Minime: le blog minimaliste intéractif!

[ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]

retour forum
Pages : 1 - 2 - 3 - 4

lanjingling, 21.08.2008 à 19:26 311606

SydN : Hello! et hop voila une petite sélection musicale plutot... vous l'aurez deviné: minimaliste! petit a petit j'en ajouterais de nouvelles des guitar hero de ce genre ?:

SydN, 21.08.2008 à 18:52 311602

SydN : Hello! et hop voila une petite sélection musicale plutot... vous l'aurez deviné: minimaliste! petit a petit j'en ajouterais de nouvelles et toujours: la suite de Jim P! http://minime-blog.blogspot.com/ A la rentrée: une interview d'Ibn Al Rabin, puis viendra la nouvelle BD interactive... je sais pas trop ce que je vais faire d'ailleurs, mais l'idée avance! A bientôt! Minimalistement, SydN

SydN, 29.07.2008 à 18:22 310959

Hello! toujours la suite de Jim P, et un petit concours de l'été! Une BD (de moi ou de mon frangin, au choix) dédicacée a gagner les amis! c'est pas si mal, nan? (bon ok ca pourrait etre mieux, mais on fait avec ce qu'on a^^) http://minime-blog.blogspot.com/ Minimalistement, SydN

SydN, 24.07.2008 à 12:18 310821

MR_Claude : lldm : L'apprentissage dites-vous? J'y suis en plein: je n'avais jamais entendu parlé de la théorie des cordes, j'y suis plongé, c'est passionnant. et pas forcement tres pertinent d'un point de vue scientifique. elle n'en reste pas moins passionnante!

MR_Claude, 23.07.2008 à 16:00 310808

lldm : L'apprentissage dites-vous? J'y suis en plein: je n'avais jamais entendu parlé de la théorie des cordes, j'y suis plongé, c'est passionnant. et pas forcement tres pertinent d'un point de vue scientifique.

SydN, 23.07.2008 à 13:45 310806

longg : L'interview de Greg Shaw est extra, merci sydn ! C'est vrai qu'on l'entend pas assez lui... A quand Ibn al rabin? merci! Ibn Al Rabin? L'interview est envoyé, j'attends le retour.

longg, 23.07.2008 à 13:11 310804

L'interview de Greg Shaw est extra, merci sydn ! C'est vrai qu'on l'entend pas assez lui... A quand Ibn al rabin?

lldm, 23.07.2008 à 13:10 310803

betatesteur : La recherche formelle n'est pas création d'idéalité, même si la doctrine vasarienne fait toujours florès, mais pratique d'idéation par la matière. C'est brillant ; mais même si ça tient écarter le principe de sujétion de la manifestation formelle à l'idea kantienne (comme ce principe est toujours vivace chez Panofsky, par exemple) donc la nature de la relation, ça me parait maintenir un peu fermement ses termes dans la sphère de l'intelligibilité, non? L'idéation extériorise l'oeuvre dans la pratique des idées, je veux dire par là que de ta définition le sujet n'est impliqué qu'en pôle et pas en corps. betatesteur : La recherche formelle n'est pas formalisation d'une idée, dans le sens d'une simplification ou d'une complexification, mais une idée constituée dans la forme, enchevêtrée à la forme se formant. On peut parler de médiocrité quand la forme ne se veut pas invention d'idéation mais représentation du consensus : simplisme parce que synthèse formelle d'un consensus. Tu nous fais un article sur le minimalisme et la bande dessinée pour la revue Enculer?

lldm, 23.07.2008 à 13:01 310802

jmmelo : Si je vous pause une question en français et que vous me répondez en chinois, vous aurez beau vous répétez on n’avancera pas. Je considère qu’il faut savoir adapter son discours à son auditoire. Je ne parle pas chinois. Qui est assez texan ici pour se méprendre? Les rapports d'appropriation, de mise en adéquation, supposent du connu. Dans un espace public, l'auditoire, c'est l'inconnue qu'on ne peut définir sans la réduire. Certains d'entre vous ont pu lire quelque part dans un numéro de Jade ceci, dont l'application excède le cadre de la pratique de l'art: « Il n'y a que du mépris dans cette demande. L'étalon de la simplicité pourra toujours être abaissé, le but étant d'atteindre l'abaissement jusqu'au silence. Qui doit comprendre, au juste? Mon associé? Son suppléant? Mon voisin? Son fils? Le chien de son fils? Combien doivent comprendre? Nous? Eux? Tous? Vos interlocuteurs? Une assemblée? Une nation? Ce que vous pensiez se sera désintégré à un point tel que vous ne vous y reconnaitriez même plus et que que le plus petit vent de réfutation emporterait sans résistance ce fétu d'idée, fétu que de toute façon vous ne trouveriez plus le goût de défendre» jmmelo : N’est-ce pas une opportunité justement de faire avancer l’idée du questionneur? Et qui sait, au final vous y trouverez peut-être du plaisir, à la longue, de voir évoluer un esprit. Les exemples ne manquent pas dans l’épanouissement simultané de l’élève et du maître. En fait je crois que mon discours se résume au fait que je crois en l’apprentissage et à la pédagogie. Vous présentez la pédagogie en vertu, ce qu'elle n'est pas : la pédagogie n'est pas un mouvement de l'âme mais une organisation du savoir, un dispositif structurel d'éducation. J'insiste sur structurel parce que c'est cette articulation-là de la pédagogie qui en dépose les rapports d'autorité supposée. La pédagogie est déjà assez répugnantes chez les pédagogues (malgré leurs déclarations touchantes les rapports fécondants sont unilatéraux et sont maintenus comme tels) elle est franchement obscène dans la conversation courante. Je trouve assez étrange qu'on puisse me reprocher la moindre condescendance tout en attendant de moi que je sois radicalement condescendant, c'est-à dire pédagogue. L'apprentissage dites-vous? J'y suis en plein: je n'avais jamais entendu parlé de la théorie des cordes, j'y suis plongé, c'est passionnant.

Pierre, 22.07.2008 à 23:41 310793

lldm : Pierre : Ben oui. Et si le postulat de lldm était erroné ? Et si Thyuig n'est pas un bobo ? Et s'il était réellement un prolétaire ? Mais, tout ce baratin ne serait alors qu'un pathétique procès d'intention. Non. la sublime intelligence d'un être tel que lldm le met à l'abri de ce genre d'erreur de jugement. L'appartenance à une classe n'y fait pas naître critique des catégories de réduction des classes telles qu'elles sont établies par la domination; chacun peut observer que le relai de ces catégories est aussi bien porté sinon mieux dans les classes opprimées que dans les classes dominantes. La naturalité superstitieuse sur laquelle la bourgeoisie fonde la raison de la fracture de classes est maintenue en superstition tenace justement pour assurer son relai dans les classes les plus soumises à la brutalité de cette fracture. C'est même le seul moyen de supporter la violence de la domination que de maintenir ouverte la possibilité qu'elle soit fondée en raison naturelle, fût-ce contre soi-même. Je profite de la remontée mécanique de ce sujet pour reparcourir les échanges qui s’y sont tenu il y a quelques semaines. Obnubilé par l’attaque dont j’ai fait l’objet (attaque ad Eminem pour reprendre l’heureuse expression de MR_Claude, et attaque émanant du moins brillant des betatesteurs possibles), j’étais passé complètement à côté de cette réponse. Si j’ai substitué « bobo » à « petit bourgeois » dans un raccourci aisément argumentable, qu’on m’en excuse, mais le fond demeure inchangé : telle la misère sur le monde, lldm vous semblez vous jeter sur la première occasion venue de plaquer un discours qui vous tient à cœur semble-t-il, sur la base d’une toute petite phrase de rien du tout. Ce que j’essayais de dire (et que j’ai visiblement mal dit), c’est que l’auteur de cette phrase explique simplement sa faute de français par son origine sociale, origine qu’il définit comme prolétaire. Une information qui était à prendre dans toute sa littéralité. Partant, on ne s’explique pas la virulence du propos qui, je le répète relève du procès d’intention. Comme une bavure policière naît le plus souvent d'un excès de zèle, une volonté trop pressante de trouver l’imbécile archétypal, sujet d’une expérience destinée à éprouver une théorie visiblement longuement ruminée, peut expliquer ce raté. Dommage parce que les considérations exposées ne manquent pas de pertinence. En revanche, cette réponse en forme d’abrégé de matérialisme dialectique ne me convainc pas du tout. Au lieu d’y trouver le correctif qui s’imposait, on y lit, en substance, que si Thyuig n’est pas cet infâme petit bourgeois, qu’il n’est en définitive qu’un abruti de pauvre, enfermé malgré lui dans ce rôle par la classe dominante … On n’en finirait presque par regretter la liquidation trop rapide de Wandrille qui lui, présentait réellement toute les qualités pour illustrer votre discours critique.

