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Les Autres Gens [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | | | | wandrille : | | L'artiste tel qu'il devrait toujours être : RMIste tant qu'il produit, suicidé après usage. Tous les autres, ceux qui gagnent de l'argent avec l'art, c'est des salauds, c'est des pourris, on les méprise trop. |
Je crois que j'ai trouvé le Godwin du dessinateur de BD : la remise en cause du dessin comme profession ! "Si tu réfléchis sur l'essence de l'art t'es un nazi !" |
| | | | | june : | | wandrille : |
Je sais pas trop pourquoi tu dis "pardon", mais c'est gentil d'avoir imaginé que je pouvais m'offusquer ou me sentir blessé en t'ayant lu. |
Non non, mais je me souviens une fois t'avoir offusqué dans mon "trollage". Donc je voulais prévenir la chose.
Je comprend qu'on soit attaché au livre. C'est une belle chose un livre, mais ce n'est pas LA bande dessinée.
C'est étrange cet attachement possessif à un objet. On a l'impression que le contenant est plus important que le contenu. LES AUTRES GENS c'est une façon de faire de la bande dessinée que je trouve assez ambitieuse, au delà de l'aspect thune (qui n'est pas négligeable). et ça mérite d'être soutenu, même si rien n'oblige à aimer le résultat.
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| | june, 14.04.2010 à 13:42 | 330652 |
| | | | wandrille : | Il y a le point de vue des autoproclamés "puristes" (pardon June) qui t'expliquent que la bande-dessinée c'est un livre relié avec des pages en papiés et des trucs imprimés dessus.
Erreur.
ça, c'est ce qu'on appelle un agenda, et c'est d'ailleurs souvent vendu plus cher qu'une bd. |
Je sais pas trop pourquoi tu dis "pardon", mais c'est gentil d'avoir imaginé que je pouvais m'offusquer ou me sentir blessé en t'ayant lu.
A part ça, je crois pas avoir tenté d'expliquer quoique ce soit d'autre que mon point de vue (personnel etc) et rien d'autre, hein : aurais-je dit quelque chose qui n'était pas clair, ou bien aurais-je les faveurs d'une tentative de troll wandrillesque ? Mazette. |
| | | | | Ha ha, pas mal ce post, j'y ai vraiment cru au début à cette caricaturisation bornée de nos propos mais je me suis dit "c'est pas possible, ce serait trop grotesque, on n'aurait pas pissé dans un violon quand même" ! Trop fort Wandrille, j'adore ton troisième degré pince-sans-rire ! |
| | | | J'arrive après la bagarre, et c'est bien dommage, ça m'eut bien fait plaisir de chier dans les bottes des partisans de "l'auteur est un artiste, s'il veut gagner sa croute, c'est un vendu"
Quoi qu'il en soit, bravo pour cette initiative Tho, c'est très chouette, et plein de gens très biens.
Je plussoie sur le côté un peu "monotonal" des personnages : on aimerait quelques personnes qui ne fassent pas de mots d'esprit, ça permettrait d'oublier l'auteur derrière.
Mais grosso modo, c'est tout de même fortiche.
Quant au débat...
Outre le débat crétin des gens qui t'expliquent que "internet c'est trop bien c'est tout gratuit"
Outre le point de vue crétin itou du "l'auteur il mange pas, il vit pas, il fait pas caca, c'est un auteur, il a besoin de rien, et surtout pas d'auteur"
Il y a le point de vue des autoproclamés "puristes" (pardon June) qui t'expliquent que la bande-dessinée c'est un livre relié avec des pages en papiés et des trucs imprimés dessus.
Erreur.
ça, c'est ce qu'on appelle un agenda, et c'est d'ailleurs souvent vendu plus cher qu'une bd. |
| | le tho, 13.04.2010 à 16:42 | 330635 |
| | | | Un petit passage pour vous dire que Kris va participer aux Autres Gens en faisant le récit d'une partie du passé de certains personnages. |
| | le tho, 31.03.2010 à 10:36 | 330345 |
| | | Merci pour ce dernier message.
Et puis bon, maintenant voilà, nous y sommes.
On aura tenu le premier mois. 23 épisodes.
Demain au passe au payant.
Pour ceux qui n'ont pas voulu aller voir, il est encore temps : ICI
Pour ceux qui sont allergiques aux comptes :
la première semaine est en accès libre
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| | | | Sinon pour parler des Autres Gens, j'étais un peu sceptique. Mais là, je viens de lire tous les épisodes disponibles et c'est juste vachement bien!
Si je peux juste soulever un truc, c'est que la lecture case par case amène parfois un brin de confusion. |
| | | | | lanjingling : |
J'avoue, je désirais secrètement qu'après avoir lu Adamo pour Adorno, Maël lise Gainsbourg pour Greenberg , ce qui prouve que non seulement je n'ai lu ni Adorno ni Gainsbourg, mais qu'en plus je n'ai jamais écouté chanter Adamo ni Greenberg.
Après avoir éternellement humilié Maël, au point qu'il ne remette jamais les pieds sur bulledair, je comptais humilier tous les autres bulledairiens, en utilisant le fait que, comme ce sont des amateurs de b.d., ce sont tous des imbéciles incultes que l'on peut insulter sans qu'ils s'en rendent compte.
J' avoue, je suis un espion à la solde de la clique des impérialistes de bdgest payé pour saboter bulledair . |
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On peut donc bien écrire n'importe quoi, n'avoir aucun compte à rendre sur ses déclarations les plus mensongères (laisser croire à ses interlocuteurs qu'on maîtrise un sujet en misant sur leur propre méconnaissance et leur confiance en votre parole), tant qu'on sait s'esquiver de toute circonstance par ce genre d'appel fédérateur à la communauté : ses petits codes amusants, sa défense en rangs serrés dès qu'on croit avoir cru lire une attaque contre elle.
Lanjingling évoquait les cache-misères (à propos des citations, dont se méfient toujours ceux qui ne lisent pas et qui se sentent offensés que d'autres le fassent à leur place), et il choisit le sien dans l'affectivité. Ramener la conversation, quand elle pointe du doigt les misères ordinaires de la fausse parole, dans un cadre affectif est la seule façon d'avoir une sorte de dernier mot.
Mais l'antiphrase ironique n'en est pas une ici, elle est un aveu : oui, il faut bien prendre les lecteurs de bandes dessinées pour un troupeau de veaux pour imaginer qu'il ne vit aucun lecteur d'Adorno ni de Greenberg parmi eux. Ces séparations, ces catégories et leurs fixations, sont précisément celles contre lesquelles s'est hérissée, entre autres luttes théoriques et politiques, l'école de Francfort. Ceux qui ont lu Greenberg chercheront en vain une position, des interrogations, des préoccupations de ce genre chez lui. Ils chercheront en vain, où que ce soit, des fondamentaux partagés.
C'est le même lanjingling qui écrivait un peu plus haut « mais je ne considère pas mes interlocuteurs comme des sophistes verbeux au souffle court, s' abritant derrière un paravent de citations d'auteurs dont ils n'ont même pas saisi le propos, si ça se trouve...».
De quoi est fait le paravent de lanjingling exactement?
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| | | | | en fait, le feuilleton, c'est ici qu'il est. |
| | | | | betatesteur : | | lanjingling : | | betastesteur, calme-toi, ce n'etait qu'une plaisanterie, s'appuyant sur le fait que Docteur C a fait reference a Adorno sur une de mes phrases, et de plus ' en l'occurrence' signifie 'sur le point precis dont j'ai parle', sur lequel il y a en effet proximite de vue entre ces deux auteurs |
Prouve-le.
À qui crois-tu bourrer le mou cette fois-ci, à moi?
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J'avoue, je désirais secrètement qu'après avoir lu Adamo pour Adorno, Maël lise Gainsbourg pour Greenberg , ce qui prouve que non seulement je n'ai lu ni Adorno ni Gainsbourg, mais qu'en plus je n'ai jamais écouté chanter Adamo ni Greenberg.
Après avoir éternellement humilié Maël, au point qu'il ne remette jamais les pieds sur bulledair, je comptais humilier tous les autres bulledairiens, en utilisant le fait que, comme ce sont des amateurs de b.d., ce sont tous des imbéciles incultes que l'on peut insulter sans qu'ils s'en rendent compte.
J' avoue, je suis un espion à la solde de la clique des impérialistes de bdgest payé pour saboter bulledair . |
| | tanxxx, 14.03.2010 à 22:37 | 329926 |
| | | | tanxxx : |
il ne faut pas confondre "chercher à faire de l'argent" et "vouloir être payé pour ce qu'on fait", là je m'adresse plus à ibnalrabin, qui semble opposer les deux de façon un peu manichéenne
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woops semblerait que j'ai dit le contraire de ce que je voulais dire, mais je crois que tu m'as compris... |
| | | | | tanxxx : |
il ne faut pas confondre "chercher à faire de l'argent" et "vouloir être payé pour ce qu'on fait", là je m'adresse plus à ibnalrabin, qui semble opposer les deux de façon un peu manichéenne
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Je suis assez simpliste sur ce sujet, c'est vrai, mais parce que je pense (un peu comme l'a dit Xavier ou abasourdi) que même si évidemment le monde ne fonctionne pas de manière aussi caricaturale, c'est parfois utile de se mettre en retrait pour penser un peu idéalement. Idéalement, je pense que toute expression artistique devrait procéder d'un élan interne. Mais évidemment ça ne se passe pas comme ça du tout dans la réalité, et c'est très bien de vouloir être payé pour ce qu'on fait, mais vraiment j'ai la sensation que le professionnalisme encourage un glissement du "je veux être payé pour ce que je fais" à "je fais que si je suis payé" puis "je fais car je suis payé". Je dis pas que c'est le cas de tout les auteurs, mais j'ai par exemple un grand respect pour Vanoli qui, si je ne me trompe pas, a choisi de continuer son boulot à côté pour pouvoir jouir d'une liberté totale dans ses bouquins.
De nouveau, il s'agit de mon opinion, je force pas les gens à penser comme moi. Et c'est pas une affaire Underground/truc qui vendent, en ce qui me concerne c'est plutôt "amateur"/"pro" mon petit débat personnel.
Ah sinon je voulais aussi répondre à lanjingling sur le fait que n'importe quelle profession vient d'une envie interne (encore de l'interne). C'est quand-même un peu un plus dégradé que ça à mon avis, je connais personnellement pas mal de comptables, seul une a vraiment choisi ce boulot par goût (les autre sont tombés dedans par hasard et opportunité). Et l'artiste (ce mot m'emmerde un peu car il fait pompeux mais je sais pas quoi mettre d'autre) a une particularité face à ces autres professions: il a une marge de manoeuvre énorme, il peut (dans l'absolu) faire ce qui lui chante, la société lui impose bien moins de contraintes qu'à un vétérinaire duquel on s'attend peu à ce qu'il massacre des yorkshires, par exemple. C'est un peu dans ce sens là aussi que je voulais dire "l'artiste on lui a rien demandé". Mais bien entendu, la société à besoin d'art comme d'autres choses.
Bon en fait je suis sorti très tard hier soir alors je suis pas très clair ni précis, d'où la question: valaît-il vraiment la peine de de poster ? Euh...
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| | | | | lanjingling : | | betastesteur, calme-toi, ce n'etait qu'une plaisanterie, s'appuyant sur le fait que Docteur C a fait reference a Adorno sur une de mes phrases, et de plus ' en l'occurrence' signifie 'sur le point precis dont j'ai parle', sur lequel il y a en effet proximite de vue entre ces deux auteurs |
Prouve-le.
À qui crois-tu bourrer le mou cette fois-ci, à moi?
