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C'est quoi l'art? le grand public? et toutes ces sortes de choses... [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | xaxa, 26.09.2003 à 16:40 | 111367 |
| | | Dire qu'il est partisan
me semble réducteur.
(c'est certainement du à l'évolution
des mots dans le langage...).
Disons qu'il s'inscrit dans un contexte politique
tellement mouvementé que
la passivité & le non-dire est aussi
un acte politique,
au delà d'être un non-acte.
Mais l'intérêt de cet article,
au delà de toute polémique est,
me semble t'il,
la mise en perspective,
à travers le cas Wagner
(pour paraphraser Nietzsche...)
de la nécessaire transgression des cultures
(allemande Vs juive;
israëlite Vs palestinienne;
ou toutes autres...)
pour le maintien de la coëxistence
& de la paix.
Mais je vais arrêter là,
car c'est le week end,
& je risquerais de m'embourber
dans sur un sujet que je ne maîtrise pas.
Ciao la compagnie.
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| | | | Je viens de penser à un truc ... J'adore la musique de Georges Brassens et de Bobby Lapointe. Le fait qu'ils soient Héraultais comme moi me les fait aimer d'autant plus... ça compte le pays natal dans l'appréciation d'une oeuvre ? :) :) :)
c'était pour finir la semaine sur une note plus légère ;) |
| | | | | (autre sujet mais ça me gêne absolument pas qu'un article soit partisan, au contraire. Surtout quand c'est dit à l'entrée comme dans le Diplo) |
| | NDZ, 26.09.2003 à 15:57 | 111354 |
| | | | pareil |
| | | | | oui, merci xaxa, il est très intéressant cet article, un peu "partisan" mais bon, très intéressant quand même :) |
| | xaxa, 26.09.2003 à 15:33 | 111344 |
| | | merci xaxa, un lien vers le diplo ça mérite presque un bullepoint automatique ça. :o)
Ô Maître, ô mon bon Maître,
comme vous êtes bon... Slurp, slurp, slurp
...Slurp, slurp, slurp... Le bruit de ma langue sur votre humble chaussure... |
| | | | | merci xaxa, un lien vers le diplo ça mérite presque un bullepoint automatique ça. :o) |
| | xaxa, 26.09.2003 à 15:24 | 111342 |
| | | Pour ceux qui s'intéressent
à autre chose
que la bande dessinée,
en jointure un article tiré
du
Monde Diplomatique
Bon,
il n'est certainement pas assez fouillé;
par contre,
il a le mérite de partir
d'un cas concret,
pour extrapoler sur un questionnement
politique plus vaste...
Bonne lecture à tous |
| | NDZ, 26.09.2003 à 14:34 | 111332 |
| | | oups je suis vraiment barré... ça devient chiant comme discussion... ne lisez pas mes posts !!!
:O) |
| | NDZ, 26.09.2003 à 14:30 | 111330 |
| | | | en fait je voulais juste dire (c'est pas très clair dans mon post) que moi, Sartre et Malraux à la base ça m'a fait chier... et que j'ai reconsidéré leurs bouquins après m'être un peu plus documenté sur eux... |
| | NDZ, 26.09.2003 à 14:28 | 111329 |
| | | >> Jamais "j'aime pas telle oeuvre. Je découvre que son auteur est un type formidable, que j'admire son engagement, ses idées... Est-ce que j'en aimerais plus ce qu'il fait?"
Ce cas-ci peut être vrai pour quelqu'un qui lit du Malraux ou certaines oeuvre de Sartre (ahh l'engagement, grande question...) et même Victor Hugo (ses oeuvres sont magnifiques, surtout "L'homme qui rit" ou "Le dernier jour d'un condamné", et quand on lit sa bio après... on ne peut que plus l'aimer...).