SydN, 22.07.2008 à 17:36 310783

Bonjour à tous! J'espère que vous aurez le temps de venir lire l'interview de Greg Shaw, l'un des représentants de la bande dessinée minimaliste les plus interessant du moment! http://minime-blog.blogspot.com/ Pas de Jim P aujourd'hui, mais demain 2 épisodes! n'oubliez pas de voter, merci de me suivre, et à bientôt! Minimalistement, SydN

SydN, 17.07.2008 à 1:44 310676

Bonjour! La suite de Jim P enquête! 1 page par jour messieurs dames! http://minime-blog.blogspot.com/ merci de penser à voter (encore et toujours) tout en bas! A bientot! Minimalistement, SydN

SydN, 15.07.2008 à 17:17 310622

Bonjour! Suite a un vote égal entre une définition/réflexion sur le minimalisme, et une nouvelle BD, je suis obligé de faire les deux. J'ai hésité a faire une réflexion sous forme de BD, mais finalement, c'est un peu barbant, à faire et à lire, j'ai donc préféré faire un texte barbant, plus une BD agréable à lire!!! lol Certains d'entre vous connaissent déjà Jim P, mais ils ne m'en voudront pas (je l'espère) de mettre ici cette BD, qui non seulement rentre bien dans le concept du blog, mais en plus est depuis longtemps épuisé en version papier. Il était donc dommage qu'elle tombe dans l'oubli quasi éternel. http://minime-blog.blogspot.com/ merci de penser à voter (encore et toujours) tout en bas! A bientot! Minimalistement, SydN

SydN, 08.07.2008 à 19:49 310520

Comme le dit Ibn Al Rabin sur ce sujet (que je ne connaissais pas! je ne naviguais pas trop dans le coin à cette époque), il existe dans bile noire des expérimentations du genre. Je ne reviendrais pas sur cette notion du temps évoqué par Pessoa, qui pour moi ne fait pas partie de la définition de la bande dessinée. On peut avoir un suite d'image complètement libre (abstraite ou pas), sans aucune lien graphique, de temporalité, ni même de sens, et ca peut être de la bande dessinée. Ca peut (j'insiste sur le "peut") donner une émotion, une ambiance. Finalement la BD racconte toujours quelque chose. Si on part du principe qu'on peut raconter une émotion, ou même une non-émotion. Tous les arts se rejoignent à ce niveau là. Mais le minimalisme se détache de l'abstraction finalement, en représentant des formes évidentes. Je pense aussi personellement, qu'on peut même faire de la représentation en minimalisme, mais il ne faut pas que la représentation fasse oublier le propos initial, qui est l'absence volontaire du superflu qui met en avant l'essence même du médium utilisé. je reviendrais sur cette réflexion sur le blog :)

Thierry, 08.07.2008 à 17:34 310519

L'exemple que tu proposes m'evoque une discussion relative a la possibilite de bande dessinee abstraite, qui a eu lieu il y a quelques temps. Certains exemples y etaient cites, de Rosy a certains essais de Moebius (qui ne sont certainement minimalaistes) a quelques experimentations de Trondheim (Bleu, entre autres) ou Greg Shaw, qui sont beaucoup plus proches du minimalisme, amha non autorise.

SydN, 08.07.2008 à 17:13 310518

Bonjour à tous! Aujourd'hui, inauguration de la rubrique "Minimaliste?", visant à comprendre la Bande dessinée minimaliste dans un premier temps, viendront ensuite des réflexions personnelles, qui n'engageront évidemment que moi... J'essaierai également par le biais de cette rubrique de répondre a vos questions concernant cet aspect méconnu de la Bande dessinée. Plus tard, j'inaugurerais également une rubrique consacrée aux auteurs qui ont oeuvrés dans ce "genre". Puis je mettrais également en ligne une bande dessinée que j'ai réalisé il y a maintenant quelques années, qui est maintenant épuisée, et qui me paraît correspondre à une forme de minimalisme sur bien des points. N'en déplaise à certains! (non non je ne pense presque à personne en disant ça!) http://minime-blog.blogspot.com/ merci de penser a voter (encore et toujours) tout en bas! Merci de me faire parvenir vos avis, ou vos questions! A bientot! Minimalistement, SydN

SydN, 07.07.2008 à 1:56 310473

betatesteur : Lldm ne semble pas vouloir parler de minimalisme comme étiquette, mais de minimalisme comme étendard. j'ai très bien compris :) C'est vous qui ne comprennez pas. Donner un nom a un courant artistique, c'est donner une étiquette. C'est le cloisonner. Chaque mouvement artistique découle d'un mouvement précédent, et devient source pour un prochain. La création artistique est en mouvement perpétuel, considérer comme vous le faite qu'un terme, une appelation, un nom, une étiquette (prenez le terme que vous préférez) doit représenter une définition ultra précise, c'est un non sens. C'est aller a l'encontre de ce qui fait la richesse de l'art: sa liberté. Alors, oui, les étiquettes c'est bien pratique, ca donne un cadre de référence, mais personnellement, je me refuse a dire que le minimalisme c'est "Une recherche formelle de l'abstraction inexpressive.". Cette définition correspondait peut-etre au minimalisme des années 60, celui de Frank Stella, de Donald Judd et compagnie, mais ce sont les bases, rien n'est figé! "Mais alors ce n'est plus du Minimalisme", allez-vous me dire... Pourtant, si la réalité formelle de l'objet tend a la représentation minimaliste, tout en détournant sa fonction, ce n'est plus l'objet qui sort du cadre de référence, mais bien le cadre qui s'agrandit. Une étiquette ne peut être un étendard. Je comprend mieux l'idée de paravent de lldm, même si elle connote une malhonneteté de ma part (j'aurais agit ainsi en âme et concience), mais un étendard, non. Avec vos arguments, j'ai l'impression que vous êtes partisants du cloisonnement des idées, alors que c'est contraire a toute forme de développement artistique. betatesteur : On peut parler de médiocrité quand la forme ne se veut pas invention d'idéation mais représentation du consensus : simplisme parce que synthèse formelle d'un consensus. Rien à voir avec le minimalisme tel que définit plus haut. Consensus il y aura pour certains, révélation, curiosité, étonnement il y aura pour d'autres. Tout est une question de perception subjective, de culture ciblée et de degré d'exigence. betatesteur : Merci de reconnaître que vous n'avez pas d'ambition artistique. de rien. betatesteur : Peut-être devriez-vous ouvrir un nouveau blog, dont le titre sera moins trompeur? "Pédagogie par le simplisme" par exemple? Pardonnez cet excès d'ironie. Pas de problème. Peut-être devriez-vous ouvrir un blog dont le titre serait "Batatesteur, ou l'art de l'autopensée composite" betatesteur : L'artiste est forcément réactionnaire, puisqu'il invente ses propres signes, bâti sa propre langue, contre les mouvements de l'histoire, les mouvements de la société, les mouvements des autres hommes. On ne peut pas prétendre être un artiste et dénier dans le même mouvement l'invention inhérente à l'activité artistique, qui est une invention formelle qui ne peut qu'aller contre les mouvements des formes préexistantes ou concomitantes, contre l'idéalité sociale, contre le sens historique des pratiques de l'industrie culturelle. Quelle drôle d'idée... Quand on a votre verve, on trouve toujours le moyen d'articuler des idées et des arguments pour appuyer un propos, même le plus absurde. Mais là, vous vous êtes bien planté. betatesteur : Reconnaître dans toutes leurs parties la validité des hypothèses que vous énoncez, c'est vous envoyez vous-même à la déchetterie de la consommation culturelle. Vous êtes bien manichéen... betatesteur : Toute idéation se forme par un processus hypothético-déductif, ou pour le dire autrement, dans une rationalité. La science et l'art recourent, à ce niveau, aux mêmes processus de pensée. Vous me paraphrasez très bien. 18/20 betatesteur : L'art a les limites que se posent, s'imposent, ou se fainéantise celui qui le produit, au même titre que la science a les limites que se posent, que s'imposent ou que fainéantise le scientifique, hormise l'invalidation par l'expérience ou la démonstration (cf.infra). C'est le "hormise" qui pose problème... Alors, bon déjà en science, l'expérience et la démonstration c'est la même chose. A partir du moment où une idée est traduite par un échec lors d'une expérience, elle n'est plus science, mais expérience de pensée. On peux comparer les arts et les expériences de pensées, d'ailleurs la plupart du temps les arts en sont, mais ca n'est pas la même chose que de comparer art et science. En science, notamment en biologie et en chimie, on a des bases solides, des matériaux précis, un contexte bien définit, une réalité spécifique... En art, on peut retourner aux bases pour en jouer, on peux utiliser n'importe quel matériaux, on peut redéfinir le contexte, on a une réalité différente pour chaque artiste... betatesteur : C'est une limitation terrible que de parler d'amour pour justifier les affinités formelles, thématiques, théoriques, plastiques, graphiques, etc. qu'on peut trouver entre différents artistes, ou comme motif de différenciation. Amour des formes? Aimer la théorie? Aimer un thème? Non au contraire, parler d'amour c'est très large. Trop large peut être. Mais j'ai repris le terme utilisé par lldm, dans un sens bien trop large là aussi. betatesteur : L'attraction, l'empreinte que peut laisser tel ou tel sur tel ou tel autre relève, comme a pu le formuler Freud, tout autant des processus du désir que d'autres. Mieux vaut parler de l'histoire et de l'acculturation du sujet qui invente la forme artistique, comme peut le faire Meschonnic - alors là oui Meschonnic des dents vont grincer mais qu'est-ce que vous avez de mieux à proposer comme théorie? Je ne grincerais pas des dents, non pas parce que je n'en ai plus, mais parce que je n'ai pas lu Meschonnic. En tout cas, je n'ai pas compris où était la réponse a mon propos, donc bon ben on va dire que c'est par manque de référence culturelle de ma part! betatesteur : Un postulat scientifique demeure valide - donc susceptible de tentatives de démonstrations ou d'expérimentations - dès lors qu'il n'a pas été totalement invalidé soit par l'expérience (scientifique), soit par la démonstration mathématique. On ne pourrait pas dire la même chose du créationnisme, qui n'est pas une hypothèse purement physique d'une part, et qui est invalide par l'expérience d'autre part (en paléontologie, en cosmologie, notamment). ... Le créationnisme N'EST PAS UNE SCIENCE, il n'a donc jamais été un postulat, ni même une théorie. Pour ce qui est de la théorie des cordes, il est important de bien prendre en compte qu'il existe dans le domaine de la gravité quantique plusieurs autres propositions, aussi tangible qu'elle! On lui reproche souvent ces 10 dernières années une hégémonie qui empêche le développement normal de théories alternatives en l'absence de confirmations expérimentales. Alors pourquoi cette théorie remporte-elle plus de succés que les autres? A cause d'une intuition qui découle du sentiment, du rêve que procure la manipulation de la théorie par les chiffres. Les autres théories sont moins faciles a aborder avec l'imagination. Les scientifiques idéalisent cette théorie, qu'ils aient raison ou pas, ils éprouvent un sentiment, un espoir, une émotion envers elle. Appeler ça amour est un peu fort, je l'accorde, mais finalement la vérité ne semble pas bien loin.

