer, qu'on peut faire évoluer les choses dans un certain sens (changer les mentalités, faire réfléchir, aider à poser un autre regard sur une chose donnée,... etc...), n'est-il pas un des moteurs de l'artiste en général et de l'artiste underground en particulier ?
Ça me fait penser que je voulais réagir à un truc :
| lldm : | | Je ne sais pas qui sont mes trente lecteurs, je me fais un honneur de ne leur imaginer ni visage, ni désirs, ni tendance, ni inclination, ni culture que je puisse anticiper. Mais ce que je sais, c'est que des livres comme "les carottes" et quelques millions d'autres ne sont pas dans ma bibliothèque, pas plus qu'il n'y a de Bashung dans ma discothèque, c'est aussi simple que ça : ça ne me concerne pas. Et je suppose que ces trente personnes ne sont pas plus concernées que moi par l'existence que la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées peintes ou filmées aujourd'hui. |
Pourquoi ?
Est-ce si difficile d'imaginer que tes lecteurs puissent aussi aimer Bashung ou s'intéresser sincèrement (voire prendre du plaisir) à "la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées, peintes ou filmées aujourd'hui" ?
Je veux dire : du point de vue de ton lecteur, l'underground peut n'être qu'une proposition parmi d'autres. Et il peut trouver - à différents niveaux, certes - autant de plaisir, de satisfaction, dans la production underground que dans la production mainstream. Il peut aimer jouir du panorama complet qui s'offre à lui.
| SydN : | | Et pour la suite de ta question, si un jour un gros éditeur décidé de publier un auteur underground en lui laissant totale liberté, je ne pense pas que ce serait se trahir, mais peut-être faudrait-il alors se remettre en question. Si le mainstream s'intéresse à l'underground c'est certainement que l'un a rattrapé l'autre (tout comme le mouvement alternatif des années 90 à été récupèré aujourd'hui) et il faut donc se poser de nouvelles questions, remettrez d'autres choses en jeu, pour continuer à avancer. |
Soit. Mais ça peut être épuisant cette fuite en avant, cette tension permanente, cette recherche incessante, non ? N’y a-t-il pas toujours un moment où, de moteur à la création, elle devient source de fatigue, d’épuisement, d’aquoibonisme ?
(je demande ça parce que je n'en sais rien, n'étant pas moi-même artiste pour deux sous et n'ayant jamais eu la moindre velléité artistique.)
| Bicephale : | | De telles propositions faites au sein du mainstream peuvent s’avérer passionnantes (Will Eisner, par exemple, avec son Spirit d’après-guerre, tente quelque chose d’unique, proposition qui trouvera aussi peu de descendance directe qu’elle essaimera large) : des propositions "volontaires et affirmées" comme tu le dis (définition que je considère justifiée en ce qui concerne Lewis Trondheim), qui s’inscrivent nécessairement dans un cadre éditorial défini. Toute la difficulté est, au final, de réussir à évaluer le résultat de cette étrange alliance : proposition d’auteur au sein d’un cadre restrictif. |
Jusqu’à un potentiel démenti cinglant de ta part, je prends cette réponse qui ne m’est pas adressée pour un oui à ma question sur l’acceptation. :o)
|
| | SydN, 09.03.2012 à 9:12 | 343493 |
| | | Tiens, j'ai envie de raconter un peu ma vie.
Donjon finalement, ça à un peu changé ma vie. j'étais dans une période où je me désintéressait de plus en plus de la bande dessiné. C'était en 2001, et ma bedetheque était pleine de jodorowsky, moebius, gotlib, l'épée de Crystal, Peter pan , XIII et le grand pouvoir du chninkel (en couleur, alors que je trouvais déjà à l'époque que la version NB était mieux mais bon...), quelques fluide glacial... Dans la bedetheque de mon petit frère je piochais de temps en temps des lanfeust ou autre Quête de l'oiseau du temps... En gros, quand je me retrouvais à la bibliothèque et que je cherchais des bd, je me retrouvais bien embété car je trouvais tout fade quand ça ressemblait aux mêmes albums que j'avais dans ma bedetheque, et quand c'était vraiment différent, ça me faisait un peu peur... Même lanfeust, que je lisait à l'époque, ne m'emballait pas plus que ça, je le lisait pour passer le temps et parce que c'est mon frère qui les achetait.
Un jour, a la bibliotheque, mon meilleur ami qui n'était pas un gros lecteur, me montre Donjon. Le premier crépuscule pour être précis. Parce qu'il adorait le look du lapin Martin rouge. Il me dit: Lis ça, c'est bien et le lapin il a trop la classe, en gros.
Alors, plus pour lui faire plaisir, je l'ai prit. Le dessin ne m'attirait pas trop, mais c vrai que le lapin avait une bonne gueule.
Quand je l'ai lu, j'ai été conquis par l'univers et les dialogues. J'y ai trouvé quelque chose qui me manquait en bd: de la fraîcheur! Enfin!
Je me suis alors jeté sur les autres albums de donjon qu'il y avait à la bib, soit les deux premiers zénith. Et là encore: conquis! J'ai alors cherché d'autres albums de Sfar et trondheim. On avait un tout petit peu plus de trondheim, et j'arrivais plus facilement à appréhender son dessin au départ...
De fil en aiguille, j'ai découvert l'asso, la bd alternative, commencé le fanzinat (comme pseudo copiste de trondheim d'ailleurs avant de comprendre qu'il me falait m'e détacher), appréhender l'oubapo, les bd expérimentales, etc... Bref, donjon à été une révélation qui m'a amener à me réinterrésser à la bd, et même indirectement à en faire moi même.
À l'époque, je ne trouvais pas donjon underground un brin, mais plutôt raffraichissant, dans une production mainstream hyper sclérosée et fade. Une sorte de nouveau classique instantanné de l'héroïc fantasy et de la bd d'humour.
Un jour j'ai écrit à trondheim pour lui racconté cette petit histoire, l'importance qu'a eu son travail sur ma vie. Il m'a répondu qu'il était content de savoir que son travail pouvais aussi servir à autre chose qu'à payer ses factures. Et je pense qu'on ne peux pas nier que les œuvres passerelles aient une certaine importance.
J'en serais peut être venu au même point par un cheminement différent, peut être aurais-je dut être plus curieux, moins réticent à la nouveauté, à la différence, mais je n'avais même jamais envisagé un millième des possibilité de la bande dessiné avant ça, n'y avait jamais songé, car cela ne m'interressait pas... Ce qui depuis, à bien changé... |
| | SydN, 09.03.2012 à 0:56 | 343490 |
| | | | Charlie Brown : | | l'artiste underground n'a-t-il pas besoin d'une reconnaissance ne serait-ce que des 30 personnes qui voudront bien le suivre et/ou de la reconnaissance de ses pairs en "undergroundisme" ? |
Je répond à leur place, mais ils pourront me flageller si je dis trop de conneries.
Pourquoi faire des livres, donc destiné à être lu, si ce n'est pas par recherche de reconnaissance, ou pour satisfaire son égo (ce qui finalement est très lié)?
Si ça n'était pas le cas, les œuvres resteraient dans des tiroirs obscurs et puis basta.
Ben Vautier à basé sa réflexion artistique autour de l'écrit (ou plutôt de la signature), mais surtout autour de l'égo. Pour lui l'homme n'est qu'égo et c'est celui-ci qui va réguler ses comportements, désirs, ambitions, etc. Même les comportements altruistes sont égoïstes, tout dévouement à autrui où à une mystique (la religion, une idéologie, ou même l'art) l'est aussi.
Aujourd'hui on voit ses écritures sur des agendas ou autres trousses d'écolier, fabriqués en des milliers d'exemplaires... Cette réussite de l'égo au sein de notre société prouve certainement qu'il a touché là un point assez juste.
Pour en revenir plus précisément à ta question, je pense donc qu'il y a forcément une question d'ego, ou de reconnaissance si tu veux, mais qu'il ne faut pas limiter une démarche à ce seul fait.
|
| Et, si oui, ce petit cercle se suffit-il à lui-même, suffit-il à la satisfaction de l'artiste, ou y aurait-il un besoin, impérieux, de l'élargir ? |
On pourrait te répondre, je crois, que la qualité (du lectorat) est plus importante que la quantité.
Et pour la suite de ta question, si un jour un gros éditeur décidé de publier un auteur underground en lui laissant totale liberté, je ne pense pas que ce serait se trahir, mais peut-être faudrait-il alors se remettre en question. Si le mainstream s'intéresse à l'underground c'est certainement que l'un a rattrapé l'autre (tout comme le mouvement alternatif des années 90 à été récupèré aujourd'hui) et il faut donc se poser de nouvelles questions, remettrez d'autres choses en jeu, pour continuer à avancer. |
| | | | | Xavier : | | Mouais, je te trouve un peu rapide à classer ça dans les trucs habituels. Il y a une proposition de la part de Trondheim, volontaire et affirmée |
Ce que je considérais comme habituels, ce ne sont pas les propositions faites par Trondheim mais les modes d’évolution de la bd commerciale, la manière dont celle-ci procède en laissant par exemple se réaliser quelques échappées-tests qui, en cas de gains (financiers, mais pas seulement), composent de nouvelles lois : ainsi Alan Moore chez DC, dont le succès commercial aura entraîné la création de la collection Vertigo, un cadre éditorial strict issu de la proposition d’un auteur, d’une échappée personnelle au sein de l’industrie.
De telles propositions faites au sein du mainstream peuvent s’avérer passionnantes (Will Eisner, par exemple, avec son Spirit d’après-guerre, tente quelque chose d’unique, proposition qui trouvera aussi peu de descendance directe qu’elle essaimera large) : des propositions "volontaires et affirmées" comme tu le dis (définition que je considère justifiée en ce qui concerne Lewis Trondheim), qui s’inscrivent nécessairement dans un cadre éditorial défini. Toute la difficulté est, au final, de réussir à évaluer le résultat de cette étrange alliance : proposition d’auteur au sein d’un cadre restrictif. Ce n’est pas toujours facile puisque ce cadre détermine en partie les valeurs de "volonté et affirmation" et surtout d’inventivité qu’on peut prêter à la proposition : ainsi Blacktown paraît sans doute singulier le jour de sa sortie, lorsqu’on le compare à ce qui le jouxte sur les linéaires. Cette singularité perd indubitablement de son importance, si on élargit le champ de la comparaison (historiquement ou en quittant les abords du mainstream de l’époque). Mes interventions visaient, suite à la déclaration de Sfar et aux commentaires qui l’accompagnaient, à relativiser l’inventivité qui est prêtée (ou auto-allouée) à certaines œuvres, à questionner l’idée qui voudrait abusivement résumer les vingt dernières années à "la bande dessinée indépendante a investi le mainstream, réjouissons-nous" quand les choses me paraissent bien plus complexes que ça.
| Xavier : | | Il y a des choses intéressantes dans Donjon, comme la question du temps, ou la question de l'ellipse (majeure, car incarnée par les volumes manquants) dans le récit et la construction des personnages. Mais, comme c'est toujours le cas dans des oeuvres référentielles (et ici, en référence à un genre), elles ont la limite de leur référence... |
Oui, je te rejoins sur tout ça : les intérêts possibles à éclairer, les limites probables à signaler. En ce qui concerne Donjon, je reste infiniment plus sensible aux limites nombreuses imposées par le cadre restrictif. Mais j’entends que d’autres puissent y relever quelques zones d’intérêts. Après, je n’oublie pas non plus ce que tu disais il y a peu du "fantasme Hergé".
| Xavier : | | Le problème ici, ce n'est peut-être d'ailleurs pas tant la production (de Trondheim en particulier ou des autres), que l'absence de discours véritablement critique. |
Oui, effectivement.
|
| | | | Tout d'abord, lldm, merci pour ta (tes) réponse(s). J'y vois un peu plus clair. Et je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu as dit . Et merci pour vos éclaircissements, vous autres du mouvement underground (qu'on ne saurait confondre complètement avec le mouvement alternatif, si j'ai bien tout compris). Du coup, je comprends mieux pourquoi les membres de L'Association, dès leurs débuts, ne peuvent être confondus, à vos yeux, avec un mouvement underground de la bande dessinée. Faisaient-ils alors partie d'un mouvement qu'on pourrait quand même qualifier d'alternatif ?