Mais il y a aussi des contre-exemples flagrants : une oeuvre engagée et un auteur/homme absolument passif en tant qu'individu... un vrai artiste en fait! (et là la phrase de Mr Claude perd son sens et on voit que l'on ne doit pas prendre en compte l'auteur... car il doit s'éffacer derrière son oeuvre) L'exemple de Roger Martin du Gard (Prix Nobel de littérature français) : on boit son oeuvre profondément pacifiste sans avoir les émotions pourries par ses actes/idées (très très peu d'interventions "pacifistes" et en tout cas pas du tout médiatiques, est-ce que ça déçoit quand on s'attendait à un mec prêt à mourrir pour ses idées...?).
L'idéal serait donc de faire des chroniques qui s'abstiendraient de chercher ce qui, par exemple, est autobiographique (sauf pour de l'autobiographie... ;) ). La critique littéraire moderne avait opté pour ça il y a qqs décénies (le texte EST SEULEMENT le texte, les données sur l'auteur ne comptent pas)... et en revient petit à petit parce que ça ne marche pas !! Que faire alors ??
Un certain chanteur a dernièrement comis un acte atroce, il n'empêche que je continuerai d'écouter ses chansons avec autant de frissons et d'émotions qu'avant... surtout quand il chante avec Akosh S. Unit (Imafa, très bon album, pas cher...), comme je relirai Céline et apprécierai ses bouquins tout en le sachant antisémite... |
| | compte supprimé . 26.09.2003 à 13:54 | 111322 |
| | | >> c'est curieux, comme je l'ai dit avant, la question se pose toujours uniquement dans ce sens là.
Pour ma part je parlais de lecture (quelle que soit le sens que l'on donne à ce terme) d'une oeuvre. Aprés intervient le jugement de valeur" aime/aime pas". Les connaissances à priori sur l'artiste rentrent dans ce jugement.
Lorsque j'aime une oeuvre, par exemple Cerebus pour rester dans le domaine de la bande dessinée, les positions de l'auteur, David Sim, perturbent ma lecture de son oeuvre et j'ai tendance à moins aimer ce comics (surtout que Sim ne se cache pas pour étaler dans cerebus ces putains d'idées mysogines). |
| | | | >> Jamais "j'aime pas telle oeuvre. Je découvre que son auteur est un type formidable, que j'admire son engagement, ses idées... Est-ce que j'en aimerais plus ce qu'il fait?"
certainement pas, non. Peut-être qu'un artiste qui te seras proche pour telle ou telle raison (son enfance, son histoire, une maladie?) permettra que tu te rapproche de son oeuvre que tu n'aimais pas de prime abord. mais de là à apprécier ladite oeuvre, je ne pense vraiment pas (en ce qui me concerne...)
par contre découvrir un homme puis apprendre à découvrir son oeuvre, je trouve la démarche aussi intéressante que dans l'autre sens. mais bon c'est une lapalissade, je crois qu'on est tous ici ravis dès qu'on peut apprendre quelque chose de nouveau, dès qu'on découvre une oeuvre ou un artiste, bref dès qu'on se "cultive" (c'est fou, en ces temps de harcèlement du grotesque et du débile soigneusement entretenu par les médias imbéciles et le culte de la nullité, le mot "se cultiver" prend presque une dimension de tabou... :o))
allez je vais bosser, c'est passionnant mais faut manger et pour ça faut bosser :(
;)
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| | | | c'est curieux, comme je l'ai dit avant, la question se pose toujours uniquement dans ce sens là.
Jamais "j'aime pas telle oeuvre. Je découvre que son auteur est un type formidable, que j'admire son engagement, ses idées... Est-ce que j'en aimerais plus ce qu'il fait?" |
| | compte supprimé . 26.09.2003 à 11:00 | 111277 |
| | | >> Si un artiste écrit sur le cancer ...... mais je reconnais que c'est troublant...
Je ne dis pas de rechercher absolument des informations sur les artistes. Simplement il me parait illusoire de penser que du moment que tu connais l'histoire les idées de l'artiste tu puisses continuer à recevoir son oeuvre sans certaine grille de pensée. Et heureusement je pense.
Concernant ton exemple de tueur, c'est là toute la difficulté. Comment appréhender une telle oeuvre? Je n'ai pas de solutions universelles, à chacun de forger sa propre opinion.