THYUIG, 06.07.2008 à 12:26 310467

D'ailleurs Derrida ne parle-t-il pas de reproduction ? (par contre, il ne la date pas, et ne parle pas de perte il me semble, mais mes cours sont loins derrière moi)

betatesteur, 06.07.2008 à 11:45 310466

Un addendum : Benjamin (Walter) dans un texte célèbre parle de la perte de l'aura des productions artistiques de par la reproduction technique. Peut-on en déduire la nécessité d'un regain d'aura, regain d'empreinte du sujet formant les formes d'idéation/monstration? Faute d'aura, au moins éparpillons nos effluves Henri Michaux, Face aux verrous, Mouvements.

betatesteur, 06.07.2008 à 11:17 310465

SydN : lldm : Quand le mot minimalisme sert de cache misère au simplisme, le mot minimalisme ne siginfie plus rien du tout, il ne s'ouvre pas à des définitons nouvelles, il réduit l'ancienne à petit feu. Et pourquoi le simplisme ne serait pas un élargissement de la définition du minimalisme? Parce que c'est l'ouvrir à la médiocrité? J'aimerais bien te voir définir les limites du Minimalisme, puisque c'est si simple. De toute façon, les étiquettes c'est idiot. Mais on à rien trouver d'autres pour simplifier les idées. Ca m'étonne que toi qui me parait assez contre la simplification, te batte a ce point contre une nomination qui n'est rien d'autre qu'une étiquette qui n'a eu de sens que les premières années de son existence, avant d'être elle-même dépassée... Je précise d'emblée que je ne suis pas lldm. Mais betatesteur peut se substituer à lui, comme lldm a pu se substituer à betatesteur. Lldm ne semble pas vouloir parler de minimalisme comme étiquette, mais de minimalisme comme étendard. Se réclamer du minimalisme ne semble pas être entendu comme la continuation maniaque d'un mouvement artistique (celui initié à New-York par Greenberg et d'autres) ni comme son dépassement - mais qu'est-ce que dépasser un mouvement artistique historiquement mort-né? - mais comme son approfondissement. Que propose le minimalisme? Une recherche formelle de l'abstraction inexpressive. La recherche formelle n'est pas création d'idéalité, même si la doctrine vasarienne fait toujours florès, mais pratique d'idéation par la matière. La recherche formelle n'est pas formalisation d'une idée, dans le sens d'une simplification ou d'une complexification, mais une idée constituée dans la forme, enchevêtrée à la forme se formant. On peut parler de médiocrité quand la forme ne se veut pas invention d'idéation mais représentation du consensus : simplisme parce que synthèse formelle d'un consensus. Rien à voir avec le minimalisme tel que définit plus haut. SydN : Je suis d'accord pour dire que ce que j'ai fait lorgnait plus vers le simplisme que vers le minimalisme, que je me suis fourvoyé sur ce point. Je l'ai déjà reconnu, point. Maintenant, mon but n'a jamais été de chercher a ouvrir de nouvelles portes au minimalisme. Mon but, désormais, sera plus de l'ordre de la pédagogie, accéssible la mienne, que de la démonstration artistique. Merci de reconnaître que vous n'avez pas d'ambition artistique. Peut-être devriez-vous ouvrir un nouveau blog, dont le titre sera moins trompeur? "Pédagogie par le simplisme" par exemple? Pardonnez cet excès d'ironie. SydN : Je me pose également la question de la dérive culturelle dans notre société. A quoi sert un tel intégrisme, finalement? La société actuelle se dirige vers une surconsommation artistique, du vite vu/lu/entendu - vite jeté/oublié/remplacé. Alors oui, il devient de plus en plus délicat de faire une oeuvre durable. Mais finalement, est-ce un mal? Nous somme face à une modification des contraintes, et des centres d'intérêts. Doit-on se borner à rester dans un conservatisme réactionnaire? Que peut-on réellement faire contre cette dérive? Doit-on chercher à l'affronter, ou tenter de trouver un moyen de créer en fonction de? Je n'ai pas la réponse, je me pose juste la question. L'artiste est forcément réactionnaire, puisqu'il invente ses propres signes, bâti sa propre langue, contre les mouvements de l'histoire, les mouvements de la société, les mouvements des autres hommes. On ne peut pas prétendre être un artiste et dénier dans le même mouvement l'invention inhérente à l'activité artistique, qui est une invention formelle qui ne peut qu'aller contre les mouvements des formes préexistantes ou concomitantes, contre l'idéalité sociale, contre le sens historique des pratiques de l'industrie culturelle. Reconnaître dans toutes leurs parties la validité des hypothèses que vous énoncez, c'est vous envoyez vous-même à la déchetterie de la consommation culturelle. SydN : lldm : C'est une chose que d'ignorer les fondements de la théorie de la gravitation universelle (rien là dedans ne coule de source, je serais bien en peine d'en donner une explication claire), c'en est une autre que de considérer qu'il y aurait dans les rangs des physiciens des adeptes psychorigides de Newton, et, au nom de la tolérance de la liberté ou je ne sais quelle autre notion dévoyée par bêtise, de déclarer comme un droit humain inaliénable celui d'avoir sa petite idée personnelle sur la question qui vaudrait bien toutes les autres : on est attiré parce qu'on aime. C'est la situation à laquelle sont confrontés parfois les scientifiques, les paléontologues ou les cosmologistes devant le créationniste, par exemple. Peut-on comparer science et art comme vous le faite? La science, même si elle découle d'une grande capacité d'imagination, n'a pas la même liberté que l'art, la physique par exemple est restreinte à sa conformité mathématique, l'art n'a pas de limite. L'art c'est une question d'affinité, sensorielles, intellectuelles, thématique ... Pour moi l'exemple des créationnistes n'en est pas un, car le créationnisme tiens plus de la foi, voire du dogme, que de la science. On ne parle pas de la même chose, on ne peut pas le mettre dans le même panier, même si certains (les croyants) essaient de le faire. Toute idéation se forme par un processus hypothético-déductif, ou pour le dire autrement, dans une rationalité. La science et l'art recourent, à ce niveau, aux mêmes processus de pensée. Pardonnez-moi mais Deleuze a dit, il a dit, et c'est une ouverture, un prolongement possible, pas une modalité de validation de ma parole par le recours à une valeur culturelle supérieure à la mienne ou à mon objet, il a dit donc, au cours des entretiens de son Abécédaire (je cite de mémoire) : « avoir une idée, ce n'est pas à la portée du premier venu. Avoir une idée, une vraie idée, c'est un travail difficile ». L'art a les limites que se posent, s'imposent, ou se fainéantise celui qui le produit, au même titre que la science a les limites que se posent, que s'imposent ou que fainéantise le scientifique, hormise l'invalidation par l'expérience ou la démonstration (cf.infra). SydN : De plus, contrairement a toi, je pense qu'on EST attiré en art (comme en science d'ailleurs) par ce qu'on aime. Pourquoi tel artiste va-t-il partir dans telle direction et pas une autre? Si on avait tous les mêmes centres d'intérêt, les même goûts, les même affinités, on serait tous les même. Tous les artistes partiraient dans le même direction. C'est une limitation terrible que de parler d'amour pour justifier les affinités formelles, thématiques, théoriques, plastiques, graphiques, etc. qu'on peut trouver entre différents artistes, ou comme motif de différenciation. Amour des formes? Aimer la théorie? Aimer un thème? L'attraction, l'empreinte que peut laisser tel ou tel sur tel ou tel autre relève, comme a pu le formuler Freud, tout autant des processus du désir que d'autres. Mieux vaut parler de l'histoire et de l'acculturation du sujet qui invente la forme artistique, comme peut le faire Meschonnic - alors là oui Meschonnic des dents vont grincer mais qu'est-ce que vous avez de mieux à proposer comme théorie? SydN : Et pour finir, en science aussi on a des croyances. La théorie des cordes, et toutes celles qui en découlent, n'a jamais pu être prouvée par le constat scientifique (qui est en quelque sorte le tampon qui fait foi). Ca ne l'empêche pas d'être la théorie quantique la plus étudiée depuis le milieu des années 80, sans jamais aucun résultat. Pourquoi? Parce qu'elle est belle. Les scientifiques l'aiment car c'est celle avec laquelle ils ont le plus d'affinité (parce qu'il existe d'autres théories quantiques de la gravité, mais elles n'ont pas son succés). C'est une vision discutable du problème épistémologique. De manière synthétique, on pourrait dire qu'en science, il y a toujours un postulat, ou une hypothèse de départ (ainsi de la théorie des cordes, qui postule que la totalité de la matière seraient "constituée" de cordes vibrants à des fréquences différentes). Un postulat scientifique demeure valide - donc susceptible de tentatives de démonstrations ou d'expérimentations - dès lors qu'il n'a pas été totalement invalidé soit par l'expérience (scientifique), soit par la démonstration mathématique. On ne pourrait pas dire la même chose du créationnisme, qui n'est pas une hypothèse purement physique d'une part, et qui est invalide par l'expérience d'autre part (en paléontologie, en cosmologie, notamment).