Et j'ai une autre question pour vous, lldm, Docteur C, Bicéphale (d'autres peut-être ?) : si l'on vous proposait de bosser avec des gens de la BD plus "mainstream", si un éditeur plus "mainstream" vous proposait de venir faire quelques expériences sous sa bannière (avec pour conséquence potentielle d'accroître votre lectorat), accepteriez-vous ou non ? Si oui, à quelles conditions ? Et quelles que soient les conditions, une acceptation aurait-elle de toute façon valeur de "trahison" en regard de vos principes artistiques, politiques, économiques, éthiques ?
L'underground ne peut-il être (n'est-il ? ne doit-il être ?) qu'un moment dans une trajectoire d'artiste ?
Un artiste peut-il passer une vie entière dans l'underground ? (en aura-t-il seulement toujours l'envie ?)
Si oui, le fait-il parce qu'il ne veut pas en sortir ou parce qu'il ne peut pas à en sortir ?
Je parlais de "reconnaissance" à dessein.
Supposons que toute démarche artistique résulte d'un besoin, parfois vital, de créer.
Au-delà de la satisfaction première que procure la création, donc au-delà de la simple reconnaissance à ses propres yeux, et sans parler de reconnaissance publique ou "académique", l'artiste underground n'a-t-il pas besoin d'une reconnaissance ne serait-ce que des 30 personnes qui voudront bien le suivre et/ou de la reconnaissance de ses pairs en "undergroundisme" ? Et, si oui, ce petit cercle se suffit-il à lui-même, suffit-il à la satisfaction de l'artiste, ou y aurait-il un besoin, impérieux, de l'élargir ?
Lorsqu'une reconnaissance publique se fait jour ou lorsqu'une reconnaissance par ce qui ressemblerait de près ou de loin à un "establishment" rejoint la reconnaissance underground, que doit faire l'artiste ? Se saborder ? Opter pour la fuite en avant ? Accepter l'idée d'entrer dans un nouveau moule potentiellement "académique" tout en continuant son petit bonhomme de chemin ?
Existe-t-il des démarches artistiques qui garantiraient à l'artiste de ne jamais quitter la sphère underground, les frontières de l'underground étant mouvantes dans le temps, la subversion d'aujourd'hui (puisque subversion il doit y avoir) n'étant peut-être qu'une des normes de demain ? Comment apprécieriez-vous le fait d'être considérés comme "fondateur" d'une nouvelle "norme" ?
(oui, je sais, ça fait plus d'une question... et c'est pas forcément très nouveau ou intéressant, mais vos réponses m'intéressent.)
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| | lldm, 08.03.2012 à 15:21 | 343472 |
| | | | Docteur C : | | Oui enfin là tu exagères, de venir écrire ça dans un sujet consacré à Donjon. Si son travail ne te concerne absolument pas (celui de Trondheim j'entends, et puis Bashung est mort), si tu ne le considères pas un tant soit peu quand même à un moment, alors inutile de venir étaler sur un sujet étant consacré à son travail son inexistence à tes yeux, la torture qu'il serait pour toi lorsqu'il t'aura été imposé. |
Mais les contours de cette conversation bavent sur tout ce qui fait la vie quotidienne d'un type qui fait des bandes dessinées, fût-il aussi isolé que je le suis dans son mode de vie et dans sa position (quoi que tu en penses, le tiens et le miens ne sont pas assez les mêmes pour que nous entretenions le même rapport à la clandestinité ou à la cité, par exemple. Ce qui ne concerne que de très loin l'activité de dessinateur, l'isolement et la clandestinité étant deux choses distinctes). Ce qui veut dire que, bon gré mal gré, je suis embarqué. Que je le suis souvent, dès lors que j'ai des contacts sociaux avec ce qui fait le monde éditorial de la bande dessinée, j'y suis embarqué théoriquement, j'y suis embarqué affectivement etc. A fortiori, par exemple, puisque ce forum, duquel je suis bien plus un usager silencieux depuis ces nombreuses années, au fond, qu'un intervenant, est également un lieu où se discutent des objets qui me concernent au premier chef, pour toutes sortes de raisons. Je suis traversé par des discours, que par ailleurs je me garde de commenter en général. Dire que je ne suis pas concerné par le succès de Trondheim, c'est dire que toute jalousie est un pur fantasme de qui ne peut imaginer d'autres rapports ; c'est dire qu'il y a plusieurs monde là où l'on voudrait n'en voir qu'un; c'est souligner l'infinie variété des possibles, notamment des possibles sociaux ; en quoi est-ce inaudible? C'est précisément ce qui me semble la zone d'impensé de tout ce qui interprète à outrance les rapports de valeur comme une dispute du même territoire d'action ou de désir. Il est important de le dire.
Par quoi suis-je concerné ici? Je pensais que c'était assez lisible, mais si toi-même tu ne vois pas de quoi je parle, je ferais mieux de me tenir à la réserve qui jusqu'ici était la mienne dans d'autres fils que celui où j'annonce mes propres activités de temps en temps.
Et qu'est-ce que la mort de Bashung peut bien venir changer à tout ça? Mystère... C'était mieux si on m'avait invité ce jour-là à un concert de Hallyday, mon explication aurait été plus claire?
Bien, je m'arrête donc là, c'est vrai que je passe bien plus de temps que je ne le devrais à écrire tout ça au lieu de retourner faire des planches.
|
| | | | Docteur C
"Je t'ai demandé quelle était ta position (la posture n'étant qu'une position second degré) et tu n'as pas vraiment répondu, malgré quelques précisions."
Peut-être que ma position géographique t'aidera-t-elle ? Je vis à Kinshasa, République Démocratique du Congo, et je suis originaire de la Réunion (l'île de).
Ma réponse est une demi-boutade.
"Que représente Trondheim pour toi dans le paysage disons actuel de la bande dessinée?"
Tu ne me feras pas dauber sur Trondheim, et pour deux raisons : 1. j'aime son travail (il y a tellement de bouquins que forcément, il y en a que j'aime moins que d'autres) 2. j'ai fait un gros livre de 300 pages avec lui, un bouquin dont je suis assez content (notamment à cause de son - mon - sujet géographique, mais c'est long à expliquer), et ce serait particulièrement inapproprié et inélégant de ma part de dire du mal de mon co-auteur (surtout que 1.)
"Et tiens, que sont Bertoyas, Benoît Jacques ou Yokoyama, pour toi? Je m'arrête là mais je pourrais faire une liste plus longue, m'enfin on a pas toute la vie."
Bertoyas, je connais mal, mais ça semble très drôle et réjouissant. J'adore l'underground qui fait tout péter avec le rire - moins l'underground de l'artiste-à-fleur-de-peau qui souffre et se prend au sérieux, si tu vois ce que je veux dire.
Benoît Jacques, évidemment, j'aime beaucoup.
Yokoyama, je ne vois pas qui c'est.
Internall Obster
"Finalement c'est quoi l'idée générale?"
Au départ, il s'agissait de déterminer si Trondheim était issu de l'underground et s'il avait ensuite engendré une nouvelle forme de mainstream. Ma réponse est oui. La réponse des trois mousquetaires de l'underground, c'est que Trondheim c'est de la merde. Ensuite, ça dégénère, le jeu étant de savoir si, par exemple, je ne serais pas un fan de XIII déguisé, auquel cas, ce serait plus simple, on pourrait me pendre par les pieds.
A la fin, c'est moi qui gagne, et le lapin de mars se suicide de rage.
Si on préfère le terme "alternatif" à "underground", je suis d'accord, ça réduira peut-être la distance des positions (Blex Bolex, Paquito Bolino, Caroline Sury seraient plus underground).
Quant à savoir pourquoi je considère "Les Carottes" comme une oeuvre-manifeste, je pensais avoir donné quelques pistes, je reviendrai si j'ai le temps (et l'électricité) pour développer. |
| | | | Je ne veux pas rentrer plus avant dans cette conversation assez filandreuse, qui est parfois intéressante et quelques fois un peu triste (et on peut saluer le ton mesuré de Docteur C dans sa réponse à Rameau, qui dit parler au nom de tous les forumeurs de manière abusive).
| lldm : |
Il y a ces auteurs qui ont ouvert à la hache des brèches dans l'écriture conventionnelle et qui se sont gelés dans ce moment underground, plus ou moins rapidement, de leur travail (Crumb se radote. Est-ce grave? Je ne pense pas, c'est presque toujours un rendez-vous agréable de le lire), il y a également une floppée de postures dans un monde où il est bien difficile de trouver une position. Mais "underground", est un moment particulier de l'écriture d'un travail en cours, qui conjugue une circonstance de production à un mode d'écriture (pas forcément violente, mais subversive, oui : une écriture qui subvertit des règles, qui fait douter des évidences) et une circonstance économique faible (qui autorise cette écriture, qui s'y conjugue, qui la dialectise, qui souvent l'invite, qui en tisse le politique, qui est autre chose qu'une simple accident) |
Je prends un peu un mot au vol pour faire ma soupe, mais ta note de "La Genèse" m'a intrigué (mais je crois voir ce que cette note dénonce: une bande dessinée qui n'apporte, dans les motifs qu'elle utilise et dans la forme qu'elle adopte, absolument rien, en apparence).
Bon, je voulais juste dire que Crumb ne se radote pas, à mon avis.
Mais pour sentir cela, il faut choisir d'autres baromètres que l'innovation strictement formelle (les explosions de pages comme "Cubist Be Bop comics" (1974), "All Meat Comics" (1969) " n'ont jamais été aussi innovantes qu'avant 1974 - a tel point que Marjorie Alessandrini pouvant se demander, cette année là, si l'oeuvre de Crumb n'était pas finie).
L'image que j'ai du Crumb qui suit 1974 est celle d'un Crumb qui se livre plus volontiers à la pratique d'une bande dessinée formellement standardisée, et qui abandonne peu à peu tout dynamitage des motifs populaires pour les adopter (ce qui s'est manifesté dans les années 80 par l'emprunt aux "Suspense Comics" de L.B. Cole et aux illustrations de Jay Disbrow (comics policiers des années 40) de leur utilisation académique du noir et blanc et du contraste).
Il me semble que les oeuvres de Crumb formellement subversives, qui remettent aussi en question les motifs et les figures représentées, et qui font douter des évidences à l'oeuvre dans la bande dessinée standardisée, sont effectivement antérieures à 1974, mais que leur écho ne cesse d'être plus puissant à mesure que Crumb épouse les formes classiques et les figures populaires.
Il y a, je pense, une sorte d'évolution qu'on peut saisir ainsi : 1) Le Jeune Crumb pré-1960, qui reproduit les figures et motifs populaires (Bugs Bunny, les 10 commandements..) dans des planches formellement standardisées (cadres tracés et narration classique). 2) Le Crumb "Underground" qui bourre de sperme les figures et motifs populaires pour les détruire, et qui explose les cadres bien tracés (ou les dénonce) 3) Le Crumb post 1974 (date du livre d'Alessandrini, qui signale une crise à l'époque chez Crumb), qui, peu à peu, se résigne à accepter les motifs populaires et les formes standardisées, sans que cette acceptation puisse être comparée à un renoncement ou à un bégaiement.
A ce titre, il est intéressant de comparer "Noah's Ark", dessiné en 1958, avec les récentes représentations de l'arche de Noé dans la Genèse (2009). On remarque que c'est la même arche que Crumb dessine.
Mais si en 1958 on pouvait voir dans sa représentation de l'arche de Noé l'expression naturelle de l'imagerie populaire, en 2009, qu'il s'en tienne encore à cette même représentation signale que la volonté d'art (DANS LA BD ET SES LECTEURS) de notre temps n'a pas bougée, malgré toutes les explosions qu'il a pu lui-même opérer entre ces deux dates.
Que Crumb s'en tienne à une représentation de la bible à la Cecil B Demille aujourd'hui désigne le caractère increvable de nos imageries populaires: on ne pourra pas s'en défaire, on redemande toujours la même chose.
De plus, il utilise ces motifs poussiéreux dans des planches formellement standardisées, avec ses cadres, ses cartouches et ses bulles, alors même qu'il dénonçait le caractère étouffant de la case bien tracée dans "No Way Out" (planche qui date d'avant 75).
Soit, dans la Genèse, ce conservatisme dans la forme et dans les motifs est une manière de dénoncer celui à l'oeuvre dans la bible (ce qui serait quand même assez peu excitant comme projet, finalement). Soit, ce conservatisme dans la forme et dans les motifs est l'appel désabusé du pape de l'underground à aller chercher la subversion ailleurs que dans la simple déconstruction formelle ou que dans les motifs utilisés ; oui, malgré les cadres bien tracés et les figures poussiéreuses utilisées, le trait de Crumb appelle toujours à une subversion, à cause de la force des planches réalisées avant 74 (et après 66).