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| | | | [...] — «.., ç'a qu'j'me jalminç' les gros pesants, mon maît', ça qu'ça m'violent' jusque j'y tir' en goul' son excédent, jusque j'y mets l'slipé standard!» — « mon coulo, ç'a d'avoir labialé ta maman à la vent' qu'fat t'ressarvir d'ta bouch'.., s'ramont' ses seins, ta mèr', qu'te m'grandiss' en coulo.., pouss' mon gaill', du jarret gauch'!, donn' à ton mac le droit!.., ça suppur' aux sutur'!, j'vas t'far' r'bouter la voût' plantair', mon gail!, j't'a brocanté des hauts talons d'fumell', banban!, zingaro!, choff', comm' ta foutr' lui r'graiss' l'impétigo, le blond'!, à l'gipsy d'souch que s'intercal' à l'Entrepoz'!, la cal' lui met la goul' en boul'!, ça qu's'halèt' à sa morv' ton jus belj'!.., ach tehabb?, ça.., ach taââref taââmel?, Ricatt', mâ tetekellem chi! (1), j't'habilit' la nordiqu' à t'rafrâchir l'pétun!.., cal' l'coulo, Van de Putt'! » — « ç'a d'far' caler ses coul' qu'un mac e dépoz' son bilan! te m'garnis mes arrièr', à ç't'heur', maît'! » — « cal' l'coulo, Van de Putt'!.., gaff', l'ibèr'!.., j'vas t'testonner l'rebell'!, v'là qu'd'un Jacky Van de Putt', tu t'puls' le jus au jejunum!, v'là qu't'rentr' ton salivé au cul, l'hêliofoutraill' qu't't'as just' r'slipée standard!.., v'là qu'j't'vénèr' d'un aryenn' au dorsal, l'zingaro, v'là qu'j'te fringu' d'un slipé, te le nud'!.., a!.., bée-nos ta lun', Ricky!, aèr' ta proz'!.., queut'-le, jut'! De Putt!, poss', l'all'mand'!.., ça qu'se tu t'l'brass' aux pans', ça lui coup' l'jus à ç' t'ordinair'!.., mon super d'cal', l'Ali, ma dixneuvann', à l'usaj' coulo, s'a cantonné son catapult' aux 3 parties! » — « oais mait', l'Ali not' dixneuvann', se que l'annurs' lui band' la pans', l'super lui gicl' aux bagu'! » — « red balek (2), Ricatt'!.., o!.., e t'as miz', gitano!, ça qu'son orgass' s'saboul' la slip du Lobato sos l'pesant d'Entrepoz'!.., à la tienn' pénultièm'!.., tu friz', Lobat'? » — « sidi mac.., ah, sid'!.., rhe.., j'vas gicler l'lino, sid'! » [...]
(1) que veux-tu? que sais-tu faire? ne parle pas!
(2) prends garde
| tanxxx : | J'aimerais bien causer du fabuleux projet les Autres Gens, un véritable soap en ligne, avec des épisodes et tout et tout, le tout scénarisé par Thomas Cadène et dessiné par une pléthore d'auteurs talentueux (je dis pas ça parce que je participe): Erwann Surcouf, Clotka, Bastien Vivès, Vincent Sorel, Scoffoni, Alexandre Franc, Manu XYZ, Sébastien Vassant, Bandini, Singeon, Aseyn, etc... et des guests aussi.
Le premier mois est gratuit, puis l'abonnement sera de 2,79€ par mois, ou 15€ par semestre, ou 29€ l'année. Autant dire pas grand chose pour lire des tonnes de vignettes, des quintaux de gens talentueux, des épisodes quotidiens (oui oui !), du suspense, du cul, du fric, des chaussures de luxe...
Mais bon le mieux c'est encore d'aller voir, de lire les 5 épisodes déjà en ligne, et de devenir accro.
Et d'un point de vue tout à fait personnel, je suis enchantée de faire partie du projet, je vous dis ça des coulisses : ça promet.
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| | | | | betastesteur, calme-toi, ce n'etait qu'une plaisanterie, s'appuyant sur le fait que Docteur C a fait reference a Adorno sur une de mes phrases, et de plus ' en l'occurrence' signifie 'sur le point precis dont j'ai parle', sur lequel il y a en effet proximite de vue entre ces deux auteurs, et pas 'sur bulledair, ou de toute facon il n'y a que des debiles, puisque c'est un forum de b.d.' |
| | tanxxx, 14.03.2010 à 15:06 | 329916 |
| | | | june : |
C'est à peu près tout.
Et j'adorerais "aider" de jeunes auteurs, mais j'estime faire de mon mieux (et ma part) en acquérant du zine, de la micro-édition, en claquant ma tune auprès de petits éditeurs, ou d'éditeurs tout court, en achetant des petits tirages, de la sérigaphie artisanale, ce genre de trucs.
J'associe probablement beaucoup trop le plaisir que j'ai à lire une bande dessinée à l'image imprimée, je ne dis pas que j'ai raison, mais bon, je suis trois fois plus réactif à une affiche de Tanxxx avec un noir bien mat qui laisse rien passer que toutes ses publications online, aussi chiadées soient-elles.
Et là non plus, je n'oppose rien, je hiérarchise simplement mes goûts.
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(apparté) j'espère que tu as bien profité de ces magnifiques affiches sérigraphiées, j'ai beau y être fort attachée aussi, ça me coûte, ça coûtait aussi très cher à mon sérigraphe et au final on a dû arrêter. Devine quoi, faute de moyens. Faute de vente. On a beau aimer travailler dans l'ombre, la contrainte économique te rattrape forcément, donc oui ça me fait doucement rigoler (là je ne m'adresse pas forcément à toi, hin, je profite juste de l'apparté "affiches") d'opposer les trucs "pour vendre" et les trucs "underground" (et je ne parle même pas des qualités de chaque, ce n'est pas parce que ça vend que c'est mauvais ou qu'on y met moins de cœur, il ne faut pas confondre "chercher à faire de l'argent" et "vouloir être payé pour ce qu'on fait", là je m'adresse plus à ibnalrabin, qui semble opposer les deux de façon un peu manichéenne)
L'initiative des Autres Gens, tout comme l'édition moins underground, payant, rémunéré, etc., sont des choses qui permettent ce genre de choses comme les sérigraphies, elles ne sont en aucun cas en opposition.
Je ne dis pas que c'est obligatoire d'aller payer pour voir les Autres Gens, je précise que les choses ne sont ni noires ni blanches qu'il s'agisse de l'argent, ou de "l'art", et souvent des deux en même temps.
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| | | | | lanjingling : |
| Mael : sinon au début j'avais pas lu Adorno mais Adamo, ce qui faisait bizarre . |
tu peux remplacer Adorno par Greenberg, en l'occurrence, si tu preferes
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Comment peut-on mépriser assez son interlocuteur pour le supposer d'emblée dépourvu de culture philosophique et lui raconter n'importe quoi?
Ce qui est écrit là revient rigoureusement à écrire:
« tu peux remplacer Gesualdo par Bach, en l'occurrence, si tu preferes » sur un forum d'auditeurs de pop
« tu peux remplacer Queneau par Sarraute, en l'occurrence, si tu preferes » sur un forum de lecteurs de S.F.
« tu peux remplacer Marx par Keynes , en l'occurrence, si tu preferes » sur un forum de l'UMP
Si on arrive à s'habituer à l'inculture phénoménale de la plupart des lecteurs de bande dessinée, on comprend moins bien qu'ils se méprisent assez entre eux pour se traiter comme ça. Bourrer le mou de Maël comme le fait lanjingling en supposant que, de toutes façons, il n'a lu ni Greenberg ni Adorno, est minable et trahit deux choses : qu'il n'a lui-même pas lu une ligne de ces deux auteurs, et qu'il considère leur lecture comme, de toute façon, inutile et méprisable.
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| | | | | le tho : | bref, c'est peut être un peu ridicule de disserter 10 ans là dessus.
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je ne considère pas qu'un échange d'opinions et de points de vue, certes parfo is un peu vif, mais argumenté, soit ridicule, mais je ne considère pas mes interlocuteurs comme des sophistes verbeux au souffle court, s' abritant derrière un paravent d e citations d'auteurs dont ils n'ont même pas saisi le propos, si ça se trouve...| june : | ps : je voulais citer Borges le temps d'une réflexion sur le livre comme prolongement unique du corps, mais vu que l'avenir passera par internet, je vous laisse chercher vous-même, moi j'ai la flemme.
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Et tu fais bien , les citations, c'est cache-misère. | le tho : | | quelques lignes postées au royaume du malentendu (internet). |
toute discussion se faisant en l'absence physique des interlocuteurs est plus source de malentendus qu'une discussion face à face; sur internet s'ajoute le fait que, comme tu le soulignes avec justesse, souvent on ignore qui sont ses interlocuteurs. |
| | june, 14.03.2010 à 1:12 | 329903 |
| | | | le tho : | | June, la question que je me pose c'est pourquoi opposer les uns (livres) aux autres (gens) ? |
Ah il y a erreur sur la personne : je n'oppose rien du tout, je me contente d'expliquer brièvemment mon point de vue de lecteur lambda un peu à la bourre sur les habitudes de ce monde moderne, qui favorisera toujours (du moins, encore longtemps...) un bouquin à un login sur du virtuel.
Je n'oppose rien, certains cumulent tout ça très bien, moi pas du tout. Comme tu le dis toi-même, après tout :
| le tho : | | Simplement ce n'est pas la même chose. |
C'est à peu près tout.
Et j'adorerais "aider" de jeunes auteurs, mais j'estime faire de mon mieux (et ma part) en acquérant du zine, de la micro-édition, en claquant ma tune auprès de petits éditeurs, ou d'éditeurs tout court, en achetant des petits tirages, de la sérigaphie artisanale, ce genre de trucs.
J'associe probablement beaucoup trop le plaisir que j'ai à lire une bande dessinée à l'image imprimée, je ne dis pas que j'ai raison, mais bon, je suis trois fois plus réactif à une affiche de Tanxxx avec un noir bien mat qui laisse rien passer que toutes ses publications online, aussi chiadées soient-elles.
Et là non plus, je n'oppose rien, je hiérarchise simplement mes goûts.
Que les auteurs concernés ne s'y retrouvent pas de la même manière, j'en suis désolé, mais un modèle économique ne s'applique pas pour tout le monde du jour au lendemain.
| le tho : | | (...) et pendant que j'y suis je m'en vais le dire ici, sur mon facebook, sur twitter et partout ailleurs que c'est cool mais que je ne mettrai pas un centime dans cette initiative. |
Alors là, ne te plains pas des maigres retours qui ne vont pas dans le sens espéré, je t'en conjure : impossible d'échapper au matraquage et au relai de l'information concernant l'apparition de votre projet...
D'où, au passage, ma très sereine petite phrase sur Facebook, qui répond principalement aux "amis facebookiens" qui m'ont annoncé cette nouvelle à de multiples reprises (d'où mon statut)... Tu te rends pas compte du succès de votre entreprise : on balance du statut en réaction à tout ça, tu devrais être content et assimiler ça à des retombées média, après tout.
Non parce que t'a beau poster avec le sourire, si tout cela te soucie, dis-toi que vous avez un formidable buzz.
Et tant pis si nous sommes quelques grincheux à émettre quelques réserves non pas sur le contenu (je n'ai pas encore eu le temps d'aller consulter tout cela, quelle honte, alors que j'en prend pour "en parler") : le buzz, coco. Le buzz.
"(je plaisaaaante)"
| le tho : | Ceci dit, pour redevenir sérieux une petite seconde, June, je comprends bien tes remarques et évidemment elles ne me remplissent pas d'une joie lumineuse mais je conclurai juste que nous souhaiter une bonne continuation après avoir militer partout contre c'est quand même un peu fripon.
(j'ai pas sur rester sérieux, pardon) |
Une fois encore, il y a erreur sur la personne.
J'ai autre chose à foutre que de m'insurger contre des initiatives qui ne m'émeuvent pas mais contre lesquelles je n'ai aucune raison de "militer" contre, mais si tu veux que je passe de "taquin" à "grosse tête de con", je peux prendre cinq minutes...
Allons allons, restons sérieux.
Bons vents à vous (je suis sérieux).
Et aux Autres Chats aussi.
ps : je voulais citer Borges le temps d'une réflexion sur le livre comme prolongement unique du corps, mais vu que l'avenir passera par internet, je vous laisse chercher vous-même, moi j'ai la flemme.
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| | le tho, 13.03.2010 à 20:00 | 329900 |
| | | Langlingling, outre que je me contrefous d'avoir ou non des ennemis, il n'empêche que ton exemple n'en est toujours pas un simplement parce que c'est toi qui décide de la séquence par ton récit.
La nature est une séquence narrative dès lors que je commence à en décrire l'histoire par la description choisie de tel ou tel élément. Bref, ta démonstration est bien un pur sophisme un peu lourd dans le genre 'tout est tout donc rien n'est rien donc je peux bien dire ce que je veux et vous asséner en paix que ce que vous faites doit être ce que je dis".