SydN, 03.07.2008 à 16:53 310402

lldm : Quand le mot minimalisme sert de cache misère au simplisme, le mot minimalisme ne siginfie plus rien du tout, il ne s'ouvre pas à des définitons nouvelles, il réduit l'ancienne à petit feu. Et pourquoi le simplisme ne serait pas un élargissement de la définition du minimalisme? Parce que c'est l'ouvrir à la médiocrité? J'aimerais bien te voir définir les limites du Minimalisme, puisque c'est si simple. De toute façon, les étiquettes c'est idiot. Mais on à rien trouver d'autres pour simplifier les idées. Ca m'étonne que toi qui me parait assez contre la simplification, te batte a ce point contre une nomination qui n'est rien d'autre qu'une étiquette qui n'a eu de sens que les premières années de son existence, avant d'être elle-même dépassée... Je suis d'accord pour dire que ce que j'ai fait lorgnait plus vers le simplisme que vers le minimalisme, que je me suis fourvoyé sur ce point. Je l'ai déjà reconnu, point. Maintenant, mon but n'a jamais été de chercher a ouvrir de nouvelles portes au minimalisme. Mon but, désormais, sera plus de l'ordre de la pédagogie, accéssible la mienne, que de la démonstration artistique. Je me pose également la question de la dérive culturelle dans notre société. A quoi sert un tel intégrisme, finalement? La société actuelle se dirige vers une surconsommation artistique, du vite vu/lu/entendu - vite jeté/oublié/remplacé. Alors oui, il devient de plus en plus délicat de faire une oeuvre durable. Mais finalement, est-ce un mal? Nous somme face à une modification des contraintes, et des centres d'intérêts. Doit-on se borner à rester dans un conservatisme réactionnaire? Que peut-on réellement faire contre cette dérive? Doit-on chercher à l'affronter, ou tenter de trouver un moyen de créer en fonction de? Je n'ai pas la réponse, je me pose juste la question. lldm : C'est une chose que d'ignorer les fondements de la théorie de la gravitation universelle (rien là dedans ne coule de source, je serais bien en peine d'en donner une explication claire), c'en est une autre que de considérer qu'il y aurait dans les rangs des physiciens des adeptes psychorigides de Newton, et, au nom de la tolérance de la liberté ou je ne sais quelle autre notion dévoyée par bêtise, de déclarer comme un droit humain inaliénable celui d'avoir sa petite idée personnelle sur la question qui vaudrait bien toutes les autres : on est attiré parce qu'on aime. C'est la situation à laquelle sont confrontés parfois les scientifiques, les paléontologues ou les cosmologistes devant le créationniste, par exemple. Peut-on comparer science et art comme vous le faite? La science, même si elle découle d'une grande capacité d'imagination, n'a pas la même liberté que l'art, la physique par exemple est restreinte à sa conformité mathématique, l'art n'a pas de limite. L'art c'est une question d'affinité, sensorielles, intellectuelles, thématique ... Pour moi l'exemple des créationnistes n'en est pas un, car le créationnisme tiens plus de la foi, voire du dogme, que de la science. On ne parle pas de la même chose, on ne peut pas le mettre dans le même panier, même si certains (les croyants) essaient de le faire. De plus, contrairement a toi, je pense qu'on EST attiré en art (comme en science d'ailleurs) par ce qu'on aime. Pourquoi tel artiste va-t-il partir dans telle direction et pas une autre? Si on avait tous les mêmes centres d'intérêt, les même goûts, les même affinités, on serait tous les même. Tous les artistes partiraient dans le même direction. Et pour finir, en science aussi on a des croyances. La théorie des cordes, et toutes celles qui en découlent, n'a jamais pu être prouvée par le constat scientifique (qui est en quelque sorte le tampon qui fait foi). Ca ne l'empêche pas d'être la théorie quantique la plus étudiée depuis le milieu des années 80, sans jamais aucun résultat. Pourquoi? Parce qu'elle est belle. Les scientifiques l'aiment car c'est celle avec laquelle ils ont le plus d'affinité (parce qu'il existe d'autres théories quantiques de la gravité, mais elles n'ont pas son succés).

jmmelo, 03.07.2008 à 12:43 310393

lldm : au nom de la tolérance de la liberté ou je ne sais quelle autre notion dévoyée par bêtise, de déclarer comme un droit humain inaliénable celui d'avoir sa petite idée personnelle sur la question qui vaudrait bien toutes les autres : on est attiré parce qu'on aime. C'est la situation à laquelle sont confrontés parfois les scientifiques, les paléontologues ou les cosmologistes devant le créationniste, par exemple. C'est la situation à laquelle l'amateur d'art est confronté tous les jours, dans tous les objets et toutes les dimensions de sa pratique. Chacun a le droit d’avoir sa propre idée élaborée à partir de ses connaissances propres et des informations accumulées. Quelle soit bonne ou mauvaise ou incomplète ou restreinte. Ce que chacun ne doit pas faire c’est, de prendre sa vérité pour universelle et donc de ne pas la confronter à celles des autres, une réflexion se fait sur le temps, on part d’un contour flou et d’un angle petit, et au fur et à mesure des confrontations, des rencontres, des jouxtes, des remises en question, de la découverte et de l’apprentissage, on gagne en netteté en en ouverture. La vérité n’est pas unique et innée ! Le créationniste à le droit de croire ce qu’il croit, mais là où il se trompe c’est dans le refus obstiné de confronter son idée et ses preuves à une autre conception. lldm : Les exigences de propositions originales, détachées de toute tutelle historico critique ne seraient que risibles (je ne connais pas de pensée qui avance dans cette nudité-là, même Hérodote sort habillé) Je suis d’accord, toute nouvelle conception doit s’appuyer sur des concepts plus anciens, sur de l’acquis, c’est une des bases de la démarche scientifique pour y revenir: sinon on ne fait que réinventer l'eau chaude. Mais il a bien fallu commencer par quelque chose, et tout le monde n’a pas le même point de départ. Alors que faut-il faire ? Laisser ceux derrière soi se débrouiller tout seul, au risque que ceux devant fassent de même ? Ou alors on éduque ? Je pense que sans cette deuxième proposition nous n’aurions pas votre tutelle historico critique à laquelle vous tenez. lldm : les questions dont la réponse est déjà en deux exemplaire sous le nez de votre interlocuteur qui en exige pourtant une version plus courte et plus performante. Á celui-là, dans mo jargon de spécialiste on répondrait en général :« Va lire Gombrich. T'apprendras rien du tout, mais tu seras en terrain familier à n'importe quel lecteur de Telerama ». Si je vous pause une question en français et que vous me répondez en chinois, vous aurez beau vous répétez on n’avancera pas. Je considère qu’il faut savoir adapter son discours à son auditoire. A moins de vouloir se cantonner à un cercle restreint et fermé de spécialistes. lldm : Encore faut-il que n'importe quelle breloque lexicale avec un point d'interrogation à la fin soit une question. J'aurais aimé faire mienne la déclaration de mon ami, mais c'est impossible partout : à cette ouverture-là, il avait fallu une origine dans la fermeture, celle-là même qui compose les cadres instittutionnels de la théorie, dans lesquels une question est, en général, une question ; ici, comme dans la vie de tous les jours, il faut aussi placer des moment de fermeture, et comme il ne sont pas posés en amont, il faut tout simplement les placer en aval. Y'a des trucs, je répond pas. Je réponds toujours quand ça m'invite à penser, à reformuler, à pousser une investigation, un développement critique. Je ne répond jamais quand la pensée s'arrête tellement c'est con. Á ce moment précis, ma mâchoire tombe par terre. Evidemment qu’il faut un cadre à une question, mais justement une même question peut entrer dans différents cadres (cadres inclus, exclus ou intersectionnants), et la réponse peut être la mise en évidence d’un cadre jusqu’alors invisible pour l’innocent, la projection dans une nouvelle théorie qu’il lui était inconnue. Pas de réponse, mais de nouvelles questions. Et le con sera hypothétiquement un peu moins con. Vous vous situez dans une démarche purement égoïste, la question est peut-être pour vous à un niveau de pensée déjà arrêté mais qu’en est-il de celui qui la pose ? N’est-ce pas une opportunité justement de faire avancer l’idée du questionneur? Et qui sait, au final vous y trouverez peut-être du plaisir, à la longue, de voir évoluer un esprit. Les exemples ne manquent pas dans l’épanouissement simultané de l’élève et du maître. En fait je crois que mon discours se résume au fait que je crois en l’apprentissage et à la pédagogie.