Mais entre le Crumb d'hier et le Crumb d'aujourd'hui, il me semble que la tentative de déconstruction des motifs et figures traditionnelles (bugs bunny, mickey, et autre funny animals défoncés) a laissé place à une tolérance désabusée de ces motifs (finalement, les lecteurs n'en veulent pas de nouveau, on peut leur reservir le vieil imagier de la bible); entre le Crumb d'hier et le Crumb d'aujourd'hui, il me semble que la tentative de déconstruction formelle a laissé place à une tolérance désabusée de la page de BD étouffante.
Vision sans doute désespérée, d'une bande dessinée désespérante qu'on ne peut dépasser qu'en l'adoptant.
Le Crumb d'aujourd'hui rejoint le petit Crumb des années 50; mais en nous disant que la subversion est d'autant plus nécessaire qu'elle doit prendre des chemins moins aisés et évident que ceux que lui-même a pu prendre dans les années 70. A ce titre, il n'y a pas radotage, il y a peut-être ritournelle, un retour qui ne fait plus rien revenir.
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| | | | | lldm : |
Je me souviens encore avec vivacité du sentiment terrible d'ennui mortel ressenti à un concert de Bashung auquel très gentiment m'avait invité un ami il y a pas mal d'années. A la deuxième chanson, je suppliai intérieurement que ça s'arrête, tout y était si prévisible, si académique, si lourd, si poussiéreux, c'était une torture. Nous étions quelques centaines dans cette salle. C'était infiniment plus peuplé que le concert donné hier soir, avec C. de Trogoff, Murayama et Bill Nace, pour lequel trente personnes s'étaient déplacées. Le rapport? Hé bien justement aucun. Croirions-nous que mon sentiment d'ennui dans un concert de variété soit le fruit d'une jalousie quelconque à l'égard de Bashung? C'est complètement absurde : l'intégralité des gens qui prenaient du plaisir à ce moment-là se seraient mortellement emmerdés au concert de hier soir. Pourquoi serions-nous blessés d'un succès qui ne nous concerne pas? qui est assez bête pour supposer qu'un public serait captés par certains au détriment d'autres? Le public de Bashung n'est volé à aucun des musiciens qui jouaient hier soir. Ce ne sont tout simplement pas les mêmes personnes.
Je ne sais pas qui sont mes trente lecteurs, je me fais un honneur de ne leur imaginer ni visage, ni désirs, ni tendance, ni inclination, ni culture que je puisse anticiper. Mais ce que je sais, c'est que des livres comme "les carottes" et quelques millions d'autres ne sont pas dans ma bibliothèque, pas plus qu'il n'y a de Bashung dans ma discothèque, c'est aussi simple que ça : ça ne me concerne pas. Et je suppose que ces trente personnes ne sont pas plus concernées que moi par l'existence que la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées peintes ou filmées aujourd'hui. |
Oui enfin là tu exagères, de venir écrire ça dans un sujet consacré à Donjon. Si son travail ne te concerne absolument pas (celui de Trondheim j'entends, et puis Bashung est mort), si tu ne le considères pas un tant soit peu quand même à un moment, alors inutile de venir étaler sur un sujet étant consacré à son travail son inexistence à tes yeux, la torture qu'il serait pour toi lorsqu'il t'aura été imposé.
J'ai parlé de position, une position n'est pas une prise de parti (je pense à l'excellent livre de Didi-Huberman "l'oeil de l'histoire I - quand les images prennent position" autour de l'arbeitjournal de Brecht), au sens où elle se remonte, elle travaille à se remonter sans cesse, à se réarticuler au long d'une acculturation, de l'historicité du sujet. Je ne pensais pas à vingt ans comme je pense aujourd'hui. J'ai pu aimer le travail de Trondheim (Mildiou je l'ai aimé c'est vrai, et plusieurs autres), mais cet amour se remonte avec d'autres travaux, dans une position qui s'invente, il se refait encore et encore, ce qui évite en effet toute tentation d'académisme ou de conservatisme. Et toute jalousie.
Et je vais citer un poème de Brecht, qui fait sentir ce que c'est qu'une vie dans l'illégalité et la clandestinité, ce qui n'est pas exactement notre cas, je l'ai lu hier soir avec son commentaire de Benjamin :
« Extrait d'un manuel pour les habitants des villes
Quitte tes camarades au sortir de la gare
Marche dans la ville au matin, ta veste bien fermée
Cherche-toi un gîte, et si ton camarade frappe
N'ouvre pas, ah! N'ouvre pas la porte
Au contraire
Efface tes traces!
Si tu rencontres tes parents à Hambourg ou ailleurs
Passe à côtés d'eux, étranger, tourne la rue, ne les
[reconnais pas
Baisse sur tes yeux le chapeau qu'ils t'ont donné
Ne montre pas, ah! ne montre pas ton visage
Au contraire
Efface tes traces!
De la viande est là, mange! Et sans calculer!
S'il vient à pleuvoir, entre n'importe où et prends ce
[fauteuil ou cet autre
Mais ne vas pas rester assis! Et ton chapeau ne
[l'oublie pas
Je te le dis:
Efface tes traces!
Quoi que tu dises, ne le dis pas deux fois
Si tu découvres tes pensées chez un autre, renie-les!
Quand on n'a rien signé, pas laissé de photo
Quand on n'y était pas et qu'on n'a rien dit
Comment pourrait-on vous prendre?
Efface tes traces!
Veille, si tu songes à mourir
Que nulle tombe ne trahisse où tu gis
Et laissant lire une inscription avec ton nom
Ou l'année de ta mort, qui pourrait te confondre!
Encore une fois:
Efface tes traces!
(C'est là ce qu'on m'a appris) ». |
| | lldm, 08.03.2012 à 12:53 | 343468 |
| | | | Docteur C : | | Mais pourquoi je serais jaloux de Trondheim? |
effectivement ; pourquoi serais-tu blessé en quoi que ce soit d'un succès qui, tout simplement, ne te concerne en rien? Le manque d'imagination, une fois encore, fait supposer d'étranges motifs à des choix de vie...
Je me souviens encore avec vivacité du sentiment terrible d'ennui mortel ressenti à un concert de Bashung auquel très gentiment m'avait invité un ami il y a pas mal d'années. A la deuxième chanson, je suppliai intérieurement que ça s'arrête, tout y était si prévisible, si académique, si lourd, si poussiéreux, c'était une torture. Nous étions quelques centaines dans cette salle. C'était infiniment plus peuplé que le concert donné hier soir, avec C. de Trogoff, Murayama et Bill Nace, pour lequel trente personnes s'étaient déplacées. Le rapport? Hé bien justement aucun. Croirions-nous que mon sentiment d'ennui dans un concert de variété soit le fruit d'une jalousie quelconque à l'égard de Bashung? C'est complètement absurde : l'intégralité des gens qui prenaient du plaisir à ce moment-là se seraient mortellement emmerdés au concert de hier soir. Pourquoi serions-nous blessés d'un succès qui ne nous concerne pas? qui est assez bête pour supposer qu'un public serait captés par certains au détriment d'autres? Le public de Bashung n'est volé à aucun des musiciens qui jouaient hier soir. Ce ne sont tout simplement pas les mêmes personnes.
Je ne sais pas qui sont mes trente lecteurs, je me fais un honneur de ne leur imaginer ni visage, ni désirs, ni tendance, ni inclination, ni culture que je puisse anticiper. Mais ce que je sais, c'est que des livres comme "les carottes" et quelques millions d'autres ne sont pas dans ma bibliothèque, pas plus qu'il n'y a de Bashung dans ma discothèque, c'est aussi simple que ça : ça ne me concerne pas. Et je suppose que ces trente personnes ne sont pas plus concernées que moi par l'existence que la plus grande partie des choses jouées, écrites, dessinées peintes ou filmées aujourd'hui. |
| | lldm, 08.03.2012 à 12:29 | 343467 |
| | | | Charlie Brown : |
Robert Crumb, dans les 60’s : underground ou pas ? Et aujourd’hui, c’est quoi ?
Art Spiegelman dans les 70’s : underground ou pas ? Et après la reconnaissance de Maus, c’est quoi ?
Chris Ware dans les 80’s/90’s : underground ou pas ? Et après la reconnaissance de Jimmy Corrigan, c’est quoi ?
Daniel Clowes dans les 80’s/90’s : underground ou pas ? Et après la reconnaissance de Ghost World, c’est quoi ?
Underground, c’est quand on dessine dans fanzine tiré à très peu d’exemplaire (créé par soi-même ou non) ?
Underground, c’est quand on est identifié comme un signe de reconnaissance de la contre-culture et de ce qui la compose ?
Underground, c’est l'ensemble des expériences qui repoussent les limites d’un genre, d’un art, d’une culture ?
|
C'est un faisceau de conditions artistiques, politiques, et économiques : on peut s'obstiner à l'académie dans les circonstances économiques de l'underground (combien de fanzines ne sont autre chose que des tristes bégaiement de fanzines de leurs ainés? Combien de bons auteurs naissant dans des cadres fanzineux, c'est-à dire entourés à peu près de n'importe quoi, c'est-à dire simplement les potes disponibles qui ont un crayon, les potes enthousiastes avec qui boire des bières, les potes qui ont des illusions ou des sous pour la photocopieuse?). Il y a ces livres et ces auteurs qui résistent longtemps à toute tentative de les réduire malgré leur (relatif) succès tardif (Chris Ware n'est économiquement pas un auteur underground, c'est certain, mais son oeuvre ne cesse de résister à sa propre clôture, elle reste fermement, obstinément, expérimentale, chaque livre déployant de nouvelles pistes de travail). Il y a ces auteurs qui ont ouvert à la hache des brèches dans l'écriture conventionnelle et qui se sont gelés dans ce moment underground, plus ou moins rapidement, de leur travail (Crumb se radote. Est-ce grave? Je ne pense pas, c'est presque toujours un rendez-vous agréable de le lire), il y a également une floppée de postures dans un monde où il est bien difficile de trouver une position. Mais "underground", est un moment particulier de l'écriture d'un travail en cours, qui conjugue une circonstance de production à un mode d'écriture (pas forcément violente, mais subversive, oui : une écriture qui subvertit des règles, qui fait douter des évidences) et une circonstance économique faible (qui autorise cette écriture, qui s'y conjugue, qui la dialectise, qui souvent l'invite, qui en tisse le politique, qui est autre chose qu'une simple accident) |
| | lldm, 08.03.2012 à 12:17 | 343465 |
| | | | InternalLobster : | Nous avons le même âge.
En effet, « les carottes de Patagonie » n'est la pierre angulaire de rien du tout, y voir un manifeste de la Nouvelle Bande dessinée est ridicule. A ce titre son Approximate continuum comics a plus fait école, et à un niveau assez restreint dans l'immensité multi-tentaculaire qu'est devenu la Bd dans ces années-là, mais il a lancé une mode de l'autobio qui donne le meilleur comme le pire (surtout le pire, les blogs étant passés par là aussi). |
il faut recadrer toutes mes déclarations biographiques et anecdotiques dans cette conversation, celle qui voulait faire de ce livre, les "Carottes de Patagonie" (il ne s'agit pas de Trondheim mais bien de ce livre-là), un livre princeps de l'underground. Il ne l'était pas. La place qu'il a prise ne nous dit rien de la place qu'il prenait. Ce n'était pas un lecteur d'underground ou de bande dessinée expérimentale, déviante, ou tout simplement « pointue » qui était émerveillé par cette nouveauté, mais bien un lecteur de tout le reste qui s'encanaillait un peu avec un livre faible qui pouvait encore le séduire. Tous les lecteurs enthousiastes de ce livre que j'ai rencontrés à cette époque ignoraient à peu près tout de l'underground du moment (faut dire qu'il aurait fallu le pister avec un cochon truffier) et de la décennie précédente. Ce n'étaient pas les lecteurs de "Virus", de "Télé", de "El Borbah" ou de "Carcasses" (que plus personne n'aurait publié à cette époque, d'ailleurs) qui s'en émerveillaient et qui me l'ont présenté, mais bien des lecteurs de conneries distractives qui y voyaient sans doute une petite porte pour passer à autre chose.