D'autant plus que si tu t'étais limité à la description des murs en indiquant une volonté de l'architecte de commencer la contemplation par tel ou tel point on aurait éventuellement (en étant très conciliant) te suivre mais l'araignée n'est pas part de l'architecture mais de ton récit, de même que la tache de thé. Tu mélanges nature, accident et tu relies le tout pour en faire une histoire. J'insiste : la séquence elle est dans ton récit pas dans TES murs (aussi 4 et aussi assemblés soient ils)
bref, c'est peut être un peu ridicule de disserter 10 ans là dessus. Je ne change pas une ligne de ce que je concluais et, comme tu le vois un mur ou 4 ne changent rien à mon analyse. J'ai donc bien traduis ce que j'avais compris et mon analyse ne change pas. Tu ne m'as pas convaincu, devons nous réellement en faire une histoire (ah ah) ?
Merci de ne pas non plus me faire dire ce que je n'ai pas dit : je n'exige aucun soutien, je ne me sens aucun droit de ce type et ne réclame l'usage d'aucun devoir de ce genre. ce que je disais c'était ces mille réserves sur la forme, Le soutien massif à base de "je ne m'abonnerai pas" "vous êtes bien gentils mais ce sera sans moi" etc... C'est étonnant comme on ne l'a pas perçu avec la même vigueur que le soutien à des expérience plus "artistiquement" validée par tout le politbureau de l'underground authentiquement indépendant... mais bon je suis probablement de mauvaise foi. Ou peut être que j'ai mal lu ou mal compris. Mais un soutien massif caché au milieu de tout un petit tas de critiques acerbes prend tout de suite un petit air relatif. Un malentendu sans doute, heureux de lire ici un nouveau soutien massif.
Encore une fois, je n'ai pas besoin d'ennemis et s'il m'en fallait, d'un point de vue marketing par exemple, je ne suis pas certain qu'ils soient ici...
D'ailleurs, très sincèrement, je ne vois ici aucun ennemis. Juste des discours qui éventuellement m'énervent, m'amusent, m'irritent ou m'intéressent. Mais en aucun cas des ennemis pour la simple et bonne raison que si vous savez qui je suis (ou pouvez le savoir) je ne sais pas qui vous êtes et que je me garderais bien de juger d'un individu sur la seule foi de quelques lignes postées au royaume du malentendu (internet).
Quand je viens ici taquiner le débat, c'est pour ce seul plaisir là. Je ne viens pas en guerre, je ne viens pas à la bagarre, je viens ici à la confrontation cordiale.
(En ce qui concerne l'erreur logique je ne la vois pas. Il ne dit pas "en art la narration ne doit pas être constitutive, il dit qu'elle ne l'est pas : sous entendu, me semble t il qu'il ne s'agit pas d'une condition à la qualification. En BD elle l'est et ça ne l'empêche pas d'être de l'art (ce qui pourrait se discuter, qu'est ce que l'art, la littérature est elle un art, le feuilleton le deviendra t il ? André Rieu est il artiste, bla bla)
bref, je ne vois pas le problème.
mais ceci dit je n'ai pas, là tout de suite, une ribambelle de nom à namedroper donc je me plante sans doute.
Oooh et cette manière de distribuer avec autorité bons et mauvais points ! c'est tout de même assez amusant. l'effet est très réussi.
Sinon j'étais assez content : je croyais qu'on avait enfin quitté les rivages embourbés des discussions verbeuses pour le coeur du (des) débat(s), voilà que ton souffle (un peu court ?) nous y renvoie.
Dommage, mais c'est le jeu.
Pendant que j'y suis : pour ceux qui arrivent :
c'est ici :
Les Autres Gens
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| | | | | le tho : | | lanjingling : |
4 murs assemblés circonscrivent ma chambre - en fait, il y a aussi un renfoncement, mais je simplifie - , dans cet angle, un araignée a fait sa toile, des fourmis sortent de cette fissure, peut-être sont-elles en train d'y faire un nid, cette tache, là, vient du thé que j'avais renversé un jour; ces murs me racontent une histoire, l'architecture est un art narratif séquentiel. |
Non, parce que la séquence c'est toi qui vient de la faire par le récit pas du tout ton mur, ton mur il raconte peut être une histoire mais il est UN, il n'est pas une séquence. |
c'est justement pour ça que j'avais écrit “4 murs”,“assemblés”, “ces murs”, “l'architecture”- donc plusieurs murs; heureusement que j'avais aussi écrit “essayez de ne pas trop me faire dire ce que je n'ai pas écrit” | le tho : | | < ça c'est toi qui l'a créée (la séquence) pour illustrer un propos que tu as peu-être beaucoup de mal à défendre[...] |
donc, non, tires-en les conclusions que tu voudras
| le tho : | parce qu'en fait ce qui ressort ici c'est qu'en tant que lecteurs certains sont d'accord pour "accepter" qu'un éditeur avec une belle enseigne leur demande de payer. Mais que des auteurs le leur demande ça c'est tout simplement pas possible D'où des digression infinies mais plus que vague sur ce qu'est un artiste, un auteur, un artisan un dessinateur que sais je... Simplement pour ne pas dire : Vous ne pouvez pas vous prendre par la main et exiger quoique ce soit des lecteurs ! non ! c'est pas possible ! On vous l'interdit, vous êtes des traitres etc.
C'est assez drôle quand on se rend compte de ça de voir que personne ne reprochera rien à une BD numérique diffusée par "un éditeur avec une enseigne", tout le monde se contentera de poser la question de la lisibilité ou de dire "je ne lis pas mes BD comme ça, je préfère le papier"... non, en fait ici ce qui fait chier c'est qu'on le fasse tout seul. |
c'est marrant, ici, je veux dire sur ce site, on apprecie beaucoup les auteurs qui s'auto-editent, à commencer par l'Association canal historique, mais avec vous, bizarrement, on change notre fusil d'épaule...ben non, en fait, hormis pirik2 qui vous a attaqué frontalement, les autres critiques sont sur le thème de “je n'aime pas les feuilletons donc pas le votre non plus”, ou “je préfère les b.d. en papier”, mais sur l'auto-édition, relis un peu, c'est plutôt un soutien massif. Bref, preter aux gens des intentions qu'ils n'ont pas, c'est une vieille stratégie pour se créer des ennemis imaginaires quand on n'en a pas de véritablement consistant.
| Mael : | | Lanjiling : Pour les murs je suis assez d'accord avec toi, dessine tes 4 murs et ma foi bien sûr qu'il y a une histoire. Et que l'architecture puisse faire des histoires c'est pas nouveau. Je dit dessine les car Bande Dessinée reste une "narration séquentielle graphique", après tu pourras me dire que la sculpture est une sorte de dessin en relief, bref, je ne crois pas mais pourquoi pas. Se pose alors la question de la reproductibilité qui, dans la Bande Dessinée, me semble tout à fait intéressante, Malher en parle bien d'ailleurs. |
très juste, il y a bien les maisons préfabriquées, comme dans l'histoir e de Spirou du même nom, mais la reproductibilité des murs,c'est quand même limite...
| Mael : | | "c'est un feuilleton à épisodes, si tu en loupes un d'important, ça peut poser des problèms de compréhension. “art n'est pas antithétique d'histoire” non , mais pas constitutif non plus" Bah ça c'est certain, et j'ai jamais affirmé ça, j'ai dit que c'était constitutif de la Bande Dessinée et que ça ne l'empêchait pas d'être un art pour autant. |
non, là, il y a une erreur logique
“en art, la narration n'est pas constitutive ”, ok
“en b.d., elle l'est”, ok
“ça n'empèche pas la b.d. d'être de l'art”, alors là, si.
Je ne sais pas qui tu étudies en philo, mais vraissemblablement pas Wittgenstein ou Tarsky - depuis que j'ai vu que les name-dropping énervait, je vais en profiter; suis-je taquin.
| Mael : | | ET sinon bien sûr que Spirou c'est mille fois mieux que Tintin (la revue comme le personnage) c'est pas nouveau, hé ! |
je suis d'accord, mais ça va être difficile à prouver; peut-être avec Moise Mendelssohn, Spinoza ou Remy Zaugg... |
| | le tho, 13.03.2010 à 18:05 | 329897 |
| | | June, la question que je me pose c'est pourquoi opposer les uns (livres) aux autres (gens) ?
Franchement on demande 29 euros pour l'équivalent en lecture (je sais que ça n'a pas beaucoup de sens mais il faut bien dire les choses) de quasiment 1000 pages de BD ou 2,79 par mois... je veux dire je ne pense pas que ça ait le moindre rapport avec un budget BD où une seule BD un peu ambitieuse coute le prix de l'abonnement à l'année. Et c'est très justifié le plus souvent. Simplement ce n'est pas la même chose. En lisant (si tu en as envie, sinon la question ne se pose même pas) notre feuilleton tu soutiens des auteurs, tu leur donne l'opportunité de gagner un peu d'argent (ou beaucoup ce qui serait idéal pour leur rapport à la liberté de création vu que ça leur laisse plein de temps), tu prends ton plaisir quotidien de lecture, tu suis un feuilleton etc.
ça n'est pas la même chose que d'acheter une BD. c'est une relation sur la durée dont il reste plus le plaisir de cette durée que la matérialité de l'album. On parle au sein d'un même "artisanat" de deux choses différentes. De même qu'il ne s'agit pas d'un blog, il ne s'agit pas d'une BD. Notre envie est même de donner envie aux gens d'aller vers le papier, la BD, l'objet, l'histoire totale, le projet total. Et d'ailleurs si j'en crois les réactions que j'ai lu ou entendu ça a très bien marché par exemple pour le jeune et talentueux Vincent Sorel que beaucoup de gens n'auraient pas envisagé de lire (Les gens qui ont du mal avec les styles qui oublient de dessiner tous les carreaux du haut dans un building par exemple) avant de le lire dans le cadre d'un feuilleton, facilement abordable, décomplexant.
Bref je trouve dommage qu'en somme ici tout le monde nous explique soit que c'est juste ridicule, bon là je crois que Mael a magnifiquement clos le débat, Soit que c'est nul (là j'avoue que je n'ai pas de problème avec ça, on a quand même le droit voire le devoir d'avoir un avis), soit que c'est bien sympathique et que c'est formidable mais que surement pas qu'on s'abonnera parce qu'on a pas qu'ça à foutre que de jeter notre argent en l'air dans des projets comme ça et pendant que j'y suis je m'en vais le dire ici, sur mon facebook, sur twitter et partout ailleurs que c'est cool mais que je ne mettrai pas un centime dans cette initiative.
Hey ! On ne va pas vous demandez jusqu'à votre soutien mais si on pouvait ne pas avoir un sabotage ça serait pas mal aussi !
(je plaisaaaante)
Bref, je ne me lasse pas du débat ici, il est passionnant sur ce qu'il dit ou laisse entrevoir de ce que nous sommes les uns ou les autres, de notre rapport aux uns et aux autres (mais faut pas chercher trop d'encouragement quand même).
Puté les éditeurs qui veulent brader nos bouquins à 1,99 sur leur plateforme se font moins emmerder que les auteurs qui proposent une série cool et pas cher.
Sacrés coquins que vous êtes !
Ceci dit, pour redevenir sérieux une petite seconde, June, je comprends bien tes remarques et évidemment elles ne me remplissent pas d'une joie lumineuse mais je conclurai juste que nous souhaiter une bonne continuation après avoir militer partout contre c'est quand même un peu fripon.
(j'ai pas sur rester sérieux, pardon)
|
| | june, 13.03.2010 à 17:30 | 329895 |
| | | Ca peut être chouette que des gens talentueux investissent le web pour y développer une bande dessinée sur le mode feuilleton qui exploite réellement les possibilités du web.
Sinon, c'est peut-être pas indispensable d'en faire tout un foin, parce que ça rejoindrait probablement la cohorte des nombreux blogs bd, avec une étiquette "ouais mais nous c'est un chouette travail mutuel, avec plein de chouettes auteurs" bien sympathique, mais insuffisante pour me faire passer à autre chose qu'un livre.
Ah ouais, parce qu'au delà des querelles théoriques, je tiens à dire que je représente présentement le parti des gros rétrogrades qui préférent claquer le peu de tunes qu'ils ont pour un chouette support physique soigné (si possible) qu'un accès à un site (aussi chouette soit-il) (c'est valable pour la musique aussi, etc, on est matérialiste ou on ne l'est pas, hein).
Après : bonne continuation aux Autres Gens (il y a quand même une sacrée armada de gens talentueux qui collaborent, j'espère qu'il s'y passera de chouettes choses), et aux Autres Chats aussi.