lldm, 03.07.2008 à 10:37 310391

Ce qui est étrange, dans les appels fait ici à une idéale position scientifique comme, un peu plus loin, à la notion d'imposture intellectuelle, c'est que ce cette dernière notion est développée dans une lecture très commune aux idéalistes de cette position-même, dans tous les champs de l'activité humaine d'ailleurs : Sokal et Bricmont se voulurent les défenseurs d'une certaine conception de la vérité en exigeant que des comptes soient rendus par certains intellectuels français (les plus passionnants et les moins cloisonnants) sur le dévoiement du vocabulaire scientifique auquel, selon nos deux idéologues, ils se livraient. Cette situation ne vous dit rien? Je me suis arreté sur un exemple - parmi les milliers d'autres - d'usage abusif d'un terme très chargé historiquement et artistiquement, celui de minimalisme. Hé bien quand Lacan s'empare de la déhiscence pour conduire le vocabulaire botanique dans le champ psychanalytique, il vise à ouvrir le sens du terme. La comparaison s'arrete là. J'ai comme certains d'entre vous mes petites exigences devant les idées originales. Quand le mot minimalisme sert de cache misère au simplisme, le mot minimalisme ne siginfie plus rien du tout, il ne s'ouvre pas à des définitons nouvelles, il réduit l'ancienne à petit feu. Et il devient la garantie magique de son histoire (cette histoire d'art dont on voudrait paradoxalement de moi qu'il ne soit pas question). C'est une chose que d'ignorer les fondements de la théorie de la gravitation universelle (rien là dedans ne coule de source, je serais bien en peine d'en donner une explication claire), c'en est une autre que de considérer qu'il y aurait dans les rangs des physiciens des adeptes psychorigides de Newton, et, au nom de la tolérance de la liberté ou je ne sais quelle autre notion dévoyée par bêtise, de déclarer comme un droit humain inaliénable celui d'avoir sa petite idée personnelle sur la question qui vaudrait bien toutes les autres : on est attiré parce qu'on aime. C'est la situation à laquelle sont confrontés parfois les scientifiques, les paléontologues ou les cosmologistes devant le créationniste, par exemple. C'est la situation à laquelle l'amateur d'art est confronté tous les jours, dans tous les objets et toutes les dimensions de sa pratique. Ceci encore : Les exigences de propositions originales, détachées de toute tutelle historico critique ne seraient que risibles (je ne connais pas de pensée qui avance dans cette nudité-là, même Hérodote sort habillé) si elles ne reposaient sur une vanité inconciliable avec ce que je lis ici : l'aptitude à reconnaître un proposition originale quand on y est confronté; une expression commune à tous les milieux expriment très bien ce que j'en pense « Celui-là ne retrouverait pas le chemin de son cul dans un parcours fléché au néon ». Nietzsche était un poil plus raffiné sur le même terrain dans Ecce homo : « partout où il ne verra rien, il aura l'illusion de croire qu'il n'y a rien ». Choisissez selon vos exigences la version avec ou sans Nietzsche. Il faut laisser de côté deux catégories de questions qui ne visent qu'à la tentative d'épuisement systématique : - les questions qui ramènent le dialogue dans sa sphère affective (« Qui t'es toi pour causer? », « C'est un forum ici, tu te crois où ? », « Tu m'attaques à Dominème, moi je suis gentil et tout », « T'es un sale con pretentieux », « T'es fou toi personne parle comme ça dans la vraie vie », « Moi de toute façon le minimalisme eééé le minimalisme ta gueule » j'en passe et des plus niaises, diversement formulées) - les questions dont la réponse est déjà en deux exemplaire sous le nez de votre interlocuteur qui en exige pourtant une version plus courte et plus performante. Á celui-là, dans mo jargon de spécialiste on répondrait en général :« Va lire Gombrich. T'apprendras rien du tout, mais tu seras en terrain familier à n'importe quel lecteur de Telerama ». La magnanimité d'un de mes amis dont le travail théorique se développe dans un cadre nettement plus institutionnel que le mien me faisait honte - devant mon impatience et ma colère permanentes - lorsqu'il me disait : « Il n'y a aucune question stupide, toute question mérite d'être répondue, elle contient une possiblité d'ouverture vers la pensée ». Encore faut-il que n'importe quelle breloque lexicale avec un point d'interrogation à la fin soit une question. J'aurais aimé faire mienne la déclaration de mon ami, mais c'est impossible partout : à cette ouverture-là, il avait fallu une origine dans la fermeture, celle-là même qui compose les cadres instittutionnels de la théorie, dans lesquels une question est, en général, une question ; ici, comme dans la vie de tous les jours, il faut aussi placer des moment de fermeture, et comme il ne sont pas posés en amont, il faut tout simplement les placer en aval. Y'a des trucs, je répond pas. Je réponds toujours quand ça m'invite à penser, à reformuler, à pousser une investigation, un développement critique. Je ne répond jamais quand la pensée s'arrête tellement c'est con. Á ce moment précis, ma mâchoire tombe par terre.

Pierre, 02.07.2008 à 20:39 310381

MR_Claude : Bon les enfants, papa part en vacances ce soir. Pas longtemps, mais quand meme. Vous avez pas ete tres sages jusqu'ici, et j'ai pas eu trop de temps, alors j'ai laisse faire. Il est toujours temps de s'ameliorer, vous avez pas besoin de moi pour ca. Et je suis sur que vous avez pas envie qu'a mon retour d'ile paradisiaque, revenir sur bubulle me casse les bulleroupettes. Amusez-vous bien! Ah ! Ils sont jolis les résultats de l'éducation post-soixante-huitarde !

lanjingling, 02.07.2008 à 19:59 310379

rocaline : lanjingling : THYUIG : s'agit d'un concept. betatesteur: lldm, pierre, rocaline, docteur c., wandrille , fow , NDZ c'est pas un concept , c'est les sept cons (j'vous ai reconnus , rigolos) Je me demande si je doit être flattée ou affligée d'être associée à cette bande. Merci pour la conne lanjingling, j'ai fait quoi pour mériter ça exactement? Et pour être mise dans un sac fourré avec tout et n'importe quoi? C'est spécial des fois ici. ben , c'est pas une insulte , c'etait cense etre un jeu de mots...si ton nom s'y est trouve mele , c'est parce que j'ai repris la liste etablie plus bas par je ne sais plus qui , & y ai rajoute fow & NDZ pour arriver au compte si concept s'etait ecrit condeux (ou toute prononciation semblable) , tu aurais ete exclue de la liste qui n'aurait inclus que deux cons & si consimille il y eu eut, c'eut ete l'integralite des bulledairiens qui eut ete prise dans l'imbroglio

Damlec, 02.07.2008 à 15:39 310370

spirou2733 : Boarf... Claude, on a qu'à créer un nouveau concept avec les gens qui ont une formation scientifique. Henri Poincaré, ça vous va comme nom ? Pas mal, ou alors le Rond Poincaré ?

Damlec, 02.07.2008 à 15:39 310369

Bonnes vacances Papa Claude Mais tu sais bien que quand le chat n'est pas là...

spirou2733, 02.07.2008 à 15:38 310368

Boarf... Claude, on a qu'à créer un nouveau concept avec les gens qui ont une formation scientifique. Henri Poincaré, ça vous va comme nom ?

MR_Claude, 02.07.2008 à 15:34 310366

Bon les enfants, papa part en vacances ce soir. Pas longtemps, mais quand meme. Vous avez pas ete tres sages jusqu'ici, et j'ai pas eu trop de temps, alors j'ai laisse faire. Il est toujours temps de s'ameliorer, vous avez pas besoin de moi pour ca. Et je suis sur que vous avez pas envie qu'a mon retour d'ile paradisiaque, revenir sur bubulle me casse les bulleroupettes. Amusez-vous bien!

Damlec, 02.07.2008 à 15:01 310365

Je rejoins jmmelo dans son dernier post. De formation scientifique et n'ayant pas ou peu eu l'occasion de me confronter à des discours théorique sur l'art et les artistes, je me trouve souvent démuni lorsqu'il s'agit de donner un avis constructif sur une œuvre ou son auteur. Mes avis sont la plupart du temps dominés par l'émotion et non par la réflexion, ce qui donne à peu de chose près : J'aime/j'aime pas. Pourquoi ? Heeeeuuuuuu... Je fréquente ce forum depuis bientôt un an et j'apprécie d'y lire des avis qui sont pour la plupart raisonnés et raisonnables. J'y découvre tout autant ce langage qui me fait défaut que de nouveaux auteurs pour moi inconnus jusqu'alors. Quand est apparu betatesteur et ses posts alambiqués, je me suis dit que j'allais pouvoir me confronter à de nouveaux arguments, à une nouvelle culture mais rapidement je me suis senti exclu de toute discussion. Je comprends tout à fait l'utilité de sources, de citations, de la culture en générale mais la façon de l'amener ici était de toute évidence un moyen, plus ou moins détourné, de montrer à ces imbéciles de forumeurs qu'ils n'y connaissent rien et n'ont donc aucune légitimité à donner un quelconque avis sur cet art qu'ils ne font que polluer. Je me suis senti comme dans ces discussions que peuvent avoir mes amis médecins lorqu'ils parlent travail et ne se rendent pas compte que c'est en utilisant un jargon imbitable pour le commun des mortels. J'ai pourtant essayé, j'ai pianoté sur google, j'ai fouillé dans ma bibliothèque, mais rien à faire je passais plus de temps à chercher qu'à réellement parfaire ma culture. Je préfère donc passer mon chemin et attendre un intervenant qui se préoccupera plus de son interlocuteur que de l'image qu'il donne.

zewed, 02.07.2008 à 14:52 310364

De toute façon, les intellos, ça finit toujours par se faire casser la gueule.