Les fanzines des années 90 (il suffit de se reporter au beau travail de "1 fanzine par jour" pour y voir clair, d'aller faire un saut à la Fanzinothèque de Poitiers ou de fouiner chez un ami lecteur d'underground de cette époque), bredouillaient en grande partie le travail de leurs aînés - la plupart hélas continuent aujourd'hui - ou bien s'amolissaient lentement, abolissant peu à peu les frontières entre la paresseuse litanie éditoriale des récits sagement illustrés et les positions minoritaires "techniquement". On finirait par croire que l'underground n'est qu'une position financière passagère qui n'attend que de s'installer plus fermement économiquement. Mais non; un underground obéissant n'est plus un underground. Une position underground est un laboratoire. Que certains ici confondent position et posture, comme presque n'importe quel journaliste, éclaire assez bien sur ce que deviennent les positions. Ce livre-là fait partie du train naissant d'une obéissance généralisée. il y a d'autres travaux à cette époque, dont Bicéphale vous parlerait sans aucun doute mieux que moi, ou Docteur C. (puisque nous sommes pas à pas condamnés à former une sorte de communauté, ah ah ah!) qui commençaient à composer ce qui allait devenir de nouveaux territoires de la BD (je ne sais plus quand sont sortis des trucs aussi improbables et bien moins anecdotiques qu'il n'y parait que "disaster boy" de Blex Bolex, mais ce genre d'exemples est intéressant)
| InternalLobster : | | A lire ce sujet je me disais, paraphrasant Racine, que Trondheim ne mérite ni cet excès d'honneur ni cette indignité. |
On en saurait vite plus sur mon hypothétique désir de l'accabler d'indignité, par la critique enthousiaste que j'ai pu faire ici-même pour Alieen à sa sortie.
Je me tiens simplement et fermement à l'objet de ce fil — ce livre-là, ces « Carottes » — à la place qu'on voudrait ici et maintenant, tardivement, lui donner, et c'est bien tout. Je suppose qu'il est plus facile de prendre une dissonance pour de l'aigreur, mais c'est mal imaginer mon solide appétit au bonheur et à la bonne santé, que tout excès de bile m'interdirait.
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| | pirik2, 08.03.2012 à 11:25 | 343457 |
| | | | Je crois que dans son "petit livre rouge", Menu réfutait d'ailleurs l'appellation pour ce qui concerne l'association. Du fait d'un désir d'accéder à une large distribution. |
| | pirik2, 08.03.2012 à 11:23 | 343456 |
| | | | A moins de vider le terme de sa substance politique, et de façon pragmatique; l'underground c'est ce qui a lieu en dehors des grands circuits marchands. |
| | | | Bon, perso, j’y connais rien en underground français, parce que ça ne m’a jamais attiré.
En revanche, par affinité, je me suis un peu penché (pas trop non plus et sous réserve que ça ait été disponible en langue française) sur ce qu’on appelle ou qu’on a pu appeler l’underground américain et je voudrais que vous éclairiez, dans la mesure du possible, ma lanterne, histoire que j’y voie plus clair (même si c’est pas gagné).
Robert Crumb, dans les 60’s : underground ou pas ? Et aujourd’hui, c’est quoi ?
Art Spiegelman dans les 70’s : underground ou pas ? Et après la reconnaissance de Maus, c’est quoi ?
Chris Ware dans les 80’s/90’s : underground ou pas ? Et après la reconnaissance de Jimmy Corrigan, c’est quoi ?
Daniel Clowes dans les 80’s/90’s : underground ou pas ? Et après la reconnaissance de Ghost World, c’est quoi ?
Underground, c’est quand on dessine dans fanzine tiré à très peu d’exemplaire (créé par soi-même ou non) ?
Underground, c’est quand on est identifié comme un signe de reconnaissance de la contre-culture et de ce qui la compose ?
Underground, c’est l'ensemble des expériences qui repoussent les limites d’un genre, d’un art, d’une culture ?
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| | pirik2, 08.03.2012 à 10:08 | 343451 |
| | | | Mr_Switch : |  Il y a des productions auto-éditées et distribuées par l'auteur lui-même qu'il serait difficile de qualifier d'underground |
Pourquoi pas? Enfin, je comprend aussi le lyrisme projeté sur ce terme, mais le sens du mot en devient un peu trop élastique. |
| | SydN, 08.03.2012 à 10:04 | 343450 |
| | | | Mr_Switch : | Il y a des productions auto-éditées et distribuées par l'auteur lui-même qu'il serait difficile de qualifier d'underground :)
 (Idem avec de la micro-édition semble-t-il non déposée)
Je ne pense pas que des contraintes techniques fassent vraiment l'underground, même si forcément, c'est une variable plus qu'importante. |
En fait ça dépend si on prend l'utilisation du terme underground d'un point de vue historico-sociologique, dans ce cas c'est un mouvement d'insoumission au courant principal (mainstream), ou si on prend le terme plus littéralement, dans ce cas l'underground est tout ce qu'il y a de "souterrain", qui existe en parallèle mais qui est donc masqué par la grosse distribution... Encore une fois, ça peut dépendre du point de vue.
Comme l'a dit Docteur C, les étiquettes, au bout d'un moment, ça vole en éclat quand on les met face à la réalité. Les appellations, étiquettes ou autres, c'est contraire au sens artistique, car ça cloisonne. Mais bon, ca reste relativement indispensable aussi. C'est assez paradoxal. |
| | SydN, 08.03.2012 à 9:44 | 343448 |
| | | | Bicephale : | | Xavier : | | A l'époque sans doute, Sfar et Trondheim estimaient faire de l'underground avec ce qu'ils publiaient à l'Asso |
Non non, c'est bien plus hilarant que ça.
C'est : "Aujourd'hui sans doute, Sfar estime avoir fait de l'underground avec ce qu'il publiait chez Delcourt." |
Non mais ho hé, Delcourt c'est quand même un éditeur IN-DÉ-PEN-DANT !
(il s'agit bien sûr là d'un soupçon d'ironie de ma part)
Bien sûr, c'est exactement ça, et ça fait un peu froid dans le dos.
Quand même... |
| | | | Il y a des productions auto-éditées et distribuées par l'auteur lui-même qu'il serait difficile de qualifier d'underground :)
(Idem avec de la micro-édition semble-t-il non déposée)
Je ne pense pas que des contraintes techniques fassent vraiment l'underground, même si forcément, c'est une variable plus qu'importante. |
| | pirik2, 08.03.2012 à 9:15 | 343446 |
| | | | Personne ne considère que la définition de l'underground se limite aux seuls modes de fonctionnement/production/distribution? |
| | | | | Xavier : | | A l'époque sans doute, Sfar et Trondheim estimaient faire de l'underground avec ce qu'ils publiaient à l'Asso |
Non non, c'est bien plus hilarant que ça.
C'est : "Aujourd'hui sans doute, Sfar estime avoir fait de l'underground avec ce qu'il publiait chez Delcourt."
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| | Xavier, 08.03.2012 à 8:27 | 343444 |
| | | | Matrok : | | cette revendication underground (celle de Sfar d'ailleurs, je ne sais pas si Trondheim voit les choses comme ça) n'était pas encore totalement aberrante à l'époque où Donjon à démarré (1998). |
La morale que l'on peut tirer de ces longs échanges, c'est que la notion d'underground varie méchamment en fonction des individus. A l'époque sans doute, Sfar et Trondheim estimaient faire de l'underground avec ce qu'ils publiaient à l'Asso, alors que pour d'autres, plus radicaux, ils étaient tout au plus dans l'alternative molle en voie de récupération (montrant l'évolution qui a suivi comme confirmation de leur hypothèse). |
| | | | Nous avons le même âge.
En effet, « les carottes de Patagonie » n'est la pierre angulaire de rien du tout, y voir un manifeste de la Nouvelle Bande dessinée est ridicule. A ce titre son Approximate continuum comics a plus fait école, et à un niveau assez restreint dans l'immensité multi-tentaculaire qu'est devenu la Bd dans ces années-là, mais il a lancé une mode de l'autobio qui donne le meilleur comme le pire (surtout le pire, les blogs étant passés par là aussi).
A lire ce sujet je me disais, paraphrasant Racine, que Trondheim ne mérite ni cet excès d'honneur ni cette indignité. |
| | lldm, 08.03.2012 à 1:19 | 343442 |
| | | | InternalLobster : | | Finalement c'est quoi l'idée générale? |
La mienne était très simple, courte, et n'appelait pas plus que ça, au fond, de digression ; il me semblait opportun, à un moment de mausoléification un peu rapide, de rappeler un simple fait : pour un lecteur qui avait 25 ans en 1992 — en l'occurrence le lecteur que j'étais — qui avait appris à aimer la bande dessinée enfant avec Philemon puis Major Fatal, qui avait ensuite développé son goût pour elle avec Masse, Munoz et Sampayo, "elles sont de sortie", Bazooka, Martin Vaughn-James ou Robert Varlez, Didier Eberoni ou Caro, Burns ou Hernandez, Gabor Kao, Valvoline, Rita Mercedes ou encore Cathy Millet et tant de centaines de merveilleuses autres choses, hé bien « les carottes de Patagonie », il faut pouvoir entendre aujourd'hui que c'était juste rien. Absolument rien. Pas le début du plus petit frisson aux poils de mes narines. Vu et instantanément oublié. Il faudra l'insistance, bien des années plus tard, de lecteurs en manque d'articulations historiques exemplaires et de fétiches pour que je prenne juste le temps pour écrire ça.
S'arrimer à traquer les merveilles actuelles, renversantes, insaisissables, celles qui sont en ce moment précis en train de renverser nos certitudes de lecteurs, d'en saper les modes de lecture (et il y en a un bon paquet), voilà ce qui me semble un peu plus urgent que de raconter des fariboles tardives sur des livres qu'on ne trouve qu'a posteriori exemplaires parce que la suite de l'histoire les insère au chausse pied dans une destinée éclatante. Le dernier état du monde n'est pas "sa nature".
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| | Matrok, 07.03.2012 à 23:46 | 343440 |
| | | | Quitte à paraître têtu, cette revendication underground (celle de Sfar d'ailleurs, je ne sais pas si Trondheim voit les choses comme ça) n'était pas encore totalement aberrante à l'époque où Donjon à démarré (1998). Ce n'est pas une usurpation, ils venaient vraiment de l'édition indépendante ; et je ne pense pas que ce soit une réécriture de l'histoire, Sfar pensait sans doute dès le départ à peu près dans ces termes, "faire de l'underground dans le mainstream". De fait, les styles graphiques et le type de récits proposés tranchaient quand même nettement avec le reste de l'heroïc fantasy. Sinon underground, sinon novateur dans l'absolu, c'était au moins innovant dans ce domaine là. |
| | Pierre, 07.03.2012 à 23:18 | 343439 |
| | | | SydN : | | Mais en même temps ces échanges m'ont aussi permit de me pencher sur ses travaux, qui ne m'avaient auparavant pas attirés plus que ça. Ce qui n'est pas un mal, par contre... |
Je me suis fait la même réflexion: je crois que nous sommes victimes de manipulation mentale. Pauvres de nous ! |
| | SydN, 07.03.2012 à 22:55 | 343435 |
| | | Pour les amateurs de joutes verbales qui ont plébicités les virtuoses du clavier que nous sommes, je me permet de poster le message privé que j'ai envoyé à Bicephale. MP auquel il n'a pas encore répondu d'ailleurs...
"Oui les propos de Sfar qualifiant donjon d'underground touche à l'abération. Quoiqu'encore ça pourrait éventuellement etre discutable, mais sur ce sujet précis, on est d'accord je crois. Quand dans la discution, j'ai affirmé que oui il y avait bien revendication underground dans leur propos, c'est bien de leur (Sfar et trondheim) revendication qu'il s'agit, aussi abérante puisse t elle paraître, et non pas de la mienne. C'est juste un constat de plusieurs discours que j'ai pu lire/entendre de leur part.
Pour ce qui est de ton ouverture à d'autres voies, tu m'en vois rassuré, et désolé d'avoir peut être eu un jugement hâtif. Néanmoins pour avoir déjà échangé et assisté à des tables rondes avec L.L. De Mars (à arc et senans), j'ai l'impression que pour lui ce n'est pas forcément la même chose.... Mais je peux me tromper, car ça aussi c'est une croyance personnelle :)"
J'ajoute pour ceux qui ont connu mes échanges avec Lldm sur le sujet "minime", pourraient penser que depuis je lui en tiens encore et toujours rigueur. Alors je tiens à mettre les choses au clair: ce n'est pas totalement faux !!!