Et chouette weekend à tous. |
| | cidre, 13.03.2010 à 12:47 | 329889 |
| | |
rhoooo... |
| | | | | Mael : |
ça me fait chier les postures de vierges effarouchées, ou ayatollah choisissez, de la BD alternative parce que ça décrédibilise quelque chose que je pense être vrai (...) |
Mais ne t'énerve pas comme ça mon bichon, tu sais qu'on t'aime nous! Et puis au contraire dans ces petites considérations théoriques - qui sont des allongeails à force - il s'agit d'ouvrir le champ des possibles et pas de fermer le truc je vois pas pourquoi tu le prends en sens inverse.
Sur Les autres gens, à la base, ma seule réserve était qu'un seul scénariste pour plein de dessinateurs c'était un peu risqué pour la pérennité du projet ; sinon l'initiative m'apparait heureuse et tout à fait intéressante, et plutôt bien gaulée au niveau du découpage.
Après les goûts et les couleurs graphico-narratifs...
Et puis point. Je n'interviendrais plus sur le sujet. |
| | | | | Je ne comprends pas ta colère Maël, et si j'ai pu t'offenser ou t'énerver je m'en excuse platement. Je ne vois pas pourquoi tu prends cela avec tant de passion, personnellement je prends toutes ces questions artistiques très peu à coeur tu sais, je ne suis jamais à fond derrière mon écran et écrire sur un forum n'est pour moi qu'un passe-temps. Je dis ce que je pense et ressens mais je ne me mets pas tout entier dedans, nuance. Si j'ai fait paraître une image réductrice de moi je m'en excuse encore. À mon avis tu t'es un peu emporté ci-dessous et tu me prêtes une attitude que je n'ai pas, mais je suis prêt à reconnaître mes torts car je ne me rends jamais compte de comment on va prendre telle ou telle phrase que j'écris vu qu'il y a plein de choses qui manquent dans une communication écrite. Et puis cette énergie est tout à ton honneur, toi tu bosses dans le "milieu" donc je comprends que tout cela te tienne à coeur, alors qu'à moi c'est le cadet de mes soucis. Bref, encore pardon et bonne continuation, de mon côté ce vif échange ne change rien au grand respect que j'ai pour ton travail ! |
| | tanxxx, 13.03.2010 à 9:27 | 329886 |
| | | | le tho : |
[...]Auteurs, ne vous prenez pas par la main, ne soyez pas autonomes ou soyez le comme nous le désirons : offrez nous votre travail sponsorisés par le rmi, certificat unique de l'authenticité de votre statut. |
même pas, mon pauvre Thomas, si tu savais le nombre d'horreurs que j'ai pu lire quand j'ai commencé GRÂCE au RMI....
non la seule façon apparemment valable c'est : tu sors de l'école et paf tu es édité de suite par un vrai éditeur et pas out seul attention. |
| | Mael, 13.03.2010 à 9:19 | 329885 |
| | | | le tho : | | Auteurs, ne vous prenez pas par la main, ne soyez pas autonomes ou soyez le comme nous le désirons : offrez nous votre travail sponsorisés par le rmi, certificat unique de l'authenticité de votre statut. |
C'est justement parce que vous faites ça que l'expérience me semble un tant soit peu originale, et digne de soutien. Une émancipation des auteurs face aux éditeurs c'est une chose tout à fait intéressante, qui se doit d'être soutenu si le produit (haaaa beurk, Pascal Nègre revient) final est un minimum de qualité, ce qui est le cas (et un peu plus d'un minimum en plus).
Du coup j'en ai même pas parlé, tout emporté dans les digressions de ces conneries de pseudos débats qui, en effet, ne volent pas franchement haut. Chacun balançant sa référence pour faire classe, perso je n'ai pas lu Arnodo, ni l'autre, et je m'en fous. Sur l'art j'ai lu des gens, sisi, je viens même de terminer une nouvelle dissertation pour ma L2 de philo sur ce thème, mais je m'amuse pas à balancer leur nom comme argument pour une débar qui n'en a pas besoin. Pas que la question de l'art n'ai rien à faire avec la BD, au contraire, mais pas sur ce sujet ou le seul débat qui ressort, parce qu'il y en a eu d'autres, c'est "ha vous êtes caca vous n'êtes pas expérimentaux et ne trainez pas la BD hors de ses frontières" contre "On voudrait vous montrer une histoire, on l'a fait ensemble, et on cherche un nouveau mode de communication avec le lecteur".
Je me laisse emporter parce que ça me fait chier. Je milite avec mes moyens pour une Bande Dessinée exigeante (sur Du9, dans Jade, Comix Club, ou à travers Gorgonzola, mon fanzine) mais je crois intimement que ce que je défend n'est pas en opposition avec tout. En opposition avec le marché ultralibéral ok, en opposition avec les méthodes putassières de Soleil, ok, en, opposition avec les modes ok... mais pas en opposition avec la moindre chose plus classique si elle est un minimum faite avec honnêteté, et plus encore s'il y a du talent. Même si elle rentre dans la mode (car les autres gens c'est très mode c'est vrai), si c'est bien fait...
ça me fait chier les postures de vierges effarouchées, ou ayatollah choisissez, de la BD alternative parce que ça décrédibilise quelque chose que je pense être vrai. Que la BD alternative peut tout à fait être populaire. Quand je lis ça j'ai l'impression que ceux qui aimeront le boulot que je défend sont juste des prétentieux pédant bouffis de convictions préfabriquées qu'ils assènent à la manière de militants de LO... ça me rend triste.
Je n'interviendrai plus sur ce sujet que pour parler des autres gens, le reste n'est malheureusement même pas littérature (si seulement) |
| | Mael, 13.03.2010 à 9:08 | 329884 |
| | | | abasourdi : | | Ah oui et puis justement, si la BD est à tout jamais ancrée dans l'histoire, pourquoi vouloir en rajouter une couche en racontant de vraies histoires, des feuilletons et tout ça ? C'est d'un chiant ! Je veux bien admettre qu'une BD soit toujours narrative, mais c'est d'autant plus une raison pour essayer qu'elle ressemble le moins possible à une histoire, sinon c'est pas drôle franchement ! En tout cas perso ça ne m'amuse pas. Car je ne demande que ça m'amuser, l'expérimentation c'est bien plus amusant ! :) |
Et on revient à ce que je disais au début, quel intérêt as-tu à venir dire ça ici à part faire le petit provocateur effarouché à deux balles ? La posture que tu prend depuis quelques mois m'ennuie de plus en plus, et en plus elle consiste à faire passer les autres pour des réacs alors que tout le monde doit à peu près savoir que mes goûts sont vers l'expérimental.
Il s'agit juste de tolérance, d'accepter que d'autres choses existent. Je ne dis pas accepter tout, mais quand un travail semble honnête, à un objectif clair - en l'occurrence faire un feuilleton - et s'y tient c'est juste complètement débile de parler pendant des pages pour dire "ha mais moi ça m'intéresse pas car c'est un feuilleton". Mais dans ce cas là je sais pas, ne t'occupe pas de ça, ignore le, ce n'est pas fuir le débat c'est juste ne pas perdre son temps.
Et personellement je trouve toujours bien plus intéressant de prendre des formes classiques, comme un feuilleton, pour en éclater les formes que l'expérimentation pour l'expérimentation qui amène généralement à fumisterie, pédantisme, et fait beaucoup de mal à l'expérimentation.
Lanjiling : Pour les murs je suis assez d'accord avec toi, dessine tes 4 murs et ma foi bien sûr qu'il y a une histoire. Et que l'architecture puisse faire des histoires c'est pas nouveau. Je dit dessine les car Bande Dessinée reste une "narration séquentielle graphique", après tu pourras me dire que la sculpture est une sorte de dessin en relief, bref, je ne crois pas mais pourquoi pas. Se pose alors la question de la reproductibilité qui, dans la Bande Dessinée, me semble tout à fait intéressante, Malher en parle bien d'ailleurs.
"c'est un feuilleton à épisodes, si tu en loupes un d'important, ça peut poser des problèms de compréhension. “art n'est pas antithétique d'histoire” non , mais pas constitutif non plus" Bah ça c'est certain, et j'ai jamais affirmé ça, j'ai dit que c'était constitutif de la Bande Dessinée et que ça ne l'empêchait pas d'être un art pour autant.
ET sinon bien sûr que Spirou c'est mille fois mieux que Tintin (la revue comme le personnage) c'est pas nouveau, hé !
ET pour finir sur abasourdi
"Euh, on peut pas se planter en ressentant, c'est une sensation donc par définition c'est à la fois totalement subjectif et totalement indiscutable !"
Haaa la subjectivité, c'est sûr, on peut pas discuter du coup. J'ai juste mal employé un terme, remplaçons par si tu crois que la Bande Dessinée, parce qu'en fait la définition d'un médium tu vois, ça se ressens pas, ça existe, ça a des règles et c'est tout. Tu vas me dire que croire aussi c'est subjectif, ha bah oui, du coup je suis bien embêté.
Tu as le droit de préférer dans une Bande Dessinée l'alchimie lettre dessin et la force poétique qui s'en dégage, c'est ton plaisir et là, pour le coup, c'est subjectif. La manière dont tu en fais une règle générale est assez folle. Tu aime le dessin et l'art graphique, je le comprend, mais j'en reviens à la question de base, pourquoi venir dire tout ça sur un sujet consacré à la Bande Dessinée (qui n'est absolument pas un mélange de dessin et de texte, il peut y avoir des BDs muettes, et des dessins purs avec du texte comme mode graphique, de toute façon des lettres c'est des dessins, on est d'accord la dessus) en feuilleton qui a pour but évident, assumé, avoué de raconter une histoire ? Voilà tout. TU veux déblatérer tes fantasmes de pseudo exégètes dans sa tour d'ivoire, très bien, il doit bien trainer un sujet 5e couche pour parler avec d'autres gens que ça intéresse (et il y en a qui sont d'accord avec toi). A priori je ne viendrai pas vous déranger, quoique là vu qu'il y a un fossé entre la posture et les créations...
Bref. |
| | le tho, 13.03.2010 à 8:45 | 329883 |
| | | | lanjingling : |
4 murs assemblés circonscrivent ma chambre - en fait, il y a aussi un renfoncement, mais je simplifie - , dans cet angle, un araignée a fait sa toile, des fourmis sortent de cette fissure, peut-être sont-elles en train d'y faire un nid, cette tache, là, vient du thé que j'avais renversé un jour; ces murs me racontent une histoire, l'architecture est un art narratif séquentiel. |
Non, parce que la séquence c'est toi qui vient de la faire par le récit pas du tout ton mur, ton mur il raconte peut être une histoire mais il est UN, il n'est pas une séquence. Une illustration raconte une histoire, souvent, un tableau classique aussi (presque toujours) ton mur peut être (même si tu devrais passer un coup d'éponge de temps en temps, quoi que ça aussi ça raconte une histoire) mais surement pas à la manière d'une narration séquentielle. ça c'est toi qui l'a créée (la séquence) pour illustrer un propos que tu as peu-être beaucoup de mal à défendre parce qu'il contredit une bonne partie de ce qu'est la BD.
Bien sur que la BD c'est mille autres choses mais c'est aussi et, par essence, l'art de raconter par la séquence.
Et si le fait de raconter quelque chose en hérisse certains alors faites de Molière un artisan du théatre par opposition aux artistes des mots... Bref ceux qui n'aiment pas ce que nous faisons parce qu'ils trouvent ça creux et con et sans poésie et je ne sais quoi, très bien. Franchement ça ne me dérange pas et ça serait même bien con de ma part de te le leur reprocher mais ce débat d'une prétention délirante qui se tisse ici, avec ses petits éclats de vocabulaire et ses citations bien pesées et bien lourdes, ces références absconses juste pour dire "ta BD, ça me plait pas et, surtout, je ne veux pas que tu oses me remettre en cause ma sacro sainte gratuité" ça ça me scie.
Parce qu'au fond, si ce débat ne prend pas dans les autres sujet c'est parce qu'ici la seule idée c'est pas vraiment la critique (constructive ou non, fondée ou non) de ce que nous faisons c'est le fait que nous prétendons tout seul, auteurs, demander au lecteur de payer pour nous lire.
parce qu'en fait ce qui ressort ici c'est qu'en tant que lecteurs certains sont d'accord pour "accepter" qu'un éditeur avec une belle enseigne leur demande de payer. Mais que des auteurs le leur demande ça c'est tout simplement pas possible. D'où des digression infinies mais plus que vague sur ce qu'est un artiste, un auteur, un artisan un dessinateur que sais je... Simplement pour ne pas dire : Vous ne pouvez pas vous prendre par la main et exiger quoique ce soit des lecteurs ! non ! c'est pas possible ! On vous l'interdit, vous êtes des traitres etc.