jmmelo, 02.07.2008 à 14:36 310363

Je ne comprends pas très bien l’intérêt de tout ça : ces messieurs dames le concept, voulaient-ils vraiment essayer de créer une dynamique de critiques autour de la bande dessinée, ou voulaient-ils conforter leur idées selon laquelle il n’est pas possible de créer un lieu de discussion critique autour de la bande dessinée ? Je me pose cette question car les méthodes utilisées (mépris, insultes, discours élitistes) nous menaient fatalement vers l’édification d’un mur entre béta et sa clique, et le reste du forum, et nous conduisaient tout droit vers « je vous l’avais bien dit, sur les forums on peut vraiment pas discuter, dès qu’on essaye d’avoir un regard plus théorique sur la critique on nous tire dessus à boulets rouges ». Je dis ça, car pour pouvoir suivre vos démonstrations, une fois le flot d’insultes filtré, il faut avoir lu machin, bidule et truc, confondant citations et arguments. Je suis désolé messieurs dames mais tout le monde n’a pas ces références, tout le monde n’a pas le parcours culturel que vous avez, et tout le monde n’accorde pas la même importance que vous à l’art. Chacun ses domaines de prédilection et donc chacun ses références. Et de mon point de vue, vos méthodes pourraient conforter l’idée que la critique ne peut être qu’universitaire : vous desservez vous-même votre propre dessein. Je ne dis pas que vos propos n’ont aucun sens, mais le manque flagrant de pédagogie dans votre démarche dessert complètement vos objectifs. Quand j’explique un phénomène scientifique, par exemple, pourquoi un avion vole, je dis pas «quand même, c’est Bernouilli, t’es vraiment trop con!!... ». Je vais plutôt étayer mon propos à l’aide d’exemples et d’images qui parle à mon interlocuteur. Il est vrai que mon manque de référence dans l’histoire de l’art et des outils théoriques qui vont avec, peut me faire passer à côté de choses, me faire des fois prendre des vessies pour des lanternes, et j’attends qu’une chose : qu’on m’explique où je me trompe, pourquoi je me trompe, et que je puisse émettre un avis (peut-être stupide plat et sans analyse) sans me faire traiter d’incompétent et qu’on m’explique ! Alors au lieu d’étaler votre science de façon pompeuse, enseignez nous, apprenez nous, élevez notre sens critique, au lieu de nous prendre pour des Bouvard et Pécuchet! Et là, au lieu de tourner en rond, on irait vraiment de l’avant !

seb vassant, 02.07.2008 à 11:23 310357

je découvre avec cette histoire que bétatesteur est un groupe de "personnes"... ahhaha mais enfin ?!!!! pourquoi ? pour quelle utilité ? un collectif de "forumeurs" (quel mot ignoble !)... j'ai l'impression que c'est juste pour foutre la merde mais peut être pas. je ne comprends pas. Moi qui suis le roi de la mauvaise foi et l'aigri de première à certains moments, je trouve cette démarche complètement conne, malgré mon respect pour ses "membres". Surtout sur un forum et principalement pour casser des gueules. Ca s'apparente simplement à du lynchage non ? Bref, quant à la discussion proprement dite, si le blog de sydN est bien ou pas, si il a besoin d'exister etc... Perso, le minimalisme ça me fait chier autant que l'art pompier me débecte. Ca m'énerve même un peu de prendre ce concept de minimalisme comme critère pour écrire une histoire. Mais bref, cela reste tout de même intéressant comme démarche. Mais SydN a le mérite d'aller vers cet exercice d'une façon humble et expérimentale qui me semble appropriée pour ce genre de truc. Lui bourrer le mou d'insultes sauvages n'a aucun intérêt car il s'agit ici d'une affaire de goût, d'affinités. la dextérité d'analyse et les capacités dialectiques de lldM qui me fascinent servant à ce fascisme, et cet extrémisme, et bien ça me rend perplexe. (et je dis cela en bon fasciste que je suis) Je crois que j'en ai réellement rien à foutre de savoir que lldM ou bétatesteur ou monculenfleur trouve le blog de SydN sans intérêt. Au lieu de ça j'aurais préféré une discussion plus constructive plutôt que ce lynchage.. un peu l'utilité d'un forum non ? En plus j'ai l'impression que c'est le genre de réaction que j'évite en n'allant pas sur d'autres forums de bd et que je ne retrouvais pas ici... alors ça serait dommage que certains foutent la merde comme ceci. Que lldM ou bétatesteur disent ce qu'ils ont à dire, ok, mais gardons nos susceptibilités et nos militantismes artistiques à 2 balles pour nous...

SydN, 02.07.2008 à 10:14 310352

Bon aller. Je viens de poster la page 40. L'ultime et dernière de cette "série", car je ne pouvais pas laisser mes lecteurs habituels en plan, sans le mot "fin". http://minime-blog.blogspot.com/ Voilà qui, je l'espère, clos le débat jusqu'à, au moins, la semaine prochaine. Que de suspense!

david t, 02.07.2008 à 9:36 310349

bon, pour ma part j'ai dit ce que j'avais à dire et j'aime autant ne pas en remettre une couche. sincèrement, si j'ai blessé quelqu'un, j'en suis désolé. pour moi ce genre d'épisode sert surtout à me rappeler pourquoi j'essaie d'éviter les forums.

SydN, 02.07.2008 à 8:34 310346

sixpieds : sixpieds : Pourquoi lui reprocher à lui ce trop et pas à l'autre ce pas assez. Parce qu'en fait, il est là avant tout ce débat parce que quand le "trop" devient synonyme d'insulte (cf le "espèce de fumiste"), ca énerve un chouillat. Je crois que quand mon frérot a lu ça, il a eu l'envie subite de mettre un contrat sur la tête de lldm. Pas étonnant qu'il se terre dans un terrier avec un comportement aussi détestable. Je comprend ce qu'il me reproche, je peux même comprendre que ca soit le genre de truc qui le fasse sortir de ses gonds. C'est pour celà que je n'ai pas mal réagit a ses remarques (seulement aux insultes), et c'est parce que je suis assez d'accord avec le fond de sa critique (et non pas avec la forme) que je vais faire les changements qui s'imposent assez rapidement. Je ne vois pas pourquoi le débat continue après ça. Pour moi, il n'y a rien a dire de plus, et c'est seulement pour ca que je n'ai rien posté ici depuis.

sixpieds, 02.07.2008 à 2:29 310344

sixpieds : Pourquoi lui reprocher à lui ce trop et pas à l'autre ce pas assez. Parce qu'en fait, il est là avant tout ce débat

sixpieds, 02.07.2008 à 2:19 310343

david t : je suis injuste. le texte de lldm ne veut pas «rien» dire. il est juste vraiment très très très dilué dans une mare de jargon. et d'autres sont dilués dans une mare de préjugés ou de faux fuyants, et alors ? Je ne cherche pas spécialement à attaquer sydn, mais en réponse à la critique, il n'y a eu que des pirouettes et une mauvaise humeur mal contenu. alors pourquoi attaquer (ou défendre en creux) plus l'un que l'autre ? david t : ce qu'il dit est effectivement simple: «je ne comprends pas quelles sont les conditions minimales afin de dire quelque chose qui ait un sens pour l'interlocuteur de bonne foi.» (il y a aussi des considérations sur l'indignation que lui inspire le fait qu'on exige de lui que son discours remplisse ces conditions minimales d'intelligibilité.) J'ai plus d'acrimonie sur le manque d'argument que la surabondance. Oui, ça peut être chiant, dur à suivre et on faire des croix sur des références. Pourquoi lui reprocher à lui ce trop et pas à l'autre ce pas assez. david t : il y a également quelques mécompréhensions, par exemple quand il avance que certains (qui?) pensent que le discours ne devrait prendre place qu'à l'université, ou alors dans des endroits déterminés sans lesquels l'exercice de la pensée est impossible. je ne vois pas d'où lui vient cette idée, ne l'ayant lue nulle part et pas davantage inférée de quoi que ce soit. Un invariant de LLdm (que je partage) : l'université est l'antichambre du cimetière de la pensée (en gros). Mais très hônnetement, je ne comprends pas réellement ta phrase... david t : (PS: parler de chasse aux sorcières à ce point de la conversation me semble quelque peu déplacé. Si tu as une pratique de longue date des forums, tu sais très bien comment ça tourne quasi-systématiquement. et là on y va tout droit...

sixpieds, 02.07.2008 à 1:52 310342

longg : Bé non c'est pas le cas. J'essaie vraiment de lire ce qui est écrit mais j'ai l'impression que je perds mon temps. ----- Oui, LLdm est parfois difficile à suivre à l'écrit, ne serait-ce que par la longueur des textes qui n'est pas le format le plus habituel sur ce type de forum, il n'empêche que beaucoup de ses interventions restent tout à fait claires au niveau des idées développés, lui reprocher une inintelligibilité totale est exagéré. ---------- longg : Voilà. Le problème est la manière plutôt violente (donc inappropriée) de réagir, (cf bêtapost) le problème c'est que ce sont des critiques de dessinateurs déguisés qui sortent leur manuel d'histoire de l'art pour dénoncer un abus de terme. ------- En l'occurrence, betatruc,c'est plusieurs personnes et Lldm s'en est dissocié pour continuer son fil de pensée. Je ne sais pas trop qui sont les autres (à part docteur C) mais pas forcément des dessinateurs (?). D'ailleurs Lldm est loin de n'être qu'un dessinateur (cf. son site du terrier) et pour le connaitre assez bien, ainsi que ses pratiques artistiques (films, musiques, revues, livres, etc.) je te garantie qu'il n'a absolument pas besoin de sortir un livre de sa poche pour dire sa pensée. ça peut se vérifier à la lecture de l'interview qu'il a faite pour jade jesaispluscombienU, enregistré en une seule prise et qui n'a nécessité quasiment aucune correction. ----------- longg : Je trouve l'attaque bidon parce que si tu suivais le blog Minime attentivement, tu verrais qu'il n'y a pas lieu de monter sur les grands chevaux du Minimalisme, non pas parce que le blog n'est pas digne d'intérêt d'un point de vue artistique, mais parce que je suis sûr que l'esprit dans lequel il est fait est à mille lieues de tel ou tel artiste du Minimalisme. Alors oui c'est une usurpation de terme, comme de se prétendre artiste quand on est auteur de bd, etc. Est-ce que ça mérite une telle virulence? J'en doute. ------ Ok, mais ça reste une question d'appréciation : on peut prendre ce type d'usurpation à la légère ou non. pourquoi pas, réserver sa virulence sur des questions de ce type, justement. Quant à la madeleine "artiste ou auteur de bande dessinée", c'est un peu pareil, on ne tranchera pas, d'autant que chacun peut avoir des activités diverses qui ne transparaisse pas forcément dans notre petit milieu. Je connais des auteurs que tout rassemble et qui ont des positions contraires sur la question. Quant à suivre attentivement le blog Minime, faut pas pousser non plus, déjà vu, revu et re-revu, 1000 fois ------ longg : Et je plains lldm parce que s'il achète lui même son pain, sa boulangère à intérêt à connaitre Van Gogh ou Millet sur le bout des doigts puisqu'elle est censée être une professionnelle du blé. :-) Je préfère défendre les gens hauts en couleurs, excentrique, teigneux ou ce que tu veux plutôt que ceux, raisonnables, qui transpirent un peu derrière cette phrase, parce que sans eux on se ferait salement chié. Pierre (à 0:32) peut les penser fous ou inadaptés si c'est comme ça qu'il souhaite les interpréter mais pour moi, ce sont là des préjugés qui rejoignent bien l'idée qui déplait à monsieur T. de chasse au sorcières.