Mais en même temps ces échanges m'ont aussi permit de me pencher sur ses travaux, qui ne m'avaient auparavant pas attirés plus que ça. Ce qui n'est pas un mal, par contre...
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| | | | Finalement c'est quoi l'idée générale? Se farcir Trondheim parce qu'il a fait fortune dans la BD alors qu'il ne sait même pas dessiner au départ? Parce qu'il est devenu un dieu vivant pour les nouvelles générations d'auteurs alors que ses contemporains le prennent pour un baltringue? Parce que non seulement il a été grand prix d'Angoulême mais qu'il a annexé le festival avec ses dessins pour la com et ses fauves (après St Ogan et son Alfred et Hergé et son Alphart, belle lignée)? Parce que plein de mecs ont plus de talent que lui et ont moins bien réussi? Parce que c'est un margoulin qui a su user du copinage et de la cooptation pour arriver là où il est?
Je pense qu'il y a un peu de tout ça, c'est vrai que c'est agaçant, mais moi j'aime bien Trondheim, et je me souviens du plaisir de découvrir dans les années 90 Le Dormeur, Slaloms, le Crabar de Mammouth et l'Approximate continuum comics trimestre après trimestre. Je suis jaloux de son compte en banque mais pas de son oeuvre, et je suis content de la réussite d'un Zep ou d'un Trondheim plutôt que d'un Van Hamme.
Après Donjon, les intentions de départ et ce qu'il en est à l'arrivée, c'est la destinée de toute oeuvre, rarement cohérent, mais ça fait une tripotée de beaux albums (et de mer...) c'est le principal. |
| | | | | rameau : | alors...
Je crée un pseudo, sans doute à usage unique, pour ce message. Vous vous doutez pourquoi, si je me mettais à dire ce qui suit avec mon pseudonyme habituel, je ne serais pas autant libre de dire les choses. |
C'est courageux.
| rameau : |
Je voulais juste dire que l'attitude, depuis quelques semaines, des LLdemars, docteur C et Bicéphale est totalement saoûlante.
Ca se voit à trois cent kilomètres que la moindre de leurs interventions pue la prétention, l'aigreur et la jalousie. |
J'aimerai que tu cites une seule de mes phrases qui le démontre.
Je ne défendrais pas les autres, mais comme je suis pris à partie, permets-moi de te répondre.
Et je le sais très bien, je n'ai aucun égo, je m'en fous complètement, je suis une créature de plus en plus vouée au sacrifice.
| rameau : |
Et comme tout le monde est très poli sur ce forum, on se laisse chier dans la gueule. Et on leur répond gentiment "mais certainement monsieur l'auteur". Simplement, et c'est juste parce que nous sommes courtois que nous ne le disons pas clairement: l'oeuvre sur laquelle ils trônent, comme auteurs ou comme éditeur, ne devrait pas leur autoriser autant de frime.
Globalement, on a une bande de losers qui refait, de façon groupusculaire, l'oubapo quinze ans après et en moins bien. Et qui en plus se met à donner des leçons. |
Oui alors ça c'est quelque chose qui m'a vraiment interrogé sur les accordéons de Kündig, c'est vrai, est-ce qu'on ne refait pas l'Oubapo après l'Oubapo? Et j'ai une vague réponse, en considérant que 1) l'exercice de l'Accordéon est vraiment singulier, son déploiement/repli, sa forme de respiration en fait quelque chose de suffisamment distinct pour être un peu plus qu'une redite (du tireur à la ligne notamment) et que 2)dans ceux auquels je ne collabore pas, j'ai l'impression d'y avoir lu un rythme, un propos, qui se distinguent clairement de ceux des travaux nés de l'Oubapo, je les considèrent donc suffisamment singuliers pour être un peu plus qu'un bégaiement.
Et alors juger mon travail, j'en suis incapable. Je l'ai écrit en privé à plusieurs personnes, donc très bien, si tu veux.
| rameau : |
Ce qui choque, c'est de voir aussi peu d'exigence et d'ambition pour soi même et tellement de jugements sur les autres.
Les mecs, vous n'arriverez jamais à la cheville de Trondheim, vous en crevez de jalousie, et vous maquillez ça derrière un discours dont personne n'est dupe. |
Mais pourquoi je serais jaloux de Trondheim? Ce qui me semble important, c'est de défendre l'invention en bande dessinée, ce qui peut me toucher dans la création qui m'environne, là, et si les derniers travaux de Trondheim me touchent une couille sans en faire bouger l'autre, pourquoi devrais-je absolument le taire? Par humilité?
Je n'envie pas la position de Trondheim. Et même, je ne voudrais certainement pas être à la place, qu'il occupe aujourd'hui, vraiment. Ce doit même être totalement épuisant.
J'ai quand même une vie assez satisfaisante, avec des hauts et des bas, mais une vie souvent pleine, agissante, de laquelle participent mes collaborations avec LL de Mars ou les Bicéphale (trois autres travaux en cours, là, j'y travaille assez régulièrement).
| rameau : |
Vous bénéficiez simplement du fait que les autres forumeurs sont courtois et respectueux, tandis que vous vous prenez pour Robespierre guillottine en main.
Vous êtes d'énormes losers haîneux et frustrés. Gardez ça pour vous. Quand vous l'étalez publiquement, ça se voit trop et ça pourrit l'ambiance. |
Je crois que là tu exagères franchement. Pourrir l'ambiance, des petites nouvelles du monde de la bande dessinée, des avis un peu mollassons parfois, quand même il y a aussi une certaine joie à lire autre chose dans ce forum, d'autres écritures, des positions qui se déploient.
Tu peux aussi me voir comme un clown distrayant si tu veux. Pose un nez rouge sur tout ce que j'ai écrit.
| rameau : |
Sincèrement, je crois que chacun des usagers de ce forum pense comme moi.
Vous avez un brevet? Un diplôme, pour faire régner la terreur révolutionnaire?
|
Je sais pas, j'ai l'impression de dialoguer avec Sydn, par exemple, sans frustration ni agressivité. J'ai beaucoup plus de mal avec Appollo, mais je ne comprends pas ce qu'il veut faire là. Mais bon oui à un moment on va surement se taire, rassure-toi. |
| | rameau, 07.03.2012 à 11:04 | 343392 |
| | | alors...
Je crée un pseudo, sans doute à usage unique, pour ce message. Vous vous doutez pourquoi, si je me mettais à dire ce qui suit avec mon pseudonyme habituel, je ne serais pas autant libre de dire les choses.
Je voulais juste dire que l'attitude, depuis quelques semaines, des LLdemars, docteur C et Bicéphale est totalement saoûlante.
Ca se voit à trois cent kilomètres que la moindre de leurs interventions pue la prétention, l'aigreur et la jalousie. Et comme tout le monde est très poli sur ce forum, on se laisse chier dans la gueule. Et on leur répond gentiment "mais certainement monsieur l'auteur". Simplement, et c'est juste parce que nous sommes courtois que nous ne le disons pas clairement: l'oeuvre sur laquelle ils trônent, comme auteurs ou comme éditeur, ne devrait pas leur autoriser autant de frime.
Globalement, on a une bande de losers qui refait, de façon groupusculaire, l'oubapo quinze ans après et en moins bien. Et qui en plus se met à donner des leçons.
Ce qui choque, c'est de voir aussi peu d'exigence et d'ambition pour soi même et tellement de jugements sur les autres.
Les mecs, vous n'arriverez jamais à la cheville de Trondheim, vous en crevez de jalousie, et vous maquillez ça derrière un discours dont personne n'est dupe.
Vous bénéficiez simplement du fait que les autres forumeurs sont courtois et respectueux, tandis que vous vous prenez pour Robespierre guillottine en main.
Vous êtes d'énormes losers haîneux et frustrés. Gardez ça pour vous. Quand vous l'étalez publiquement, ça se voit trop et ça pourrit l'ambiance.
Sincèrement, je crois que chacun des usagers de ce forum pense comme moi.
Vous avez un brevet? Un diplôme, pour faire régner la terreur révolutionnaire?
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| | | | | SydN : | | Maintenant, ce qui me gène dans le discours global de cette radicalité affiché, c'est moins son sens profond (auquel j'adhère volontiers, même si je ne suis pas prêt à tourner le dos à un certain classicisme non plus), que sa volonté de nous faire croire que cette radicalité est la seule voie envisageable, que c'est LA vérité... |
Mais la radicalité qui s'affiche haut et fort, qui fait spectacle devant les caméras (puisque cet interview a été filmée), et qui s'institue comme vérité, elle est là :
| Sfar : | | Donjon c'était de l'underground en heroic fantasy |
Elle veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes en bafouillant n'importe quoi.
De l'underground, du comix originel, de l'indé historique, je suis allé en voir il y a quelques jours à l'expo du Musée Spiegelman à Angoulême (que je vous conseille vivement, rien que pour les six planches originales d'Harvey Kurtzman, qui sont proprement hallucinantes de talent et aussi une couv. originale de Graham Ingels qui m'a fasciné / on notera en passant que les œuvres que je cite là sont des productions tout ce qu'il y a de plus mainstream, manière de noter combien il n'existe pas à mes yeux une seule et unique voie, mais bien une infinité). J'y ai croisé du Julie Doucet, du Spain Rodriguez, du Crumb, du Rory Hayes (des originaux de Hayes !!), du S. Clay Wilson, du Gary Panter, du Mark Beyer, du Justin Green. Alors revenir de ça pour s'entendre dire que Donjon, c'est de l'underground qui vise à choquer le lecteur ou Les Carottes un monument de subversion... Honnêtement... |
| | | | | SydN : | Heu, je vois pas trop où tu peux prêter à Appollo une once de mépris contrairement à certains propos de Lldm...
Mais bon...
Pour en revenir au sujet, à titre personnel, je ne trouve pas que les carottes soit un manifeste de quoi que ce soit. Néanmoins, et c'est un fait, il a marqué les esprits de beaucoup d'auteurs et de lecteurs de l'époque... Après je rejoins l'avis de nos chers amis extrémistes sur un point, c'est que ce n'est pas parce que ce livre à été un livre important pour certains, qu'il l'a été pour tous. C'est une évidence.
Quand on a une vision de la bande dessinée qui est celle d'un art qui doit s'émanciper de ses codes, de ses habitus sclérosants, il est évident que les carottes ne puisse apparaître que comme le renouveau d'une bande dessinée classique, et non pas le renouveau d'un art...
C'est donc, encore et toujours, une question de vision, d'aspiration.
Maintenant, ce qui me gène dans le discours global de cette radicalité affiché, c'est moins son sens profond (auquel j'adhère volontiers, même si je ne suis pas prêt à tourner le dos à un certain classicisme non plus), que sa volonté de nous faire croire que cette radicalité est la seule voie envisageable, que c'est LA vérité... On dirait un discours religieux.
Je me souviens d'une interview de Bernard Lubat, musicien pour ceux qui ne connaîtraient pas, (Xavier va sourire en voyant que je cite encore et toujours Lubat), je disais donc que je me souviens de Lubat qui cite Nietzsche: " on a inventé l'art pour nous sauver de la vérité", et il enchaîne en disant que donc, la vérité c'est pas son boulot, c'est celle des curés !
Pour lui, et je pense pareil, le boulot de l'artiste est de proposer le questionnement, plutôt que d'asséner des vérités en lesquelles il croit dur comme fer, mais ce sont somme toute des croyances...
Après, je tiens à le préciser, cette démarche de questionnement apparaît sans problème dans les travaux de nos trois compères, les uns en tant qu'auteur, l'autre en tant qu'éditeur.... Là n'est pas le problème que je soulève, ce problème, il réside dans leur propos tenus ici ou ailleurs, qui tendent à nous faire croire que l'opposition, la lutte est la seule voie.
Qu'on s'entende bien, ce positionnement, proposer des œuvres sans concessions, c'est important, même indispensable. Il en faut. Il en faudrait plus même. Et pour celà je leur remercie d'exister...
Neanmoins, je pense (mais ça peut peux changer, car la pensée n'est pas une croyance mais bel et bien un mouvement), qu'il réside de l'intérêt dans le fait de s'appuyer sur la tradition pour apporter du neuf. De trouver des astuces pour contourner les contraintes, c'est aussi une façon de dépasser les limites apparentes et donc d'avancer.