C'est assez drôle quand on se rend compte de ça de voir que personne ne reprochera rien à une BD numérique diffusée par "un éditeur avec une enseigne", tout le monde se contentera de poser la question de la lisibilité ou de dire "je ne lis pas mes BD comme ça, je préfère le papier"... non, en fait ici ce qui fait chier c'est qu'on le fasse tout seul.
Alors là aussi il y a une nouvelle contradiction qui apparait c'est de voir ces chantre du travail de l'artiste, seul et pauvre, insoumis et indépendant qui, confrontés à la démarche de quelques uns de ces "artistes" (considérons le terme dans son sens le plus large pour plus de compréhension) non seulement ne l'acceptent pas mais en plus leur expliquent ce qu'ils ont le droit de faire, ce que doit être leur art, ce qui a été décidé, ce que ça peut être et ce que ça ne peut pas être, la bonne méthode, la mauvaise, les bonnes approches, les mauvaises. En gros l'auteur il a le devoir d'être libre accessible indépendant et tout ça mais surtout pas de faire ce qu'il veut de sa putain de liberté, comme par exemple décider de faire payer son lecteur.
Bref on tourne en rond et on se marre en se lisant tellement on tourne vite et tellement on tourne haut, mais au fond la question centrale de tout ça c'est bien seulement ça : Auteurs, ne vous prenez pas par la main, ne soyez pas autonomes ou soyez le comme nous le désirons : offrez nous votre travail sponsorisés par le rmi, certificat unique de l'authenticité de votre statut.
Bref, on s'égare, c'est amusant mais un peu lassant quand même non ? |
| | | | | Mael : | | Sinon au début j'avais pas lu Adorno mais Adamo, ce qui faisait bizarre . |
tu peux remplacer Adorno par Greenberg, en l'occurrence, si tu preferes
| Mael : | | lanjingling : | | une b.d. n'est qu'un assemblage de dessin, qui peut raconter une histoire ou pas, qui peut simplement dire, ou faire ressentir quelque chose. Maintenant, il est bien possible que la b.d. ne soit pas un art, et simplement un outil comme un autre, avec ses spécificités , servant à raconter une histoire, ça ne me dérange pas du tout. Mais “art narratif”, non. |
Bah si mon vieux. Et un assemblage de dessin c'est des illustration, si l'ensemble (et non chacune individuellement) fait ressentir une émotion, porte quelque chose, il y a une narration, que tu le veuille ou non. |
4 murs assemblés circonscrivent ma chambre - en fait, il y a aussi un renfoncement, mais je simplifie - , dans cet angle, un araignée a fait sa toile, des fourmis sortent de cette fissure, peut-être sont-elles en train d'y faire un nid, cette tache, là, vient du thé que j'avais renversé un jour; ces murs me racontent une histoire, l'architecture est un art narratif séquentiel.
| Mael : | | Après ma question de l'art n'a rien à fiche là dedans, art n'est pas antithétique d'histoire et de narratif ou alors j'ai raté un truc. |
c'est bien possible, l'histoire de l'art et sa critique, c'est comme une grande partie de la b.d., c'est un feuilleton à épisodes, si tu en loupes un d'important, ça peut poser des problèms de compréhension. “art n'est pas antithétique d'histoire” non , mais pas constitutif non plus
| abasourdi : |
Euh, on peut pas se planter en ressentant, c'est une sensation donc par définition c'est à la fois totalement subjectif et totalement indiscutable ! Le fait que la BD soit un art qui fonctionne forcément par séquences narratives liées entre elles n'enlève rien au fait que ce qui m'a toujours intéressé dans cet art ce n'était pas cela : ce qui se passe dans mon cerveau est plus proche d'une impression de force poétique indescriptible qu'expriment les traits et les lettres [...] ce qui nous marque en premier, même quand on est enfant, ce n'est pas qu'on est en train de lire une histoire c'est qu'on a affaire à un objet esthétique vraiment singulier. |
Étant gamin, je sentais bien quelque part que les histoires de Tintin avaient plus de force, que la narration était mieux structurée que dans nombre des histoires de Spirou - pas toutes, hein, essayuez de ne pas trop me faire dire ce que je n'ai pas écrit - , pourtant, je préférais de loin, et encore maintenant, Spirou à Tintin - ho, le vieux débat - , je préférais les personnages, leur univers, leur humour, leur poésie, leur imagination. Alors, soit j'ai mauvais goût, soit je suis incapable d'apprécier une bonne histoire bien racontée - c'est possible, soit l'histoire n'est qu'un des éléments d'une b.d., élément qui peut être suffisant, mais qui n'est pas toujours nécessaire.
J'aime la cuisine, mais ce n'est pas pour ça que j'aime le blog de Longg, j'aime son ton -pas son ton narratif, ni son thon, juste son approche, son humour; et puis sa gratuité aussi, on y revient; cela dit, s'il en éditait un recueil, il serait tout à fait possible que je l'achète. |
| | loic, 13.03.2010 à 0:44 | 329880 |
| | | Abasourdi a raison. Le ressenti est une chose personnelle.
C'est indéniable.
Dans l'écriture en bande dessinée, j'ai la sensation que l'auteur tente de maitriser la création d'émotion chez son lecteur. Il conduit son histoire, sa séquence narrative pour créer une joie, une plaisir, une tristesse. Il y a une part de manipulation dans l'écriture d'une bande dessinée. Elle est plus ou moins maitrisé mais elle existe.
Limiter la bande dessinée à un objet esthétique est très surprenant. Cela ne fait absolument pas parti de mes intentions d'auteur et mes besoins de lecteur.
D'ailleurs, réduire l'art à un objet esthétique ne correspond pas à ma culture.
Tu sembles admettre que la bande dessinée s'inscrit dans une démarche narrative. C'est déjà ça.
Après, il n'existe pas qu'un type de dramaturgie.
Généralement on distingue 4.
Un se nomme la non-intrigue.
Au cinéma, les oeuvres masculin feminin, l'année derniere à marienbad, trans-europe-express, shortcut sont "classés" dans cette catégorie.
Rabert mckee définit ce type de dramaturgie de la façon suivante :
"ils nous donnent des renseignements, nous émeuvent et ont une structure formelle ou réthorique. Ils appartiennent à un domaine qui rassemble tout ce qui est d'ordre "narratif"".
Je peux comprendre ce désir d'exploration... et je comprends que les autres gens ne répondent pas à vos attentes.
Pour autant, est-il nécessaire de détruire une initiative différente de la votre ?
Sommes nous dans des guerre de clocher ?
Il y a des travaux qui me font ni chaud, ni froid et je ne viens pas sur un forum pour en détruire le sens.
Si la démarche est intègre... c'est cela qui compte.
|
| | | | | Mael : | | Parce que mon pauvre vieux, si tu ressens la Bande Dessinée autrement qu'un art narratif bah tu te plante juste complètement. |
Euh, on peut pas se planter en ressentant, c'est une sensation donc par définition c'est à la fois totalement subjectif et totalement indiscutable ! Le fait que la BD soit un art qui fonctionne forcément par séquences narratives liées entre elles n'enlève rien au fait que ce qui m'a toujours intéressé dans cet art ce n'était pas cela : ce qui se passe dans mon cerveau est plus proche d'une impression de force poétique indescriptible qu'expriment les traits et les lettres manuscrites (c'est pour ça que je ne peux pas apprécier une BD au lettrage par ordinateur, je ne la sens pas vivre). Je me retrouve beaucoup dans les sensations que décrit Olivier Josso dans sa série "Au travail" actuellement publiée dans Lapin : ce qui nous marque en premier, même quand on est enfant, ce n'est pas qu'on est en train de lire une histoire c'est qu'on a affaire à un objet esthétique vraiment singulier. En tout cas personnellement c'est comme ça que je vois la bande dessinée, et là on est dans l'intellectuel et non plus dans le sensible : je refuserai toujours de la définir avant tout comme un outil à récits, l'essentiel est ailleurs (c'est comme si on disait que la musique n'était qu'un outil à chansons), même si sa nature ne peut jamais l'éloigner totalement du narratif par la force des choses.
Ah oui et puis justement, si la BD est à tout jamais ancrée dans l'histoire, pourquoi vouloir en rajouter une couche en racontant de vraies histoires, des feuilletons et tout ça ? C'est d'un chiant ! Je veux bien admettre qu'une BD soit toujours narrative, mais c'est d'autant plus une raison pour essayer qu'elle ressemble le moins possible à une histoire, sinon c'est pas drôle franchement ! En tout cas perso ça ne m'amuse pas. Car je ne demande que ça m'amuser, l'expérimentation c'est bien plus amusant ! :) |
| | longg, 12.03.2010 à 21:50 | 329876 |
| | | | loic : | je n'arrive pas à comprendre.
La bande dessinée est un art narratif séquentiel.
Si tu ne raconte pas, tu ne fais pas de bande dessinée.
|
Je plussoie, tiens. J'ai failli écrire la même phrase. |
| | loic, 12.03.2010 à 20:32 | 329875 |
| | | Prendre l'exemple de Lynch pour démontrer qu'il existe des bande dessinée non-narrative est une belle ânerie.
Sous prétexte qu'il ne s'inscrit pas dans une schéma classique de la dramaturgie, on pense qu'il ne raconte rien. Stupide !
Ma vision n'est pas celle de Docteur C... mais ça, c'est pas une nouveauté.
|
| | Mael, 12.03.2010 à 19:03 | 329873 |
| | | | Docteur C : | | Et Lanjingling, sur l'art, suit, il me semble, les théories d'Adorno, et comme il a raison, sur l'idée que la technique, aussi bien que la théorie de l'œuvre d'art, relèvent avant tout de ses contraintes internes. Si la bande dessinée est conventionnellement définie dans ses moyens techniques et ses fins narratives, alors ce n'est pas de l'art, c'est autre chose. L'art ouvre sur l'inconnu du sujet, en inventant ses moyens internes. |
D'autres diront qu'elle n'a pas d'aura puisque reproductible et tout le tsouintsouin, d'autres (voire le même) prouvent alors que bah si ça n'empêche rien. C'est une définition de l'art à laquelle je n'adhère absolument pas, ou alors l'art n'existe pas. Nombre de Bandes Dessinées ont su, dans les cadres de la Bande Dessinée (comme dans le livre de mot, la peinture, le cinéma, etc...), inventer des moyens internes. C'est à ça qu'on reconnait d'ailleurs la Bande Dessinée d'auteur.
Après qu'une grande part de la Bande Dessinée soit de l'artisanat et non de l'art, et parfois du très bon, oui. Bon. Là je suis d'accord avec Lanjiling, ça ne me gène pas.
Sinon au début j'avais pas lu Adorno mais Adamo, ce qui faisait bizarre.
Et enfin, sur Lynch, ce qui tu me dit ne me convainc pas de l'anti-narrativité de la chose. L'image, même si c'est tjs la même raconte quelque chose (jour puis nuit), le texte qui à l'ait fort drôle aussi. L'ensemble crée un truc étrange et cohérent, avec un fil conducteur de situation : narration. |
| | | | | Mael : | | et, Doc, je vois absolument pas en quoi la BD de Lynch est pas narrative, mais alors là pas du tout... après je parle pas bien anglais du tout alors je me fais peut-être avoir par l'apparence mais alors là pour le moment ça m'apparait même raconter une histoire (beurk), c'est dire ! |
C'est le chien le plus en colère du monde, le chien qui est si en colère qu'il ne peut pas bouger, qu'il ne peut pas manger, qu'il ne peut pas dormir, il peut seulement à peine grogner... Il est si complètement bloqué par la tension et la haine qu'il approche le stade de rigor mortis.
C'est au moins une narration bloquée, et on se demande bien quelle histoire un tel chien pourrait vivre ou raconter. Les bulles ne sont que des assertions faites par des personnages hors-champ, des assertions qui ne racontent rien, qui ne font avancer aucune histoire. Tous les strips reprennent l'itération iconique d'une même case. Ici on déclare que l'origine psychologique de l'idée d'espace ou de sa nécessité est loin d'être aussi évidente qu'il pourrait sembler. Et puis vient la nuit. Alors oui la nuit tombe, tu peux te raccrocher à cette narration. Mais on est quand même beaucoup plus dans la mimesis, dans la représentation, que dans la narration. Ca montre aussi l'artificialité de cette nécessité de la narration. C'est une question de point de vue. On peut toujours trouver du narratif dans une image, un texte, le fond d'une tasse de café ; on peut aussi n'y trouver que de la représentation, du mimétique. Ou les deux indistinctement mélangés.