>> J'ai plaisir à me forcer à croire en un art libre de toute contrainte physique et morale autre que celle qui nous est présentée dans la plus simple nudité de l'oeuvre.
Pour ma part, on rentre dans le domaine de l'Art en tant qu'Absolu. :) (et hop éviter un beau débat) :)
>C'est pour ça que oui je suis d'accord avec toi sur le "difficile" mais je ne suis pas sûr sur >le "dangereux"...
Simplement des arguments pour l'oeuvre peuvent servir un artiste aux visions différentes de celles présentes dans son oeuvre. (Suis-je clair? je me le demande).
> l'art doit-il et peut-il prendre le pas sur l'homme ?
OUi définitivement oui. |
| | | | | en fait je crois en une séparation de l'âme de l'artiste et de l'homme... un homme bon et profondément humaniste qui se transcende pour une oeuvre qui est à son opposé... mais là on touche à un autre domaine qui relève d'autres aspects de l'humain... c'est certainement une vaste fumisterie, je vous l'accorde bien volontiers mais c'est une idée que je trouve séduisante... j'ai toujours trouvé du confort dans une certaine forme de fuite (j'aurai été un très très mauvais militaire) c'est comme ça hein :) |
| | | | >> Pour ma part, même si je comprends et rejoins ce que tu dis, je pense qu'il est extrémement difficile de lire, écouter visualiser une oeuvre en faisant abstraction des connaissances que l'on peut avoir sur l'auteur. Difficile et dangereux.
C'est très intéressant ce que tu soulèves là. Si tu abordes l'oeuvre d'un parfait inconnu, tu vas en effet peut être avoir un niveau de "lecture" moindre que si tu connaissais l'artiste en question. Chaque oeuvre est-elle partisane d'une quelconque valeur? d'une quelconque conviction ? A part pour les artistes "politisés" à outrance, je ne le pense pas. Si un artiste écrit sur le cancer d'une jeune femme de 35 ans et son agonie devant les yeux de son fils de 8 ans, si c'est suffisamment bien écrit, est-ce nécessaire de savoir si l'auteur a connu ça dans sa vraie vie ? C'est dans ce cas une oeuvre apolitique, et ça peut toucher énormément quelqu'un. Si je sais que l'auteur a été un tueur d'enfants (on peut transposer sur la prison pour un gars qui a été tortionnaire dans un goulag) est ce que je vais trouver que son texte est moins beau ? Je ne pense pas... mais je reconnais que c'est troublant...
J'ai plaisir à me forcer à croire en un art libre de toute contrainte physique et morale autre que celle qui nous est présentée dans la plus simple nudité de l'oeuvre. C'est pour ça que oui je suis d'accord avec toi sur le "difficile" mais je ne suis pas sûr sur le "dangereux"... après c'est une question de "civisme" (désolé, le mot est mal choisi) ou plus généralement d' "humanité" : l'art doit-il et peut-il prendre le pas sur l'homme ?
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| | compte supprimé . 26.09.2003 à 10:23 | 111261 |
| | | >> Oslono a dit pleins de trucs sur : " le plus "marrant" c'est que Céline ... regarder sa peinture si j'aime ce qu'il fait...
Moui. Mais une oeuvre n'est jamais absolue. Je m'explique : une oeuvre ne surgit pas spontanément, loin de toute influence de tout contexte. La personne qui la produit met généralement beaucoup d'elle même dans son oeuvre.
Pour ma part, même si je comprends et rejoins ce que tu dis, je pense qu'il est extrémement difficile de lire, écouter visualiser une oeuvre en faisant abstraction des connaissances que l'on peut avoir sur l'auteur. Difficile et dangereux.
>> enfin, c'est mon humble avis hein, je vais pas critiquer ceux qui ne pensent pas comme moi (je préfère préciser pour être sûr... :)
Idem, je soumets un avis, une opinion. Si vous n'êtes pas d'accord, tant mieux, c'est la base de l'échange. |
| | | | >> Mais mon cher Oslo (je me permets...)