D'ailleurs Lubat, qui tient par ailleurs un discours qui ressemble au votre en ce qui concerne la musique, puise régulièrement dans son histoire de la culture occitane pour créer de nouvelles formes de musique, d'articulation, d'expression... Tout comme il prône à d'autres instant, la totale destruction de tout ce qu'il a apprit... Preuve que la création, le renouveau, peut prendre diverses formes.
Cette voit radicale est celle que vous avez choisi, messieurs, et je respecte vos engagements et admire la totale Intransigeance de vos œuvres. Maintenant cette position reste une voie, plus radicale et plus directe peut-être Que d'autres, mais pas la seule...
C'est tout ce que j'ai à dire sur le sujet, je pense.... |
je suis tout-à-fait d'accord |
| | SydN, 07.03.2012 à 9:56 | 343387 |
| | | Heu, je vois pas trop où tu peux prêter à Appollo une once de mépris contrairement à certains propos de Lldm...
Mais bon...
Pour en revenir au sujet, à titre personnel, je ne trouve pas que les carottes soit un manifeste de quoi que ce soit. Néanmoins, et c'est un fait, il a marqué les esprits de beaucoup d'auteurs et de lecteurs de l'époque... Après je rejoins l'avis de nos chers amis extrémistes sur un point, c'est que ce n'est pas parce que ce livre à été un livre important pour certains, qu'il l'a été pour tous. C'est une évidence.
Quand on a une vision de la bande dessinée qui est celle d'un art qui doit s'émanciper de ses codes, de ses habitus sclérosants, il est évident que les carottes ne puisse apparaître que comme le renouveau d'une bande dessinée classique, et non pas le renouveau d'un art...
C'est donc, encore et toujours, une question de vision, d'aspiration.
Maintenant, ce qui me gène dans le discours global de cette radicalité affiché, c'est moins son sens profond (auquel j'adhère volontiers, même si je ne suis pas prêt à tourner le dos à un certain classicisme non plus), que sa volonté de nous faire croire que cette radicalité est la seule voie envisageable, que c'est LA vérité... On dirait un discours religieux.
Je me souviens d'une interview de Bernard Lubat, musicien pour ceux qui ne connaîtraient pas, (Xavier va sourire en voyant que je cite encore et toujours Lubat), je disais donc que je me souviens de Lubat qui cite Nietzsche: " on a inventé l'art pour nous sauver de la vérité", et il enchaîne en disant que donc, la vérité c'est pas son boulot, c'est celle des curés !
Pour lui, et je pense pareil, le boulot de l'artiste est de proposer le questionnement, plutôt que d'asséner des vérités en lesquelles il croit dur comme fer, mais ce sont somme toute des croyances...
Après, je tiens à le préciser, cette démarche de questionnement apparaît sans problème dans les travaux de nos trois compères, les uns en tant qu'auteur, l'autre en tant qu'éditeur.... Là n'est pas le problème que je soulève, ce problème, il réside dans leur propos tenus ici ou ailleurs, qui tendent à nous faire croire que l'opposition, la lutte est la seule voie.
Qu'on s'entende bien, ce positionnement, proposer des œuvres sans concessions, c'est important, même indispensable. Il en faut. Il en faudrait plus même. Et pour celà je leur remercie d'exister...
Neanmoins, je pense (mais ça peut peux changer, car la pensée n'est pas une croyance mais bel et bien un mouvement), qu'il réside de l'intérêt dans le fait de s'appuyer sur la tradition pour apporter du neuf. De trouver des astuces pour contourner les contraintes, c'est aussi une façon de dépasser les limites apparentes et donc d'avancer.
D'ailleurs Lubat, qui tient par ailleurs un discours qui ressemble au votre en ce qui concerne la musique, puise régulièrement dans son histoire de la culture occitane pour créer de nouvelles formes de musique, d'articulation, d'expression... Tout comme il prône à d'autres instant, la totale destruction de tout ce qu'il a apprit... Preuve que la création, le renouveau, peut prendre diverses formes.
Cette voit radicale est celle que vous avez choisi, messieurs, et je respecte vos engagements et admire la totale Intransigeance de vos œuvres. Maintenant cette position reste une voie, plus radicale et plus directe peut-être Que d'autres, mais pas la seule...
C'est tout ce que j'ai à dire sur le sujet, je pense.... |
| | | | | Appollo : | " fixation sur la "descendance" des œuvres (leur productivité ?)"
Ah ben oui, parce qu'il s'agissait de trouver une "oeuvre emblématique", c'est à dire une oeuvre qui a pu engendrer un mouvement qui la dépasse. |
Franchement j'ai lu les Carottes, et non, rien, pas d'engendrement comme lecteur. Pas de grand sentiment. Un livre artificiellement long, ennuyeux dans de nombreux passages, dans mon souvenir. Je suivais surtout les mutations du dessin je crois, et que j'ai trouvé moche sur 300 bonnes pages. Pas "mal dessiné" à la Basquiat. Non, moche. La narration était souvent plate, erratique sans être perdue. Mildiou a plus de pêche. Oui tiens Mildiou m'aura émerveillé, je me souviens même, c'était au camping, dans la caravane, un après-midi pluvieux.
J'admire juste le geste éditorial, pour les Carottes.
Approximativement m'aura plus marqué aussi, et d'ailleurs on peut bien considérer qu'il aura fait plus "mouvement" voir "école" dans la création en bande dessinée que les Carottes.
| Appollo : |
Tous les bouquins cités sont d'excellents bouquins, et il y en a même que je préfère nettement aux Carottes, mais je les trouve moins emblématiques. |
La question serait toujours : emblématiques de quoi? Du travail de Trondheim? De celui de l'Association? De celui de la "nouvelle bande dessinée" selon Dayez?
| Appollo : |
Je vois bien que derrière tout ça se trame la question de la posture. Qui est pur, qui est radical etc. |
Ah bon? Pur, c'est assez drôle, enfin il suffit de lire Freud, ou d'autres, pour se laver de toute prétention à la pureté.
Radical, ok, je vois mieux ce que peut être une position radicale, mais puisque tu dis pleinement adhérer au discours de Menu, y compris dans Plates-bandes, ça mérite une explication.
| Appollo : |
C'est moyennement intéressant si on ne s'appuie pas précisément sur les oeuvres, et surtout si c'est pour que la conversation prenne un tour un peu désagréable (enfin, je ne suis pas sûr, parce que Lldm parle à mots couverts, à demi-mots, par allusions, peut-être qu'il ne parle pas de moi, peut-être qu'il généralise au profit d'un grand discours révolté, je ne sais pas). |
Pour moi les activités et la bibliographie de LLdM parlent aussi pour lui, précisément : les œuvres, elles sont là, il y a les siennes, et la ribambelle de noms d'horizons divers qu'il a déjà déroulé. On peut les saisir, s'y appuyer, c'est moins sûr. Les miettes de parole qu'il te jette s'adresse surtout à cet espèce de mépris apparent - ou de dévaluation - que tu sembles porter sur tout ce qui ne regarde pas Trondheim.
| Appollo : |
Le genre, le récit, la politique, Télérama (c'est un cliché, hein, je ne suis ni pour ni contre Télérama que je ne lis pas tout simplement parce que je ne le trouverais pas même si je souhaitais l'acheter), l'industrie de l'entertainement, tout ça, ce sont des sujets susceptibles d'être intéressants |
En même temps c'est toi qui le ramène dans la conversation, le cliché, alors ne vient pas te plaindre après.
| Appollo : | | si on veut bien oublier un instant de prêter à son interlocuteur une posture qu'il n'a pas. |
Je t'ai demandé quelle était ta position (la posture n'étant qu'une position second degré) et tu n'as pas vraiment répondu, malgré quelques précisions.
Que représente Trondheim pour toi dans le paysage disons actuel de la bande dessinée?
Et tiens, que sont Bertoyas, Benoît Jacques ou Yokoyama, pour toi? Je m'arrête là mais je pourrais faire une liste plus longue, m'enfin on a pas toute la vie. |
| | Matrok, 06.03.2012 à 20:03 | 343383 |
| | | | Bicephale : | | ...ne pas oublier la déclaration de Matrok à l’origine de tous ces échanges : "La revendication d"'underground" et d'opposition au "mainstream" a longtemps été très importante dans le travail de Lewis Trondheim comme dans celui de Joann Sfar"... |
Si j'avais su que ça allait soulever un tel tollé, je me serais bien gardé de poster ça ici. D'autant plus que n'étant pas auteur de BD mais seulement lecteur je me sens assez peu de légitimité pour entrer dans ce débat sur ce qu'on a le droit ou pas de qualifier d'underground. Je reprenais en fait une affirmation de Sfar dans son interview récente. J'ai sans doute déformé le propos, alors je le cite :
| Sfar : | | On a eu une vraie crise sur Donjon, on peut l'expliquer de toutes les façons possibles mais avec un peu de recul pour moi elle a un sens. Donjon c'était de l'underground en heroic fantasy et on voulait que chaque album, graphiquement, énerve, choque ou provoque le lecteur d'heroïc fantasy. Et on voulait recevoir des lettres d'insultes, du type : "mais comment ! qui s'est ce Stéphane Blanquet ? qui c'est ce Jean-Christophe Menu ? qui c'est ce Killoffer ?" Et ça, nous on était ravis parce que d'une certaine façon on foutait un peu la merde. Et au bout d'un moment, Donjon est devenu mainstream, c'est à dire qu'il y a plein de séries mainstream qui se sont mises à ressembler à Donjon, ou c'est Donjon qui s'est mis à ressembler à une série mainstream, et je crois que et Lewis et moi, ce truc là nous a gonflé. |
La qualité de "Lapinot et les carottes de Patagonie", ce n'est pas vraiment le sujet. C'est un bouquin que j'ai toujours eu du plaisir à lire et à relire : voila qui est "complètement sentimental", comme l'écrit BigBen qui décrit mieux que je ne pourrais le faire ce que ce bouquin a de fascinant. J'ajouterais juste qu'en plus ce livre est très drôle, mais ça, l'humour, c'est probablement subjectif aussi. Par contre ça me semble un fait tout à fait objectif que ce bouquin a eu un impact assez fort sur ceux qui l'ont lu et l'ont fait lire à l'époque, qu'il a fait connaître l'Association et par là même l'édition BD indépendante, qu'il a fait prendre conscience à pas mal de lecteurs de l'époque que la bande dessinée ça pouvait aussi être ça, que la narration par elle-même pouvait justifier un livre pourtant "mal dessiné". Après, dire si c'est un manifeste, un emblème, je ne sais pas, c'est peut-être juste un bon bouquin. |
| | | | | Big Ben, ne fais pas ta putain de courgette à tête d'homme. |
| | BigBen, 06.03.2012 à 17:21 | 343381 |
| | | Je vais dire un truc complètement sentimental : la lecture, il y a maintenant presque 20 ans, de Lapinot et les carottes de Patagonie m'a émerveillé. Je ne l'ai jamais relu depuis, mais j'en ai gardé un souvenir très fort, l'impression qu'un univers de possibilités illimités se donnait à lire en même temps qu'il s'engendrait dans une sorte de proximité presque palpable due à l'économie de moyens.
Voilà. |
| | | | " fixation sur la "descendance" des œuvres (leur productivité ?)"
Ah ben oui, parce qu'il s'agissait de trouver une "oeuvre emblématique", c'est à dire une oeuvre qui a pu engendrer un mouvement qui la dépasse.
Tous les bouquins cités sont d'excellents bouquins, et il y en a même que je préfère nettement aux Carottes, mais je les trouve moins emblématiques.
Je vois bien que derrière tout ça se trame la question de la posture. Qui est pur, qui est radical etc. C'est moyennement intéressant si on ne s'appuie pas précisément sur les oeuvres, et surtout si c'est pour que la conversation prenne un tour un peu désagréable (enfin, je ne suis pas sûr, parce que Lldm parle à mots couverts, à demi-mots, par allusions, peut-être qu'il ne parle pas de moi, peut-être qu'il généralise au profit d'un grand discours révolté, je ne sais pas).
Le genre, le récit, la politique, Télérama (c'est un cliché, hein, je ne suis ni pour ni contre Télérama que je ne lis pas tout simplement parce que je ne le trouverais pas même si je souhaitais l'acheter), l'industrie de l'entertainement, tout ça, ce sont des sujets susceptibles d'être intéressants, si on veut bien oublier un instant de prêter à son interlocuteur une posture qu'il n'a pas. |
| | lldm, 06.03.2012 à 13:28 | 343377 |
| | | | lldm : | tout ça pourquoi on trouvera nécessairement mille arguments si raisonnables pour invoquer la nature substantiellement adultérine de la bande dessinée
|
Déjà qu'en général j'ai du mal à me faire comprendre, mais si en plus j'écris n'importe quoi...