Et Lanjingling, sur l'art, suit, il me semble, les théories d'Adorno, et comme il a raison, sur l'idée que la technique, aussi bien que la théorie de l'œuvre d'art, relèvent avant tout de ses contraintes internes. Si la bande dessinée est conventionnellement définie dans ses moyens techniques et ses fins narratives, alors ce n'est pas de l'art, c'est autre chose. L'art ouvre sur l'inconnu du sujet, en inventant ses moyens internes. |
| | Mael, 12.03.2010 à 17:59 | 329870 |
| | | | et, Doc, je vois absolument pas en quoi la BD de Lynch est pas narrative, mais alors là pas du tout... après je parle pas bien anglais du tout alors je me fais peut-être avoir par l'apparence mais alors là pour le moment ça m'apparait même raconter une histoire (beurk), c'est dire ! |
| | Mael, 12.03.2010 à 17:58 | 329869 |
| | | | lanjingling : | | une b.d. n'est qu'un assemblage de dessin, qui peut raconter une histoire ou pas, qui peut simplement dire, ou faire ressentir quelque chose. Maintenant, il est bien possible que la b.d. ne soit pas un art, et simplement un outil comme un autre, avec ses spécificités , servant à raconter une histoire, ça ne me dérange pas du tout. Mais “art narratif”, non. |
Bah si mon vieux. Et un assemblage de dessin c'est des illustration, si l'ensemble (et non chacune individuellement) fait ressentir une émotion, porte quelque chose, il y a une narration, que tu le veuille ou non.
Après que l'étymologie du terme soit pourrie certes. Une bande dessinée ce n'est pas une bande avec des dessins mais bon, en français c'est le terme consacré, tant pis.
Après ma question de l'art n'a rien à fiche là dedans, art n'est pas antithétique d'histoire et de narratif ou alors j'ai raté un truc. Mais la Bande Dessinée c'est une narration séquentielle graphique, pas autre chose. Et tout ce que tu as dit va dans ce sens. |
| | | |
bon, puisqu'on commence avec les grandes assertions... | loic : | | La bande dessinée est[...]séquentielle. |
Ça, c'est une tautologie , s'il n'y a qu'un dessin, ce n'est pas une b.d., s'il y en a plusieurs, on a une séquence.| loic : | | La bande dessinée est un art narratif[...] . |
non, c'est même une contradiction dans les termes, tout art n'obéit qu'à des contraintes internes redéfinies en permanence, s'il doit obéir à une obligation externe, ce n'est pas un art; une peinture n'est qu'une peinture, qu'elle soit concrète, abstraite, un dyptique, un triptique, une prédelle, une fresque, c'est secondaire; une b.d. n'est qu'un assemblage de dessin, qui peut raconter une histoire ou pas, qui peut simplement dire, ou faire ressentir quelque chose. Mainten ant, il est bien possible que la b.d. ne soit pas un art, et simplement un outil comme un autre, avec ses spécificités , servant à raconter une histoire, ça ne me dérange pas du tout. Mais “art narratif”, non. |
| | | | Bon c'est une vieille question. On peut s'intéresser plus à la mimesis qu'à la diégèse ou inversement. Il y a quelques exemples extrêmes de bande dessinées "apparemment" narratives et séquentielles qui ne sont ni l'un ni l'autre. Un exemple frappant c'est The Angriest Dog In The World de David Lynch, qu'on peut consulter en ligne ici.
Après si abasourdi, avec cette hypothèse sans doute un peu simpliste, trouve matière à faire de la bande dessinée, je dis c'est tant mieux pour lui et qu'il continue dans cette voie.
Sinon Mael a bien parlé, c'est la sagesse incarnée alors que je m'énerve pour un rien. Ca suffit les conneries.
|
| | loic, 12.03.2010 à 16:16 | 329863 |
| | | je n'arrive pas à comprendre.
La bande dessinée est un art narratif séquentiel.
Si tu ne raconte pas, tu ne fais pas de bande dessinée.
|
| | Mael, 12.03.2010 à 16:02 | 329861 |
| | | Enfin bon il y a une différence entre débattre et assèner des discours caricatureux. Et c'est un type qui apprécie "Les autres gens" comme le boulot de Pirik qui le dit.
Je trouva ça très bête la confrontation histoire et "choses un peu plus indescriptibles et tortueuses". Je vois pas en quoi quelque chose de Tortueux et indescriptible ne peux pas raconter une histoire. Et quelque chose qui n'a pas d'histoire, n'est pas une bande dessinée, c'est un assemblage de dessin. Dans le boulot de Pirik y a une narration, il y a une histoire,; après ça peut être plus écrit, plus ténu, plus flou, etc... Un feuilletons a priori oui c'est romanesque, sinon c'est s'éloigner du genre.
A ce sens c'est aussi intéressant de venir dire sur un forum consacré à un feuilleton que tu n'aimes pas parce que le romanesque t'ennuie, que d'aller sur un site de western dire que tu aimes pas parce qu'il y a des chevaux. Personnellement le dessin en soit m'ennuie, je trouve que c'est une coquille vide (la plupart du temps, il m'arrive quand même d'être ému par quelques illus de temps en temps). Bon. J'assume. Et je vais pas sur des forum d'illus dire "c'est nul il y a pas d'histoire".
Tout le monde a le droit d'exister mais a aussi le droit de se taire parfois, c'est pas plus mal.
Parce que mon pauvre vieux, si tu ressens la Bande Dessinée autrement qu'un art narratif bah tu te plante juste complètement. Et tu vas me répondre que narration n'est pas égal à histoire, j'en reviens au début pour moi la moindre esquisse de narration est une histoire.
Pour les autres gens c'est plutôt bien. Verbeux parfois, quand le perso l'est. Le dessin me fascine pas, c'est très blogosphère faussement laché, plutôt joli, ça m'émeut moyennement. Mais pas mal raconté. Je m'abonnerait, juste parce que c'est pas cher, que c'est un genre d'initiatives à soutenir. En attendant de voir le même type de truc mais avec Richard Suicide, Marko Turunen ou Henriette Valium, et cie aux manettes (ce qui sera plus ma tasse de thé)...
Au moins ça originalise un peu le processus de publication web, même si c'est pas interactif, le côté plaisant est indiscutable.
|
| | | | | Je trouve la remarque de Glotz très indigne et basse. Y'a plein d'intelligence et de poésie dans ce que fait Pirik, je vois pas comment on ne peut pas le voir. Pour préférer les Autres Gens il faut être quelqu'un qui recherche surtout des "histoires", ce qui me permet de rebondir sur la phrase de Le Tho qui résume tout le topo : "Il n'empêche que nous n'avons d'autres ambitions que de faire ce qu'on fait depuis toujours : raconter une histoire". Tout est dit. Les Autres Gens c'est fait par et pour des gens qui considèrent la bande dessinée comme un moyen de faire et lire des histoires, point. À partir de là ça ne peut que plaire aux pro-romanesque et ça ne peut que déplaire à ceux qui ressentent cet art différemment et en attendent des choses un peu plus indescriptibles et tortueuses. Et on a tous le droit d'exister tous autant que nous sommes hein, et même qu'on a le droit de discuter vivement sur un forum, si c'est pas merveilleux ! |
| | Mael, 12.03.2010 à 15:29 | 329858 |
| | | Pour ma part j'ai failli poster un truc pour dire que je comprenais rien à l'interface et que c'était pas lisible mais je me suis dit que j'allais dormir avant. j'ai bien fait parce que maintenant que je suis reposé je vois difficilement comment faire plus simple. En plus c'est sobre et adapté à la lecture sur ordi (même si ça n'utilise pas potentialités extrêmes du web), chose que j'apprécie hautement.
Bref.
Bientôt un commentaire sur le fond. |
| | tanxxx, 12.03.2010 à 14:02 | 329846 |
| | | | t'avais raison, Thomas, j'aurais pas du poster là. |
| | | | | Glotz : |
PS : Quand on voit son blog, on comprend que pirik2 soit aigri... |
Ah non, c'est trop facile! J'aime beaucoup les Contes des contrées minimalistes, et j'attends l'édition des Fouliens d'ailleurs. Honnêtement s'il faut choisir entre le travail (édité) de Pirik2 et l'abonnement à du sous-Rohmer en feuilleton avec intérieur d'immeubles parisiens pour bobos avec dessins new wave bloguesque, pour moi y'a pas photo.
Sûr que le second est plus Télérama compatible. Normalien, va! |
| | Glotz, 12.03.2010 à 13:31 | 329843 |
| | | Je suis en train de lire 'Les Autres Gens'. Ça démarre lentement mais pour un feuilleton, c'est logique. Les changements graphiques ne sont pas très préjudiciables. Je regrette même qu'il n'y ait pas une plus grande variété dans les styles. Avoir quelques dessinateurs au trait moins rapide, moins jeté, moins... "blog" pourrait être intéressant. Par ailleurs, des mises en page un tout petit peu plus ambitieuse que le case par case sont-elles prévues ou la disposition actuelle fait-elle partie de la charte graphique ?
Je pense que je prendrais l'abonnement, ne serait-ce que pour voir l'évolution du projet. Par contre je n'achèterai pas un éventuel livre : la diversité graphique me serait plus difficile à supporter et l'histoire serait sûrement trop peu dense pour justifier l'achat.
PS : Quand on voit son blog, on comprend que pirik2 soit aigri... |
| | le tho, 12.03.2010 à 12:42 | 329840 |
| | | | pirik2 : |
Je pourrais théoriser ici, dire en quoi la bande dessinée numérique n'a d'intérêt profond que lorsque le support lui est nécessaire (interactivité, animation, etc), mais ce serait long, vain et surement très ennuyant. |
Voilà bien une réflexion qui me fascine : En gros la BD ça n'est pas raconter une histoire c'est utiliser le medium. Si quelqu'un pense que pour raconter son histoire il a besoin de ceci ou de cela que permet le net personnellement je trouve ça formidable. Pour Les Autres Gens le + du net c'est la quotidienneté, la facilité de diffusion, l'aspect feuilleton.
En ce sens le support est "nécessaire" (est ce que tu as vraiment réfléchi à ce que nous faisons avant de l'assassiner devient LA question) de même que promouvoir un travail d'auteur de manière autonome peut aussi être sacrément facilité par les propriétés d'internet. En ce sens aussi on pourrait dire que c'est "nécessaire" Non ?
Internet n'est pas, par essence, l'interactivité et l'animation. Internet c'est plutôt, me semble t il, un medium, un outil qui permet tout ça et bien d'autres choses.
Cet outil nous permet de faire Les Autres Gens.
En ce sens il nous est nécessaire.
Le fait que nous n'en utilisions pas toutes les possibilités est un autre débat.
Mais à ce moment là tout auteur de BD papier devrait utiliser le pop up, le découpage, le gaufrage, les couleurs, les vernis parce que c'est possible.
Personnellement je pense que ce qui est possible n'a de sens que si c'est au service d'un récit. Autrement c'est un exercice théorique qui peut être passionnant mais c'est autre chose.
Donc nous avons choisi d'utiliser le net pour ses propriétés les plus élémentaires ne voyant pas de grand intérêt en ce qui nous concerne (ce qui n'est pas un jugement général, loin de là, et ce qui pourrait changer à l'occasion) dans l'animation ou l'interactivité.
Il n'empêche que nous n'avons d'autres ambitions que de faire ce qu'on fait depuis toujours : raconter une histoire.
Il y a peut être ici un malentendu : nous n'avions pas d'autres ambitions artistique : nous n'avons pas voulu révolutionner la lecture, nous n'avons pas voulu explorer l'ensemble des possibles d'internet, nous avons seulement eu envie de raconter une histoire selon un mode d'organisation très particulier. C'est tout et je peux t'assurer que c'est déjà beaucoup. |
| | tanxxx, 12.03.2010 à 12:17 | 329839 |
| | | | j'en reste comme deux ronds de flan. |
| | pirik2, 12.03.2010 à 11:22 | 329835 |
| | | Je ne suis pas sûr que continuer cet échange soit d'utilité publique. D'ailleurs j'ai déjà dit ce que j'avais dire. (et je l'ai dit par exutoire, par pour construire je ne sais quelle réflexion, à quoi bon sur un forum.) Je parlais de haine de ce genre de projet en général, de ce que ça représente. Je n'ai profondément rien contre ses participants. ( j'aime souvent beaucoup le boulot de Singeon d'ailleurs)
Je pourrais théoriser ici, dire en quoi la bande dessinée numérique n'a d'intérêt profond que lorsque le support lui est nécessaire (interactivité, animation, etc), mais ce serait long, vain et surement très ennuyant. |
| | loic, 11.03.2010 à 20:43 | 329819 |
| | | Pirik2, je ne comprends pas ce que tu cherches.