david t, 02.07.2008 à 0:39 310341

je suis injuste. le texte de lldm ne veut pas «rien» dire. il est juste vraiment très très très dilué dans une mare de jargon. ce qu'il dit est effectivement simple: «je ne comprends pas quelles sont les conditions minimales afin de dire quelque chose qui ait un sens pour l'interlocuteur de bonne foi.» (il y a aussi des considérations sur l'indignation que lui inspire le fait qu'on exige de lui que son discours remplisse ces conditions minimales d'intelligibilité.) il y a également quelques mécompréhensions, par exemple quand il avance que certains (qui?) pensent que le discours ne devrait prendre place qu'à l'université, ou alors dans des endroits déterminés sans lesquels l'exercice de la pensée est impossible. je ne vois pas d'où lui vient cette idée, ne l'ayant lue nulle part et pas davantage inférée de quoi que ce soit. mais pour en revenir aux conditions minimales, il faut simplement diriger lldm vers un volume du genre language, truth & logic de a.j. ayer. je conçois que ce livre est un peu ancien, mais il est bien écrit, et toujours rafraîchissant. exception culturelle oblige, les universités françaises ne connaissent sans doute pas ayer, mais vous aviez un compatriote du nom de boileau qui, paraît-il, avait quelques idées sur la question... (PS: parler de chasse aux sorcières à ce point de la conversation me semble quelque peu déplacé.)

longg, 02.07.2008 à 0:33 310340

sixpieds : Mais c'est tout a fait le cas. Ce que je trouve plus inquiétant, c'est le rejet que ça semble susciter. Bé non c'est pas le cas. J'essaie vraiment de lire ce qui est écrit mais j'ai l'impression que je perds mon temps. Et je dois être certainement con. sixpieds : On peut facilement traduire : Untel (je sais plus qui, je m'y perds) fait un blog en utilisant assez abusivement le terme minimalisme et vient demander à ce que le lecteur réagisse (c'est le but de ce sujet, non ?). Voilà. Le problème est la manière plutôt violente (donc inappropriée) de réagir, (cf bêtapost) le problème c'est que ce sont des critiques de dessinateurs déguisés qui sortent leur manuel d'histoire de l'art pour dénoncer un abus de terme. Je trouve l'attaque bidon parce que si tu suivais le blog Minime attentivement, tu verrais qu'il n'y a pas lieu de monter sur les grands chevaux du Minimalisme, non pas parce que le blog n'est pas digne d'intérêt d'un point de vue artistique, mais parce que je suis sûr que l'esprit dans lequel il est fait est à mille lieues de tel ou tel artiste du Minimalisme. Alors oui c'est une usurpation de terme, comme de se prétendre artiste quand on est auteur de bd, etc. Est-ce que ça mérite une telle virulence? J'en doute. Et je plains lldm parce que s'il achète lui même son pain, sa boulangère à intérêt à connaitre Van Gogh ou Millet sur le bout des doigts puisqu'elle est censée être une professionnelle du blé.

Pierre, 02.07.2008 à 0:32 310339

Cette incapacité remarquable de lldm à se définir en dehors de la théorie relève de la pathologie. Inadapté au monde qui l'entoure, il s'en construit un, dont il définit seul les règles pour mieux reprocher hardiment au reste du monde de ne pas s'y conformer. De telles comportements, aussi fascinants soient-ils pour le commun des mortels, peuvent conduire l'intéressé à se retrouver tout droit à Sainte-Anne avec un entonnoir sur la tête, à soliloquer pour le restant de ses jours avec un sosie de Napoléon Ier. Bien entendu, je ne le lui souhaite pas.

sixpieds, 02.07.2008 à 0:19 310338

david t : sixpieds : C'est limpide pourtant. aussi limpide qu'une botte de foin qui contient -- peut-être -- une aiguille. Vous vous laisser dépasser par votre horripilation. ça ressemble à un lynchage et une chasse aux sorcières, c'est proprement scandaleux.

david t, 02.07.2008 à 0:15 310337

sixpieds : C'est limpide pourtant. aussi limpide qu'une botte de foin qui contient -- peut-être -- une aiguille.

sixpieds, 02.07.2008 à 0:13 310336

C'est limpide pourtant.

lldm, 02.07.2008 à 0:13 310335

sixpieds : Essaie d'utiliser des formulations que tu emploies dans la vie de tout les jours ---------- Mais c'est tout a fait le cas. Il est bien placé pour le savoir, le pauvre... Tu dois être ravi de ne pas m'entendre jacasser interminablement sur la critique du signe chez Meschonnic pendant que tu te gaves de brazoucade au FIRN, hein? (j'en rêve... Tu es sûr que tu veux pas de "Betty", hmm? Allez, c'est un peu un récit noir, non? Pour l'année prochaine? impossible de trouver de la tielle à moins de six cent kilomètres de Bruc-sur-aff, et les abricots bretons, hé bien, ils sont bretons. On dirait du pneu goût yahourt bio sans sucre)

david t, 02.07.2008 à 0:07 310334

mais ça ne veut toujours rien dire.

lldm, 02.07.2008 à 0:05 310333

C'est à cette force d'opposition sculptée dans l'éponge que devrait succomber critiques et théoriciens? Le bavardage interminable sur les conditions idéales, puis la répartition, suivie rapidement de la disqualification des lieux prétendument adaptés à un travail théorique visent essentiellement à éviter comme la peste de se donner à celui-ci, où qu'on se trouve. Ces exigences d'adéquations ont l'odeur de fuite continue que dissimulent les appels à la bienséance chez les bourgeois acculés à rendre des comptes sur leur trahison de ces règles morales qu'ils prétendent eux-mêmes établir. Quel spectacle triste et répété, triste d'être inlassablement répété, que celui des esprits trop richement nourris et trop lourds accusant sempiternellement l'espace théorique d'être une spécialité universtaire, pleurnichant hypocritement pour le regretter, et qui, dès que l'occasion leur est donnée d'observer un espace théorique développé en dehors d'elle, réclament par une sanction de bienséance que la théorie retourne illico à l'université où pourtant ses chances de survie sont les plus faibles. Inconvenant celui qui est universitaire d'être si semblablement théorique selon l'idée saugrenue qu'on donne de cette spécialité, inconvenant celui qui hors de toute université inspire l'horreur de faire passer le souffle théorique dans l'espace commun. Tout entier concentrés sur la décence qu'il y aurait à penser ici plutôt que là, cette nouvelle génération de moralisateurs inavoués ont pris le parti de ne pas penser du tout jusqu'à ce qu'on puisse répondre au défi impossible de trouver un endroit digne pour la pensée selon les critères qu'ils se gardent bien d'établir lisiblement. Si la plupart des objets qui encombrent le champ des productions culturelles sont indignes effectivement d'être pensés - ce qui n'empêche pas les mêmes opposants de bavarder inlassablement sur les rogatons de l'industrie ou la télévision avec des airs d'anthropologues sortis d'une de ses propres fictions - les espaces pour s'y livrer sont tous les espaces possibles et les moments pour s'y livrer sont tous les moments possibles.