Il fallait lire, évidemment :
« tout ça pourquoi on trouvera nécessairement mille arguments si raisonnables pour invoquer la nature substantiellement consanguine de la bande dessinée » |
| | lldm, 06.03.2012 à 12:43 | 343376 |
| | | | Docteur C : | Je ne crois pas qu'elle soit si « à côté » que cela. Je fais référence, là, à un livre publié par les éditions Allia, qui s'intitule Contre Télérama. Il est regrettable qu'il s'intitule Contre Télérama, alors qu'il se donne la vie périurbaine pour objet (social et anthropologique), qu'il déjoue les arguments pour la gentrification (arguments esthétiques, moraux).
J'écrirai alors que l'appétit de faire de la bande dessinée indépendante une nouvelle zone pavillonnaire n'est certes pas le fait de Télérama. |
Ce que j'évoquais, comme manque d'imagination, visait moins la faiblesse des enjeux, des opérateurs de la pensée, de ses pôles ou des dispositifs critiques que se fixe une créature sans imagination (Télérama comme ennemi ou comme désir, les Carottes de machin comme axe de la modernité, le récit comme valeur universelle) etc., que cette certitude bornée des esprits bourgeois que ceux qui fustigent leur mode de vie sont en manque, tout simplement, de leurs acquisitions et de leurs valeurs : si on crache dans un fauteuil, ce serait dans l'espoir de s'y asseoir un jour. Qu'on se foute de toute légitimation collective, qu'on se foute l'argent, de la reconnaissance, de l'appartenance à une fratrie, d'être aimé, d'être chroniqué ou toutes ces faridondelles prétendument au cœur de tout travail artistique est tout bonnement inimaginable pour la courgette à tête d'homme qui croit toujours savoir à votre place ce que vous désirez. C'est aussi ça, le manque d'imagination.
|
| | | | | lldm : |
Quand on n'a pas d'imagination - notamment d'imagination politique - on suppose à tous les hommes les mêmes appétits. J'allais rajouter « que les siens », à ce détail près que l'appétit de reconnaissance ou de pouvoir ou de lauriers ou d'argent n'est l'appétit de personne. |
| Docteur C : |
Oui bon ton intervention pose les limites de cette saillie ironique nocturne. On en parlait avec un des Bicéphale lors d'une visite à Toulouse, peu importe d'être "Contre Télérama", n'être que contre Télérama, c'est déjà manquer d'imagination politique, même lorsqu'il s'agit de brouiller les cartes de la gentrification. |
| lldm : |
Hm. Étrange réponse, sensiblement « à côté »... Qu'as-tu compris de ma remarque? |
Je ne crois pas qu'elle soit si « à côté » que cela. Je fais référence, là, à un livre publié par les éditions Allia, qui s'intitule Contre Télérama. Il est regrettable qu'il s'intitule Contre Télérama, alors qu'il se donne la vie périurbaine pour objet (social et anthropologique), qu'il déjoue les arguments pour la gentrification (arguments esthétiques, moraux).
J'écrirai alors que l'appétit de faire de la bande dessinée indépendante une nouvelle zone pavillonnaire n'est certes pas le fait de Télérama. |
| | lldm, 06.03.2012 à 11:57 | 343372 |
| | | | Bicephale : | | Auras-tu compris ce que je voulais dire par là ? A quel point il importe que la bande dessinée offre des albums qui, de par leur singularité, empêche précisément toute "descendance" directe, anticipe et contrevienne à toute reprise. |
Désolé, j'avais pas lu ça avant de répondre à Docteur C. Donc, oui. À tout ça. Tout ça qui est probablement illisible, tout ça pourquoi on trouvera nécessairement mille arguments si raisonnables pour invoquer la nature substantiellement adultérine de la bande dessinée, sa tradition ininterrompue de mêmeté, de rabâchement, etc. Tu l'as perdue d'avance, cette guerre-là, si tu veux mon avis ; celle du bon sens et de l'habitude contre l'errance et l'abandon à l'inconnu.
C'est également le bavardage continu d'un conservatisme qui se tricote un gilet plus coloré pour parler de la révolution que tu prétends débouter. Quand même, faut être un sacré foutu petit rigolo pour trouver subversifs des kilomètres de rayons marchands et pour venir disputer avec un regard sévère mais juste la subversivité de tout ce qui se produit de plus curieux, singuliers, déréglé, inattendu, beau, ravageur, etc. Non? Faut être quand même un beau petit salopard pour se ranger derrière le bon sens commun en se donnant l'air d'être le défenseur des points de vue minoritaire, non? C'est Thiers qui écrit l'histoire de la Commune, ces conneries. C'est épuisant, éternel, con, vain. Et ça finira par académiser tôt ou tard, avec le même air d'éternité, ces auteurs précieux que nous défendons en ce moment : quand les oeuvres ne font aucune école, rien ne les protège de l'assèchement d'imagination des petits retardataires qui, avec 200 trains de retard, invoqueront l'hommage derrière leur psittacose. tu es juste en train de batailler contre leurs grands-parents.
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| | lldm, 06.03.2012 à 11:38 | 343371 |
| | | | Docteur C : | | lot de "propositions sans intérêt", mais qui en est juge? Je ne crois pas que la descendance fasse la valeur d'un travail. |
moi non plus ; c'est une généralité de plus, qui aide surtout à arrêter de penser. Les unicum, les hapax, des oeuvres si singulières qu'elles repoussent toute formation d'école, des oeuvres si offensantes pour les règles qu'elles n'en fondent pas de nouvelles, composent à leur façon de fécondes histoires de l'art également. Francesco da Milano ou Darger, Crivelli ou Réquichot pour la peinture, Joinul ou Guyotat, Sterne (malgré "Jacques le Fataliste", sans doute) ou Vachey pour l'écriture, Zimmerman ou Satie pour la musique, Guiraudie ou Von Stroheim pour le cinema (je ne prend que des exemples connus, anciens, mais il faudrait évidemment parler, surtout, de tout ce qui, en ce moment précis, se vit dans l'extrême singularité sans promesse de descendance).
Ce que ces oeuvres fécondent, ce sont des mouvements de l'esprit et du corps, des « tendances » du sujet, qui n'ont pas à répliquer leurs causes pour les louer ou pour en célébrer la générosité.
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| | lldm, 06.03.2012 à 11:29 | 343370 |
| | | | Docteur C : | | lldm : | | Docteur C : | | Ha ha ha mais je l'ai toujours pensé, Bicéphale, ils veulent des articles dans Télérama. Bicéphale, c'est la pensée Télérama faites bande dessinée, espèrent-ils. Chaque livre qu'ils font, c'est pour finir encensés dans Télérama. Chaque ligne qu'ils écrivent, c'est pour se faire remarquer par Télérama. Et à chaque fois, ça rate. Pourtant ils essaient hein. Mais non, même pas capables. Si c'est pas malheureux ça. |
Quand on n'a pas d'imagination - notamment d'imagination politique - on suppose à tous les hommes les mêmes appétits. J'allais rajouter « que les siens », à ce détail près que l'appétit de reconnaissance ou de pouvoir ou de lauriers ou d'argent n'est l'appétit de personne. |
Oui bon ton intervention pose les limites de cette saillie ironique nocturne. On en parlait avec un des Bicéphale lors d'une visite à Toulouse, peu importe d'être "Contre Télérama", n'être que contre Télérama, c'est déjà manquer d'imagination politique, même lorsqu'il s'agit de brouiller les cartes de la gentrification. |
Hm. Étrange réponse, sensiblement « à côté »... Qu'as-tu compris de ma remarque? |
| | | | | lldm : | | Docteur C : | | Ha ha ha mais je l'ai toujours pensé, Bicéphale, ils veulent des articles dans Télérama. Bicéphale, c'est la pensée Télérama faites bande dessinée, espèrent-ils. Chaque livre qu'ils font, c'est pour finir encensés dans Télérama. Chaque ligne qu'ils écrivent, c'est pour se faire remarquer par Télérama. Et à chaque fois, ça rate. Pourtant ils essaient hein. Mais non, même pas capables. Si c'est pas malheureux ça. |
Quand on n'a pas d'imagination - notamment d'imagination politique - on suppose à tous les hommes les mêmes appétits. J'allais rajouter « que les siens », à ce détail près que l'appétit de reconnaissance ou de pouvoir ou de lauriers ou d'argent n'est l'appétit de personne. |
Oui bon ton intervention pose les limites de cette saillie ironique nocturne. On en parlait avec un des Bicéphale lors d'une visite à Toulouse, peu importe d'être "Contre Télérama", n'être que contre Télérama, c'est déjà manquer d'imagination politique, même lorsqu'il s'agit de brouiller les cartes de la gentrification.
Pour rebondir sur les interventions plus pertinentes, je crois que Comix 2000 représenterait plutôt bien la dynamique de "l'Asso et consorts" : une multitude de propositions, une cohabitation des possibles pour la bande dessinée, avec son lot de "propositions sans intérêt", mais qui en est juge? Je ne crois pas que la descendance fasse la valeur d'un travail.
Pour le travail de Bertoyas, en revanche, je crois qu'il est éminemment né ailleurs qu'au sein de "l'Asso et consorts", ce qui n'enlève rien à ses qualités. |
| | | | | Appollo : | | Ah oui, je voulais ajouter que le mépris du genre m'amuse un peu, parce que c'est symptomatique de l'immense appétit de reconnaissance de la bd. Surtout, il faut se débarrasser de l'étiquette enfantine et de celle du genre, sinon, on ne va pas parler de nous dans Télérama ! |
C'est bien, félicitations, t'as tiré ton gros missile tout mou. Nous voilà bien avancés. Que répondre à ça sans tomber dans le panneau pourri de la surenchère ? Je vais quand même essayer (même si, c’est à craindre, un autre gros missile tout mou suivra...).
Il n’y a pas "mépris du genre" à dire que l’idée de genre participe activement de l’industrie culturelle, que le genre est un instrument de détermination économique, marchand. Il n’y a pas "mépris du genre" à dire que celui-ci ne devient palpitant que lorsqu’il est drastiquement remis en cause, poussé hors-limites, forcé à la trahison (ce qui est infiniment plus rare que tu ne te complais à le croire : l’ironie pépère, le frisson philosophique ou le second degré délire ne suffisant malheureusement pas à retourner automatiquement la bête). Bref, il n’y a pas "mépris du genre" à dire ce qu’est le genre, ou "mépris de l’industrie" à dire que c’est une industrie.
Quant à la petite et sympathique "étiquette enfantine" qui a l'air de tant te plaire, elle aura été surtout une arme morale, législatrice utilisée ici et là pour réduire la bande dessinée, contraindre ses possibles. Je ne vois pas en quoi on devrait chercher à courir après ou s’en faire un plastron. Trop d’auteurs auront crevé sous cette étiquette pour que je me réjouisse de son existence ou en défende la nécessité.
Alors oui, et sans mépris aucun (puisque le sentiment de mépris ne signifie absolument rien de ce que je pense), tes très chères étiquettes marchandes et morales, je te laisse t’en recouvrir autant que tu veux.
| Appollo : | | Le genre, ça craint, mais c'est justement pour ça que c'est assez intéressant, et que ça peut être hautement subversif. |
Mais oui, bien sûr. Tu dis aussi que Les Carottes était "beaucoup plus perturbant pour la Bande Dessinée établie de l'époque qu'un énième graphzine punk, parce que c'est une attaque directe contre elle." On aura compris. Subversion ultime. Trondheim, c’est ton Johnny Guevarra Rotten en chef et Lapinot c’est du suppositoire d’Anthrax en forme de Bombe H. Trop la folie. Et faire une bd d’héroic-fantasy ou de pirates aujourd’hui, c’est d’un courage sans nom, une attaque létale portée au cœur du système. La guerre ultime, mais oui, bien sûr. Tous des anarchistes, tous, à la queue leu leu, sur des mètres de linéaires, à la Fnac, au Virgin, dégoupillant leurs grenades...
| Appollo : | | Et j'ai toujours été plus Ramones que Radiohead. |
Punk forever, baby, punk forever, ça fait pas un pli.