Tu as une démarche assez étrange.
Avant tes derniers posts, je n'adhérais pas à la réflexion de Tanxxx.
Maintenant, c'est assez clair. Tu es là pour critiquer... par principe. Dommage !
tu dis " Je m'abstiendrai pour la suite.". Bon !
Tannxxx a raison, tu es dans la contradiction et lorsqu'on te coupe le sifflet, tu fuis. C'est assez lâche comme attitude. |
| | pirik2, 11.03.2010 à 18:38 | 329815 |
| | | Long dialogue burlesque! Il y a peut être plus de vie ici que dans les petites bulles des autres gens!
Je m'abstiendrai pour la suite. |
| | tanxxx, 11.03.2010 à 18:12 | 329814 |
| | | une haine ?
allons bon. Qu'est ce que tu ME reproches exactement, puisqu'il ne s'agit pas des autres gens ? |
| | pirik2, 11.03.2010 à 17:41 | 329810 |
| | | Je ne m'ennuie pas plus que je n'argumente ici.
Et on ne déboulonne pas une haine par un fromage, enfin! |
| | tanxxx, 11.03.2010 à 17:16 | 329808 |
| | | | pirik2 : |
Cela pourrait sembler mesquin en effet si le premier message n'était pas aussi irritant de par son manque de modestie, son côté "publicitaire masqué-décalé" et sa branchitude parodiquo-coolo-feuno millieme degré.
|
ha ! la modestie de l'auteur, maintenant. on a parfaitement le droit, et même c'est très bien, d'être emballé par ce qu'on fait, de plus je parlais forcément de moi, mais sûrement pas que de moi, nous sommes nombreux, et je ne suis pas à l'origine du projet. Mais oui, je le dis sans honte -et pourquoi je devrais en avoir honte ?- je suis fière de participer aux Autres Gens.
Je crois qu'en fait dès qu'on va déboulonner un de tes arguments, tu vas rebondir sur autre chose, et que tu ne cherches que la petite bête. Tu dois t'ennuyer beaucoup, j'en suis désolée pour toi. |
| | pirik2, 11.03.2010 à 17:00 | 329803 |
| | | | le tho : |
Mais ce que je ne comprends pas c'est cet acharnement à vouloir réduire, casser, abimer, décourager l'initiative.
ça je ne le comprends pas.
si ça ne vous plait pas, c'est pas la peine d'en dégouter les autres !
merci beaucoup |
Cela pourrait sembler mesquin en effet si le premier message n'était pas aussi irritant de par son manque de modestie, son côté "publicitaire masqué-décalé" et sa branchitude parodiquo-coolo-feuno millieme degré.
Cela donne envie de réagir quand même, par pure catharsie! Cependant je n'aurai pas du discutailler de détails formels alors que c'est le fond qui exaspère en premier; plat, moderne, sans âme ni sens, branché, dégoutant, médiocre.
J'ai cependant apprécié la mise en abîme:
Bonne continuation.
|
| | loic, 11.03.2010 à 16:10 | 329796 |
| | | le projet"LES AUTRES GENS" est une autre manière de voir la bande dessinée.
Pour beaucoup, la bande dessinée se présente sous la forme d'un ouvrage. Bande dessinée = livre.
Le projet "LES AUTRES GENS" ne fait que confirmer que la bande dessinée ne se limite pas à une forme unique (le livre).
Thomas et ses collègues tentent modestement de bousculer les choses. Où est le problème ?
Il me semble que cette démarche est celle d'un créateur.
Ils cherchent à adapter leur médium à forme numérique.
Mais bon... je voulais pas venir sur ce sujet... je voulais aborder celui de la rémunération.
Il y a un conflit entre internet et la valorisation financière d'un travail de l'esprit. Pour beaucoup, internet = gratuité. J'ai du mal à comprendre ce schéma.
D'après ce que j'ai pu lire, le lecteur attend un retour matériel de sa dépense.
J'aimerai prendre l'exemple du bibliothèque municipale.
Les lecteurs paient un abonnement. Cet abonnement ouvre le droit de prêt. Le lecteur peut emporter des ouvrages chez lui. Il n'a pas le droit de les conserver. Il fait un prêt pour une période donnée. S'il dépasse cette période, il devra payer une amende.
Il s'agit bien d'un prêt immatériel. Il paye pour avoir le droit de lire chez lui.
La collectivité (par le biais des impôts) participe aux fonctionnements de ce système. Au plus bas, la collectivité donne deux euros par habitant à la bibliothèque (budget d'acquisition). cela donne le droit de consultation gratuite. Le lecteur doit faire l'effort de se déplacer à la bibliothèque. Ce n'est donc pas totalement gratuit.
L'auteur est rémunéré pour ce service. Le système se nomme la Sofia. Lorsqu'un livre est acheté par une bibliothèque, l'auteur est l'éditeur touche un pourcentage de la vente.
Ce droit n'a rien à voir avec le droit d'auteur. Il s'agit du droit de prêt en bibliothèque.
Une partie est donné directement à l'auteur, une autre à l'éditeur, une dernière va au financement de la caisse de retraite des auteurs.
En conclusion, la bibliothèque propose une chose immatérielle. Les auteurs ne sont pas dépossédés de leurs droits.
SI nous mettons cela en parallèle avec le projet "Les autres gens", je ne vois pas où se situe le problème.
Enfin, si.. je vois d'ou vient le problème. La critique est valable pour les lecteurs mais également pour les auteurs.
On pense qu'un auteur touche un droit d'auteur sur la vente d'un ouvrage. Hors, ce n'est pas le cas.
L'auteur touche un droit sur l'exploitation de son œuvre.
Les auteurs ne regardent que le pourcentage sur la version livre... hors, un contrat d'édition encadre également le numérique, l'optonumérique, les droits étrangers... etc.. etc..l'adaptation pour le théâtre... etc... etc... en annexe, il a généralement les droits audiovisuels.
Pour comprendre, il faut regarder du coté de la législation.
La profession de créateur est encadrée par le code de la propriété intellectuelle.
article Article L112-1 de la loi Loi 92-597 1992-07-01 annexe JORF 3 juillet 1992.
Voici l'article :
"Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les œuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination."
on peut remarquer que ce code ne protège pas l'œuvre, ni le support
le droit d'auteur provient de l'exploitation d'une chose immatérielle.
Nous pouvons prendre l'exemple des traductions.
L'éditeur premier vend un droit d'exploitation à un éditeur étranger. Durant cette transaction, l'éditeur va négocier deux points.
Le premier, c'est le droit d'exploitation. Sur ce point l'auteur toucher un pourcentage.
Le deuxième, c'est le matériel. A savoir les fichiers numériques, la maquette... etc... là dessus, l'auteur ne touchera rien.
Lorsque l'on a compris le fonctionnement législatif, on a une autre lecture des contrats d'édition. La question de la rémunération d'une œuvre immatérielle ne devrait pas se poser. Elle est définit et encadré par la loi.
Dans le cas du projet "Les autres gens", les auteurs ont décidé de gérer eux même la commercialisation de leur travail. Le lecteur inscrit profitera de la continuité de consultation. "Les autres gens" sont une sorte de bibliothèque privé avec une histoire unique.
On pourrait mettre cela en parallèle avec la proposition de lewis trondheim sur son site. S'il propose une gratuité de consultation, elle est restreinte dans le temps.
Je n'arrive pas à comprendre l'emballement sur la forme économique proposé. Une nouvelle fois, on parle plus d'argent que de création. C'est surprenant.
Pour parler de l'aspect artistique, je suis emballé par la démarche. Je trouve que le case à case marche mieux que le scrolling. Pour autant, je ne trouve pas le même plaisir que sur un support planche.
Si je reconnais un talent graphique indéniable pour l'ensemble des participants, j'ai de plus en plus de mal avec le changement de style. Si je vois un intérêt dans la production, je n'en vois pas dans le fond.
Il y a une chose interssante. Le dessin est véritablement narratif. Il n'y a pas de grand envolé graphique. Les auteurs vont à l'essentiel. D'un autre coté, j'aimerai bien me faire plaisir à l'œil.
Concernant les dialogues, je suis d'accord lorsqu'il est dit que les personnes s'expriment de la même manière mais cela ne me pose pas de problème particulier. Je ne doute pas que les choses vont s'améliorer dans le temps.
Si je dois être totalement honnête, les longues tirades me gonflent.
Je laisse passer la fin de la période gratuite pour prendre une décision sur ma prise ou non d'un abonnement.
Si je ne vois pas de problème avec ce principe de paiement à l'accés, je m'interroge sur intérêt pour cette histoire.
wait and see
|
| | Xavier, 11.03.2010 à 11:55 | 329785 |
| | | | Manu Temj : | Quand un internaute me dit : "N'exagérons rien, cette bande dessinée en ligne ne vaut pas 30 euros par ans", il y a débat. Quand il dit "Ce n'est pas possible de vendre une BD en ligne, il faut comprendre que l'internet c'est la gratuité de la culture et c'est une avancée formidable auquel je suis très attaché...", ça me semble abusif !
Il n'est peut-être pas possible de vendre une BD en ligne - je n'en sais rien - peut-être que le modèle économique n'existe pas, que l'atrait de la gratuité est tellement fort qu'il ne sera jamais contourné sur le net... Mais qu'on n'enveloppe pas tout ça dans un discours gloubiboulga de la modernité. C'est insupportable. |
Oui, mais en même temps, ce n'est pas à l'internaute lambda d'exprimer des choses aussi complexes que "le business model proposé me semble problématique, surtout par rapport aux pratiques en usage actuellement sur des offres comparables". Parce que le même internaute est soit dans une posture de rebelle ("moi, de toute façon, j'achète rien sur Internet"), soit dans une contradiction (prônant la gratuité mais achetant ses mp3 sur Amazon ou iTunes).
Cependant, je te rejoins sur le gloubiboulga, même si pour moi celui-ci rejoint des questionnements de business models qui, il me semble, n'étaient pas aussi présents au sein de la sphère culturelle et de création auparavant. Personnellement, c'est cela qui m'inquiète: qu'un Trondheim (qui est le premier à dire que s'il voulait faire de l'argent, il ferait de la pub et pas de la bande dessinée) se retrouve à critiquer la position de Tony parce qu'elle n'est pas basée sur un modèle de revenu satisfaisant, quelque part je me dis qu'on a perdu quelque chose. Alors certes, je suis le premier à reconnaître que l'auteur doit bien vivre, mais de là à ne plus considérer d'éventuelles zones franches où l'on pourrait s'inscrire en dehors de la dictature du profit (et du "profitable"), ça me gêne.
C'est un peu comme si je venais expliquer que non, on ne peut pas faire de critique bande dessinée sur le net, parce que ça ne paie pas, et que tant qu'on n'aura pas un modèle de rémunération en place, c'est mort. Pas d'accord. |
| | SydN, 11.03.2010 à 11:29 | 329783 |
| | | je voulais intervenir...
mais en fait non. |
| | | | | Xavier : | Oui, mais en même temps, quand on voit le flot de réactions au texte de Tony sur du9 ("Pour une bande dessinée interactive") qui sont à l'exact opposé -- soit l'obligation d'un business model viable avant même d'envisager une création -- il me semble que l'on est dans une radicalisation globale des discours autour de l'œuvre, avec la couche culturelle supplémentaire propre aux Français, pour qui les questions d'argent n'ont jamais été simples.
Mais à la réflexion, je me demande dans quelle mesure on est véritablement dans une philosophie du "tout gratuit", plutôt que d'une question de la véritable valeur de ce que l'on nous demande de payer -- et ce, d'autant plus que le modèle dominant, en matière de "blog bd", est aujourd'hui la gratuité, ou pour être plus précis, une rémunération indirecte (la publicité, l'achat ultérieur du recueil, la notoriété amenant des contrats rémunérés, etc.). |
Tu as sans doute raison mais je crois qu'il ne faut pas amalgamer les discours.