sixpieds, 01.07.2008 à 23:59 310332
longg : Essaie d'utiliser des formulations que tu emploies dans la vie de tout les jours ---------- Mais c'est tout a fait le cas. Ce que je trouve plus inquiétant, c'est le rejet que ça semble susciter. On peut facilement traduire : Untel (je sais plus qui, je m'y perds) fait un blog en utilisant assez abusivement le terme minimalisme et vient demander à ce que le lecteur réagisse (c'est le but de ce sujet, non ?). Un lecteur réagit en lui signifiant qu'il abuse du mot et lui demande la raison de son emploi. Untel botte en touche, finalement, il n'a plus envie/ne sais pas se justifier. Rien que du basique. Après, les coming-out, les pro-références, les anti, ceux qui veulent juste du fun et ceux qui veulent juste du sens s'écharpent comme d'habitude. Pierre, 01.07.2008 à 23:52 310331 lldm rédige de copieux textes inintelligibles dont l'écho métaphysique tarde à nous parvenir. david t, 01.07.2008 à 23:41 310330 lldm : ... il serait assez bon de cesser d'employer à tout bout de champ et sans aucun motif l'expression ad hominem. c'est ça, et il serait bon de cesser d'employer l'expression «chat» pour décrire à tout bout de champ et sans aucun motif un simple petit félidé domestique comme on en voit partout. cela dit, tu as parfaitement raison sur ce qui nous distingue. je n'ose même pas demander des éclaircissements sur tes derniers écrits: une boue pareille sous le soleil, ça risque seulement de sécher en bloc et ça ne sera pas plus lisible qu'avant. une imposture intellectuelle digne de ce nom ne saurait baigner que dans la plus savante obscurité. longg, 01.07.2008 à 22:44 310328 lldm : quitter l'épuisant champ affectif et commencer à parler vraiment de quelque chose Voilà, sors de ton champ et commence à nous parler vraiment, en l'occurrence ici de Minime, je rappelle le sujet. Essaie d'utiliser des formulations que tu emploies dans la vie de tout les jours, ça va te demander du courage mais tu peux y arriver :) lldm, 01.07.2008 à 22:27 310327 betatesteur : Je m'incline devant cette citation d'Artaud placée à point nommé. C'est l'été pour tout le monde, hein... lldm, 01.07.2008 à 22:26 310326 david t : à-côtés pratiques de cette méthode: pas besoin de rigueur, on ne répond qu'aux critiques qu'on veut (c'est à dire qu'on a toujours raison), excellente occasion de faire de l'ad hominem aussi. et pour ce qui est des grands mots et des citations, nul besoin de contexte, pas même besoin de les placer dans un ordre intelligible. pas besoin d'idées originales non plus, puisque tout a été dit par adorno et meschonic (ou alors c'est derrida et deleuze... ou bien habermas... enfin, ça dépend, quoi). de toute manière, pour ce qui est d'«être compris» de son interlocuteur, c'est non pas la règle mais l'exception (facile à ce moment-là de voir des imbéciles partout). Je comprends bien toute la passion estivale qu'attise l'évitement, mais il serait assez bon de cesser d'employer à tout bout de champ et sans aucun motif l'expression ad hominem. Les conditions de la clarté morale sont inlassablement posées ici par ceux qui s'y soustraient dans le renversement moral systématique ; je te laisse tout le soin et le jugement possibles pour dépister ce qui fut ici-même donné à ce renversement car, comme tu l'as souligné justement, dans un forum comme n'importe où ailleurs, je ne répond pas à tout. Voici donc ce à quoi il me semble intéressant de répondre : la présence d'une citation dans un discours semble agir chez certains lecteurs, bien superstitieux devant la puissance magique du texte, comme un singulier processus de contamination puis d'engloutissement. Que l'accompagnement de paroles extérieures puisse être vécu de façon désinvolte et légère, que le renvoi à d'autres pistes ne scelle pas mais ouvre à l'infini (ce qui signifie que, pour qui veut bien lire, il est génératif et non cryptographique), que de la pensée puisse naître dans la compagnie de la pensée sans que s'installent des tutelles ou des diagrammes d'autorité historique ne peut pas traverser un esprit qui associe une idée originale avec une idée révélée. Cette sanctification du nom en puissance tutélaire indépassable fait de celui-ci une fonction cloturante du discours, c'est-à dire la négation même de son activité continue dans le langage. Aucun doute qu'en d'autres temps le même soupçon aurait pesé d'inauthenticité sur ceux-là même qui aujourd'hui font éclater pour notre lecteur l'illumination du nom, et que Deleuze aurait été disqualifié par Bergson, Lyotard par Marx, Derrida par Heidegger et Meschonnic par Benveniste. Si le nom, d'ailleurs, avait valeur ici d'autre chose que de grigri, aucun d'entre vous me lisant n'aurait eu l'idée stupide d'associer le nom de Derrida à ceux dont j'ai décidé de m'accompagner un moment. il faut croire que Derrida est mort deux fois, ce qui n'est pas pour me déplaire d'ailleurs. Il y a au moins une chose qui nous distingue complètement : si quoi que ce soit dans tes propos m'échappait, si l'appareillage d'une notion par un de ses commentateurs me manquait et si cette notion m'apparaissait essentielle pour te suivre, je te demanderais tout simplement de m'éclairer. Je ne tire pas plus de vanité de ce qui m'est familier que de honte de ce que j'ignore. Je vois en tout cas que quels que soient les efforts fournis pour quitter l'épuisant champ affectif et commencer à parler vraiment de quelque chose, c'est peine perdue. Nous voilà dans un concours passionnant de celui qui a la bibliothèque la plus longue (enfin, dans « un monde réellement renversé », il semble que celui qui a la plus courte l'emporte). david t, 01.07.2008 à 19:48 310319 lldm : (d'où la nécessité de rompre visiblement le champ affectif en interdisant la référence biographique par le pseudonymat). à-côtés pratiques de cette méthode: pas besoin de rigueur, on ne répond qu'aux critiques qu'on veut (c'est à dire qu'on a toujours raison), excellente occasion de faire de l'ad hominem aussi. et pour ce qui est des grands mots et des citations, nul besoin de contexte, pas même besoin de les placer dans un ordre intelligible. pas besoin d'idées originales non plus, puisque tout a été dit par adorno et meschonic (ou alors c'est derrida et deleuze... ou bien habermas... enfin, ça dépend, quoi). de toute manière, pour ce qui est d'«être compris» de son interlocuteur, c'est non pas la règle mais l'exception (facile à ce moment-là de voir des imbéciles partout). rocaline, 01.07.2008 à 19:27 310318 lanjingling : THYUIG : s'agit d'un concept. betatesteur: lldm, pierre, rocaline, docteur c., wandrille , fow , NDZ c'est pas un concept , c'est les sept cons (j'vous ai reconnus , rigolos) Je me demande si je doit être flattée ou affligée d'être associée à cette bande. Merci pour la conne lanjingling, j'ai fait quoi pour mériter ça exactement? Et pour être mise dans un sac fourré avec tout et n'importe quoi? C'est spécial des fois ici. betatesteur, 01.07.2008 à 19:12 310317 Thierry, 01.07.2008 à 13:51 310305 zewed : pas mieux zewed, 01.07.2008 à 13:42 310304 lldm, 01.07.2008 à 11:29 310299 betatesteur : Je suis le Dali de mon Pierrot Manzoni : un artiste de merde. Je ne peux pas pas (si j'ai bien compris ton épigramme, bien entendu, les termes de la relation étant plus clairs que la relation elle-même) souscrire à ça: l'excellence ou la médiocrité dans un domaine sont insignifiants pour s'y établir en juge et en critique. Des artistes immenses sont des critiques misérables aux goûts de chiotte, des juges lumineux sont dotés de deux bras gauches. La seule chose qui puisse qualifier ou disqualifier ton interlocuteur dans le champ critique est la substance-même de ses critiques et de ses jugements (d'où la nécessité de rompre visiblement le champ affectif en interdisant la référence biographique par le pseudonymat). Il suffit donc de relire brièvement les posts critiques de ton interlocuteur actuel pour en peser toute l'acuité, la finesse, la rapidité d'esprit, le goût affirmé, la singularité, la précision diabolique dans le jugement et la supériorité analytique. Pourquoi aurait-il besoin d'être un grand artiste en plus de tout ça, hmmm? (tu noteras que je ne quitte pas ma marotte du moment, le paravent théorique des inconsistants). THYUIG, 30.06.2008 à 23:26 310280 rebecca-ca Manzoni. betatesteur, 30.06.2008 à 23:24 310279 Avez-vous constaté comme je me complais à patauger dans la métaphore fécale. C'est mon retour vespéral au stade anal. Je suis le Dali de mon Pierrot Manzoni : un artiste de merde. Pierre, 30.06.2008 à 23:23 310278 betatesteur : THYUIG : Ouais, un concept à gros kiki, pas un concept pisse-froid comme certain ici. Les vraies valeurs se perdent. Ces pseudo-intellos sont coincés du fion et chiants comme la mort. La branlette intellectuelle ça va cinq minutes. LLdm = tarlouze. -Maman les p'tits testeurs qui trainent ici, des fois ils bandent ? -Mais oui mon gros bêta, si ce n'était pas le cas ils n'se branleraient pas. longg, 30.06.2008 à 23:16 310275 betatesteur : Longg, dans les tableaux de Gentile Bellini, il cherche Charlie. Hé hé, ah bah il t'en aura fallut du temps pour être drôle ! Encore un peu trop référencé à mon goût (je croyais que Bellini jusqu'à ce soir, c'était la boulangerie de mon patelin d'enfance) mais très drôle tout de même. Et le pire c'est que je vois pas qui de la bande des bêtas peut être drôle comme ça :) betatesteur, 30.06.2008 à 23:15 310274 THYUIG : Ouais, un concept à gros kiki, pas un concept pisse-froid comme certain ici. Les vraies valeurs se perdent. Ces pseudo-intellos sont coincés du fion et chiants comme la mort. La branlette intellectuelle ça va cinq minutes. LLdm = tarlouze. betatesteur, 30.06.2008 à 23:11 310273 longg : Ah pierre, ta remarque me fait penser qu'en fait maintenant je ne lis plus les posts de bêta mais j'essaie de deviner qui écrit à sa place :) Longg, dans les tableaux de Gentile Bellini, il cherche Charlie. betatesteur, 30.06.2008 à 23:04 310272 Pierre : Oh Docteur Craignos ! Je suis moi aussi enchanté de vous revoir parmi nous ! Le masque vous va à ravir. Nt, nt... Raté Pierrot, essaye encore. longg, 30.06.2008 à 22:25 310269 THYUIG : Lino Vantura. Non non c'était Pierre Richard rho la la! THYUIG, 30.06.2008 à 22:12 310268 Lino Vantura. Pierre, 30.06.2008 à 21:56 310267 Oui, Betatesteur est une chimère. Et si lldm en incarne l'encéphale léonin, qui donc fait la chèvre ? Pages : 1 - 2 - 3 - 4 retour forum