Sinon, plus sérieusement (mais ça sera pas possible, j’ai bien compris, t’inquiète, c’est pas grave), tes comptes-rendus de lecture témoignent décidément de cette subversion sans borne dont tu te fais l'agent :
| Appollo : | | 80% hélas des propositions sont sans intérêt. |
| Appollo : | | sans descendance. |
| Appollo : | | franchement à la limite de la bande dessinée |
| Appollo : | | très bon, mais là aussi sans descendance |
| Appollo : | | trop singulier dans la production alternative de l'époque |
| Appollo : | | on s'éloigne de la proposition bd. |
Insistance à déterminer un cadre-limite à la bande dessinée, fixation sur la "descendance" des œuvres (leur productivité ?)... Tu seras passé à côté de mon commentaire sur le Ducon de Bertoyas : un livre qui travaille à ne pas faire loi. Auras-tu compris ce que je voulais dire par là ? A quel point il importe que la bande dessinée offre des albums qui, de par leur singularité, empêche précisément toute "descendance" directe, anticipe et contrevienne à toute reprise. Auras-tu supposé un instant qu’il puisse exister d’autre modes de dissémination des propositions (artistiques, politiques, humaines) que le piteux clonage marchand ? Que la descendance de ces œuvres, que tu taxes littéralement de "stériles" (stérile, le Journal de Neaud ?? stérile, le 676 Apparitions ?? qu’est-ce que ça veut dire ??), promet d'être infiniment plus riche, imprévisible, inimaginable, que celle des tristes matrices (déjà reproduites un milliard de fois) que tu nous proposes comme tout horizon ?
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| | lldm, 06.03.2012 à 10:36 | 343365 |
| | | | Docteur C : | | Ha ha ha mais je l'ai toujours pensé, Bicéphale, ils veulent des articles dans Télérama. Bicéphale, c'est la pensée Télérama faites bande dessinée, espèrent-ils. Chaque livre qu'ils font, c'est pour finir encensés dans Télérama. Chaque ligne qu'ils écrivent, c'est pour se faire remarquer par Télérama. Et à chaque fois, ça rate. Pourtant ils essaient hein. Mais non, même pas capables. Si c'est pas malheureux ça. |
Quand on n'a pas d'imagination - notamment d'imagination politique - on suppose à tous les hommes les mêmes appétits. J'allais rajouter « que les siens », à ce détail près que l'appétit de reconnaissance ou de pouvoir ou de lauriers ou d'argent n'est l'appétit de personne. |
| | | | | Appollo : | Ah oui, je voulais ajouter que le mépris du genre m'amuse un peu, parce que c'est symptomatique de l'immense appétit de reconnaissance de la bd. Surtout, il faut se débarrasser de l'étiquette enfantine et de celle du genre, sinon, on ne va pas parler de nous dans Télérama !
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Ha ha ha mais je l'ai toujours pensé, Bicéphale, ils veulent des articles dans Télérama. Bicéphale, c'est la pensée Télérama faites bande dessinée, espèrent-ils. Chaque livre qu'ils font, c'est pour finir encensés dans Télérama. Chaque ligne qu'ils écrivent, c'est pour se faire remarquer par Télérama. Et à chaque fois, ça rate. Pourtant ils essaient hein. Mais non, même pas capables. Si c'est pas malheureux ça.
Alors que Trondheim, certainement pas. D'ailleurs, on ne parle quasiment jamais de lui dans ce journal (bon d'accord je ne le lis pour le coup pas du tout). Sans doute qu'il est trop dans la subversion des genres et dans la bande dessinée enfantine pour complaire à ces gens-là. D'ailleurs je viens de relire les planches très critiques qu'il avait publié dans le dernier Ferraille illustré, le 27, sur Télérama. Un reportage à vif au cœur du malaise de la rédaction. Les planches ne sont pas parues dans le journal, un travail de commande pourtant. Je cite une phrase de ces planches, celle qui surmonte la case représentant les archives de la rédaction : « Il y a même un dossier à mon nom... Je pensais qu'il y aurait dedans un article nécrologique me concernant rédigé à l'avance... Je suis déçu ».
| Appollo : |
Le genre, ça craint, mais c'est justement pour ça que c'est assez intéressant, et que ça peut être hautement subversif.
Tiens, je viens de lire le Navarro dans BDcul, et ça m'a vraiment réjoui, c'est débile, régressif, et putain, c'est une bonne bd !
C'est peut-être pour ça que j'aimais vachement bien Les Carottes, parce que c'était fondamentalement crétin. Et j'ai toujours été plus Ramones que Radiohead. |
Je ne pense pas que ce soit fondamentalement crétin, parce que Trondheim est beaucoup dans la maîtrise, dans l'efficacité narrative, même dans ses essais les plus libres comme les Carottes. Il y en a du fondamentalement crétin dans la bande dessinée, comme chez Schlingo - pas toujours crétin hein, mais fondamentalement, oui, clairement. Mais Trondheim, crétin? Allons bon.
Le Navarro est mon préféré de la collection BDcul. C'est pas très difficile en même temps.
Pour les comparaisons avec des groupes de pop, je préfère ne pas. |
| | | | Ah oui, je voulais ajouter que le mépris du genre m'amuse un peu, parce que c'est symptomatique de l'immense appétit de reconnaissance de la bd. Surtout, il faut se débarrasser de l'étiquette enfantine et de celle du genre, sinon, on ne va pas parler de nous dans Télérama !
Le genre, ça craint, mais c'est justement pour ça que c'est assez intéressant, et que ça peut être hautement subversif.
Tiens, je viens de lire le Navarro dans BDcul, et ça m'a vraiment réjoui, c'est débile, régressif, et putain, c'est une bonne bd !
C'est peut-être pour ça que j'aimais vachement bien Les Carottes, parce que c'était fondamentalement crétin. Et j'ai toujours été plus Ramones que Radiohead. |
| | | | Bicéphale :
"Imaginer une liste foutraque qui conjuguerait le Comix 2000 (la belle somme imparfaite, le monstre qui claudique joyeusement), le Journal de Neaud, Éliminations de Willem, Conte Démoniaque d’Aristophane, 676 Apparitions de Killoffer, et d’autres encore, pleins d’autres (des 3 numéros de l’Eprouvette à certains livres signés Trondheim) en une liste ouverte d’œuvres étonnantes, dangereuses, agressives, tourneboulantes, parues durant cette période. Mais pourquoi chercher le bel emblème unificateur ? Et surtout, pourquoi celui-ci ?"
Parce que :
- Comix 2000 : idée géniale, avec des vraies pépites (Joe Dog par exemple) mais dont 80% hélas des propositions sont sans intérêt.
- Le Journal : livre passionnant, mais d'un grand classicisme graphique, avec un propos malheureusement largement parcouru par la littérature (je veux dire, "trop" parcouru), et sans descendance.
- Eliminations, absolument génial (je crois que c'est mon Willem préféré), mais franchement à la limite de la bande dessinée.
- 676 apparitions : très bon, mais là aussi sans descendance (même pas chez Killo, malheureusement)
- Aristophane, c'est pas "Conte démoniaque" qu'il faut citer, mais le sublime "Soeurs Zabimes", moins spectaculaire, mais d'une intelligence littéraire à couper le souffle. Mais ça ne va pas comme oeuvre emblématique, trop singulier dans la production alternative de l'époque.
- L'Eprouvette, oui bon, c'est comme Willem, on s'éloigne de la proposition bd.
J'aurais pu dire "Livret de Phamille" que j'adore, mais qui n'a sans doute pas la notoriété des Carottes.
Je n'ai pas relu les Carottes depuis des années (et mon Trondheim préféré, c'est "ïle Bourbon 1730"), mais il me semble que c'est le bouquin qu'on citerait le plus souvent si on voulait ne citer qu'un seul livre emblématique de la bd alternative des années 90. Je me trompe peut-être, parce qu'en fait je n'ai mené aucune enquête sérieuse. |
| | | | | lldm : | ton intense, généreuse, activité associative au sein du Comité de Sauvegarde des Calembours Voués à l'Échec. J'ai sculpté un petit toi en mie de pain que j'ai coloré à la gouache, devant lequel je prie tous les jours pour devenir meilleur.
Ce qui marche moyen parce que j'ai l'âme noire comme du caca malade. |
On n'a pas l'âme noire quand on participe à une revue intitulée "Enculer Poney". Sinon les Calembours tu confonds, il s'agit d'un autre auteur suisse.
Mais cessons ces divagations personnelles. |
| | lldm, 05.03.2012 à 21:12 | 343357 |
| | | | ibnalrabin : | | Et j'ai pas l'âme spécialement généreuse il me semble. |
Attend voir... Si, si, je consulte ma liste, et qu'est-ce que je vois?, en bonne troisième position des types qui vous feraient croire en Jésus Christ tellement ils sont bons?, juste derrière François d'Assise et June?, toi, hé oui, avec ta solide tête carrée d'honnête homme, tes grands yeux doux et ton intense, généreuse, activité associative au sein du Comité de Sauvegarde des Calembours Voués à l'Échec. J'ai sculpté un petit toi en mie de pain que j'ai coloré à la gouache, devant lequel je prie tous les jours pour devenir meilleur.
Ce qui marche moyen parce que j'ai l'âme noire comme du caca malade. |
| | | | | lldm : | | je répond à Matthieu sur l'absence de rapport entre ce qui le touche, l'émeut, des faiblesses mêmes d'un livre, et l'importance, la puissance de renversement dont il est question autour de lui. |
Ah mais ça je n'en disais rien, la question de renversement et de moment "historique". Mon avis est que les Carottes est un grand livre, comme je peux trouver que certaines œuvres d'art brut sont pertinentes et belles (les deux n'ont pas grand chose à voir à part parfois le côté maladroit, justement, et je ne dis pas que l'art brut est forcément maladroit, enfin bref). Certains ici écrivent que ce livre est un manifeste/exemple paroxysmique/jalon historique mais qu'en soi il n'est pas terrible. Pour moi il est excellent, le reste je ne sais pas.
En passant, une partie de ce qui m'attire dans ce livre (le "faire malgré tout", pour dire simple) est aussi présent dans Psychanalyse et le Dormeur, et participe de mon appréciation, alors que je suis certain que ton intérêt pour ces bouquins est tout différent. Mais bon.
Et j'ai pas l'âme spécialement généreuse il me semble. |
| | lldm, 05.03.2012 à 20:07 | 343355 |
| | | | Matrok : | | Là franchement, ça devient n'importe quoi... "De Cape et de Crocs", premier volume en 1995, il y a déjà 17 ans ! Qu'est-ce que ça vient faire dans la discussion ? |
je ne suis pas synchrone, c'est tout (mais qui en a quelque chose à foutre? Un exemple de 1930 aurait pu me satisfaire également): je n'avais aucune raison de rencontrer ce truc un jour mais, parce qu'une anecdote biographique sans intérêt l'a mis dans mon champ de vision cette année à Angoulême, c'est le premier exemple de truc mal foutu, laborieux, et pas attachant pour deux sous qui me vienne à l'esprit, c'est tout. Celui-là ou dix mille autres, ça n'a aucune espèce d'importance, je répond à Matthieu sur l'absence de rapport entre ce qui le touche, l'émeut, des faiblesses mêmes d'un livre, et l'importance, la puissance de renversement dont il est question autour de lui. |
| | Matrok, 05.03.2012 à 17:20 | 343352 |
| | | | Là franchement, ça devient n'importe quoi... "De Cape et de Crocs", premier volume en 1995, il y a déjà 17 ans ! Qu'est-ce que ça vient faire dans la discussion ? |
| | lldm, 05.03.2012 à 16:32 | 343350 |
| | | | ibnalrabin : | | Eh bien moi je continue à ne pas être d'accord sur le jugement général sur les Carottes: pour moi c'est le meilleur Lapinot, et un des meilleurs livres de Trondheim, grâce à ses faiblesses mêmes (comme je tentais de l'expliquer dans un post précédent) |
ce sentimentalisme « n'explique » rien ; il nous éclaire sur ton âme généreuse (générosité dont je ne doute pas une seconde) mais ne relève en rien ce livre. Je vois des centaines d'albums tâtonnants, maladroits, bancals, dont ne sautent aux yeux que les défauts et la sueur qui en fait le lit, et qui sont pourtant d'insignifiants parallélépipèdes de papier coloré (le dernier que j'aie eu devant le nez semble avoir été dessiné avec un crayon planté dans le cul, ça s'appelle "de cape et de crocs", c'est hideux, rigide, terriblement besogneux, et je peux te dire que ça appelle tout sauf la compassion. Et en rien ça ne fait de cette horreur un grand livre). |
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