D'une part un discours d'artiste qui s'interroge sur la diffusion de son oeuvre, sa valeur et le moyen de gagner sa vie. Rien de plus légitime et intemporel. Là, déjà, il y a des clivages entre l'expression de Ibn Al Rabin un peu plus bas et d'autres, sur du9, par exemple, qui font effectivemment de la rémunération un préalable à la création. Radicalisation commerciale du discours créatif qui pourrait s'avérer dangereuse effectivemment, mais je crois que ce n'est pas le même débat (même s'ils doivent se rejoindre en fin de compte, mais pas à ce stade).
D'un autre côté un discours d'acheteur, de lecteur, sur la valeur de ce qu'il achète et qui guide ses choix. Idem, c'est la base de la relation commerciale et il n'y a pas grand chose à dire. Quand un lecteur dit "je ne mettrai pas un centime là dedans parce que ce que je vais pouvoir en retirer n'en vaut pas la prix", on peut défendre la valeur commerciale de ce qui est proposé, mais difficilement contester sa légitimité d'acheteur à tenir un tel discours. Tout le monde aimerait bien sûr que la relation à l'art soit délivrée de ces contingences vénales, mais l'espèce humaine ne fonctionne hélas pas de cette façon.
Jusque là, nous sommes dans les règles normales du pacte social dirons nous...
Mais il émerge il me semble un troisième type de discours, qui est celui tant du partisan du "tout gratuit parce que je le vaux bien", que de l'intermédiaire affairiste (qu'on ne se méprenne pas, je ne mets pas tous les intermédiaires dans ce panier) qui lui est dans le "tout pour moi et le moins possible pour l'auteur comme pour l'acheteur". L'individualisme dans tout ce qu'il a de détestable qui - et c'est là que je m'emporte (désolé pour le "bas du front" qui a déplu dans mon post précédent...) - se drape en plus d'un discours alibi, pillé aux autres acteurs du débat (mais celui là n'est pas à un pillage près...).
Quand un internaute me dit : "N'exagérons rien, cette bande dessinée en ligne ne vaut pas 30 euros par ans", il y a débat. Quand il dit "Ce n'est pas possible de vendre une BD en ligne, il faut comprendre que l'internet c'est la gratuité de la culture et c'est une avancée formidable auquel je suis très attaché...", ça me semble abusif !
Il n'est peut-être pas possible de vendre une BD en ligne - je n'en sais rien - peut-être que le modèle économique n'existe pas, que l'atrait de la gratuité est tellement fort qu'il ne sera jamais contourné sur le net... Mais qu'on n'enveloppe pas tout ça dans un discours gloubiboulga de la modernité. C'est insupportable. |
| | | | | Manu Temj : | | Et l'artiste dans tout ça... Aaaah ben l'artiste c'est pas pareil hein... L'artiste il doit accepter de souffrir pour être bon ! C'est bien connu ! |
hu hu |
| | | | | chrisB : | | abasourdi : | | Oui, je vois. Bon, vous pourrez si ça vous chante me taxer d'idéaliste car textuellement c'est tout à fait ça : j'ai vraiment beaucoup de mal avec l'idée d'un lecteur-rémunérateur, pour moi ça ne peut que pousser l'artiste à avoir une relation malsaine et racoleuse avec son public, ce n'est pas une dérive possible c'est déjà en germe dans l'idée puisque c'est le lecteur qui participe à la survie matérielle de l'auteur. On en revient à cette idée toute simple que certains ne semblent pas vouloir comprendre ici : avoir du mal à concevoir l'art comme un gagne-pain au sens littéral du terme. Bien sûr que l'art PEUT faire gagner son pain, c'est pas interdit, mais le problème c'est quand il DOIT le faire gagner, là c'est délicat, ça devient chelou car on s'éloigne de sa finalité première, on passe de "créer pour parler au monde" à "créer pour que le monde me paye pour lui parler", on n'est plus dans la nécessité intérieure qui en faisait toute son essence et on est dans un rapport vraiment étrange avec les destinataires de nos oeuvres. Donc oui, bien sûr, le monde est tel que ces choses-là existent et que ça fonctionne comme ça, okay, mais des fois ça fait pas de mal de s'éloigner un peu du monde pour se rendre compte que les notions dérivent et perdent de leur sens. |
Je me retrouve dans ce gros paragraphe, qui résume assez bien ma vision de la bd, de ce que j'y cherche, et du pourquoi certains trucs achement chiadés me tombent des mains. |
Moi aussi,en y ajoutant la littérature, la peinture, lew cinéma, voire même, soyons fou, la bouffe.
| chrisB : | | Après le post de Mr Rabin est plein de bon sens, et je plussoie sur la plupart des points. |
moi aussi, mais pas sur celui-ci| ibnalrabin : | | 3) Quand je dis "on a rien demandé à l'auteur", qui a pu paraître déplacé, c'est dans le sens où la volonté d'être auteur est complètement interne, on ne le devient pas parce que la société en manque, c'est la marque d'un désir personnel. Donc, la société, d'une certaine manière, ne doit rien aux auteurs, et du coup je n'adhère pas à l'idée que ce type de travail mérite forcément un salaire. |
“la volonté d'être auteur est complètement interne, on ne le devient pas parce que la société en manque”, ne peut-on pas dire cela de tous les métiers, le gamin qui rêve de devenir vétérinaire, infirmière, explorateur, pompier,astronaute ou dessinateur n'a pas fait une étude de marché avant. J'ai bien l'impression que toute société a besoin d'art tout autant que de pain - ou de riz là ouske j'habite- , par contre, elle n'a pas besoin de tel ou artiste ou boulanger à priori, c'est le nouvel arrivant qui arrivera à séduire avec ce qu'il propose ou pas. La grosse différence est que c'est chez les artistes qu'il y a les plus grands éccarts de richesse, avec ceux qui vendent beaucoup ou très cher d'un côté, et ceux qui arrivent à vivoter avec souvent un métier d'appoint, plus une petite classe moyenne au mileu. C'est le seul domaine où certains vont e ncenser la beauté de la gratuité du geste, tandis que d'autres vont claquer des fortunes dans une toile ou un TT ou un TL. Je laisse à d'autres le soin de théoriser sur une explication, mais il est évident qu'elle ne repose pas sur l'absence de necessité de l'art par rapport au fromage; un autre type de necessité, peut-être. |
| | jmmelo, 10.03.2010 à 21:47 | 329772 |
| | | Généralement, quand j'ai une évidence à dire, je n'intervient pas sur les forums, mais vu que le débat était plutôt à charge...
Je suis d'accord avec la définition d'Abasourdi sur l'artiste, la création artistique etc... Mais c'est bien romantique et je suis pas auteur.
Je rejoins Mr Rabin aussi.
La gratuité me rend mal à l'aise en fait. Je suis bien content de pouvoir lire, écouter gratuitement. Mais pour moi c'est uniquement une étape. Si j'ai aimé cet album, et bien je l'achèterais, peut-être pas celui là mais le prochain (ça dépend de la bourse du moment aussi). Quitte à mettre un peu plus de sel et moins de beurre dans mes propres pâtes. Je sais bien que si l'auteur derrière n'en retire pas un minimum de revenu, il peut s'arrêter. Pas forcément de sa propre volonté, mais contraint et forcé: faut bien bouffer!
Et tout le monde y perd!
Tenant compte que l'argent fait tourner le monde (vérité naïve), je considère que finalement l'achat peut aussi être un acte militant. Je rejoins de nouveau Abasourdi, sur le coté "sponsoring" de la chose: son porte-feuille n'étant pas extensible à l'infini, le choix de ses dépenses est acte militant.
Alors au lieu de s'acheter un sachet de Babibel, vaut mieux aller voir son fromager et prendre un bout plus petit, ou alors "cotiser" pour un groupe d'auteurs. C'est une démarche. L'absence de démarche est toujours plus facile.
Mais, ce n'est pas unilatérale. C'est aussi à ce groupe d'auteurs de faire en sorte de mettre un pied dans la porte et de proposer un "plus". C'est peut-être le reproche qui est fait ici. On va chez le fromager parce que son fromage est meilleur que du Babibel.
Actuellement, j'ai l'impression que les Autres Gens n'ont pas encore cette plus value qualitative par rapport aux mode blog auquel il est inévitablement comparé. Mais la chose s'installe.
Et pour Pascal Nègre: je lui pisse à la raie et en lui faisant des gros fuck! |
| | Xavier, 10.03.2010 à 19:08 | 329770 |
| | | | Manu Temj : | Ça commence à sérieusement me gonfler moi cette histoire d'attachement à la gratuité de la culture sur internet...
Sociologiquement c'est tout de même un phénomène intéressant : ou comment une génération entière de consommateurs, confrontés d'un coup à la possibilité technique de se procurer des oeuvres sans rémunérer les auteurs, se débarrasse de sa piteuse culpabilité en théorisant sur la modernité, la gratuité nécessaire du geste artistique ou la liberté de l'artiste. Enorme ! |
Oui, mais en même temps, quand on voit le flot de réactions au texte de Tony sur du9 ("Pour une bande dessinée interactive") qui sont à l'exact opposé -- soit l'obligation d'un business model viable avant même d'envisager une création -- il me semble que l'on est dans une radicalisation globale des discours autour de l'œuvre, avec la couche culturelle supplémentaire propre aux Français, pour qui les questions d'argent n'ont jamais été simples.
Mais à la réflexion, je me demande dans quelle mesure on est véritablement dans une philosophie du "tout gratuit", plutôt que d'une question de la véritable valeur de ce que l'on nous demande de payer -- et ce, d'autant plus que le modèle dominant, en matière de "blog bd", est aujourd'hui la gratuité, ou pour être plus précis, une rémunération indirecte (la publicité, l'achat ultérieur du recueil, la notoriété amenant des contrats rémunérés, etc.). |
| | chrisB, 10.03.2010 à 19:05 | 329768 |
| | | | abasourdi : | | Oui, je vois. Bon, vous pourrez si ça vous chante me taxer d'idéaliste car textuellement c'est tout à fait ça : j'ai vraiment beaucoup de mal avec l'idée d'un lecteur-rémunérateur, pour moi ça ne peut que pousser l'artiste à avoir une relation malsaine et racoleuse avec son public, ce n'est pas une dérive possible c'est déjà en germe dans l'idée puisque c'est le lecteur qui participe à la survie matérielle de l'auteur. On en revient à cette idée toute simple que certains ne semblent pas vouloir comprendre ici : avoir du mal à concevoir l'art comme un gagne-pain au sens littéral du terme. Bien sûr que l'art PEUT faire gagner son pain, c'est pas interdit, mais le problème c'est quand il DOIT le faire gagner, là c'est délicat, ça devient chelou car on s'éloigne de sa finalité première, on passe de "créer pour parler au monde" à "créer pour que le monde me paye pour lui parler", on n'est plus dans la nécessité intérieure qui en faisait toute son essence et on est dans un rapport vraiment étrange avec les destinataires de nos oeuvres. Donc oui, bien sûr, le monde est tel que ces choses-là existent et que ça fonctionne comme ça, okay, mais des fois ça fait pas de mal de s'éloigner un peu du monde pour se rendre compte que les notions dérivent et perdent de leur sens. |
Je me retrouve dans ce gros paragraphe, qui résume assez bien ma vision de la bd, de ce que j'y cherche, et du pourquoi certains trucs achement chiadés me tombent des mains.
Après le post de Mr Rabin est plein de bon sens, et je plussoie sur la plupart des points. |
| | | | | tanxxx : | | Docteur C : |
C'est peut-être injuste de le relever, mais quand on en arrive à comparer sa dernière bande dessinée à un fromage pour justifier un paiement, on reprend exactement les arguments de Pascal Nègre, ne t'en déplaise. |
c'est évidemment que j'ai pris un exemple bas du front, comme tu dis, pour contrecarrer cet argument tout aussi bas du front qu'il ne faudrait pas payer quelque chose d'éphémère ou d'immatériel. |
Oui oui, tu répondais à une provocation, et crac dedans, ça peut arriver à tout le monde. J'avais participé, vaguement, à un projet de truc rémunérateur avec abonnement sur internet. Tout ce que j'ai vu émerger sur ce mode sur internet jusqu'ici à capoter. Je vous souhaite que ça marche.
Mais bon, j'ai autre chose à théoriser que des modèles économiques ou des normalisations de "consommation culturelle", personnellement. |
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