>> tu ne dis donc pas que des conneries ?
ouh là là mince alors ma couverture fout le camp... vite, une connerie ... ahhhh il m'en vient pas à l'esprit, zob alors :) :) :)
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| | xaxa, 26.09.2003 à 9:16 | 111253 |
| | | le plus "marrant" c'est que Céline a été l'auteur favori des mecs branchés dits "de droite" pendant des années puis celui des mecs branchés dits "de gauche" maintenant... ça me fait rire parce qu'on colle des étiquettes à tout le monde, on se sent toujours obligé de coller des étiquettes à des gens... je trouve ça sinistre comme procédé... un gars taxé d'anarchiste maintenant sera peut être taxé de progressiste ou de mondialiste dans 30 ans et du coup, il faudra changer son regard sur son oeuvre? Bof, je préfère faire abstraction des convictions religieuses / politiques / sexuelles / etc... d'un artiste pour ne considérer que la partie de son oeuvre qui m'intéresse. Je m'en fous, je vais pas inviter un antisémite à bouffer chez moi, je me contente de regarder sa peinture si j'aime ce qu'il fait...
parce que si on pousse le raisonnement à son extrême on ne lit plus, on ne regarde plus de film, on ne va plus voir d'expo parce qu'on apprend qu'untel ou qu'untel est homo ou au contraire anti-homo, qu'il aime les chiens, ou qu'il roule en voiture bleue... franchement je m'en tape grave de savoir tout ça pour lire un livre ou regarder un tableau, du moment ... que dans l'oeuvre que je lis/contemple/etc... , il ne fait pas référence à ces "dérives politiques/sexuelles/religieuses" contre lesquelles je me sens en désaccord.
Mais mon cher Oslo (je me permets...)
tu ne dis donc pas que des conneries ?
bon d'accord, je me permets des familiaritée des fois... |
| | xaxa, 26.09.2003 à 9:13 | 111252 |
| | | NE JAMAIS AIMER PAR DEFAUT QUELQU'UN DONT ON AIME LE TRAVAIL.
>> Sinon, c'est la désillusion a coup sur.
Aimer qq'un pour son travail ?
Non,
mais on peut quand même aimer le travail de quelqu'un,
non ?
bon d'accord ::)) |
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>> mais bon l'étant moi même je ne vais pas jetter la pierre :o)
eh ben non, hé, ça doit faire super mal
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ok, j'arrete de vous faire chier. |
| | crepp, 25.09.2003 à 18:08 | 111154 |
| | | >> >> Sinon Tardi est anarchiste ce n'est pas pareil, ça ne me bloque pas :o))
>> :)
>> parce que si on pousse le raisonnement à son extrême on ne lit plus, on ne regarde plus de film, on ne va plus voir d'expo parce qu'on apprend qu'untel ou qu'untel est homo ou au contraire anti-homo, qu'il aime les chiens, ou qu'il roule en voiture bleue... franchement je m'en tape grave de savoir tout ça pour lire un livre ou regarder un tableau, du moment ... que dans l'oeuvre que je lis/contemple/etc... , il ne fait pas référence à ces "dérives politiques/sexuelles/religieuses" contre lesquelles je me sens en désaccord.
Comme tu l'as dit toi même, tu pousses le raisonnement à son extreme. Perso il y a quand même des différences entre racisme, antiseminitisme, anti-chien, anti-con etc etc
Je suppose que je lis des albums de gros cons, mais bon l'étant moi même je ne vais pas jetter la pierre :o) |
| | | | Le voler a la fnac ou au virgin, plutot alors.
Comme ça j'ai pas a me justifier du rapport qualité prix (ah bah oui, si tu le voles, t'as plus qu'a te taire si tu aimes pas) et moi je touche mes droits.
En plus on fait la nique a ces marchands de tapis incultes.
Il est pas bon mon business plan ? |
| | | | >> Ben fait comme moi : dis leur de le voler, si c'est trop cher pour ce que c'est. Au moins ils auront la chance d'avoir un livre qui pourra caler leur bibliothèque sur une belle épaisseur...
Voler ? Tu veux mettre mon libraire sur la paille ou quoi ? Il est sympa tout plein, et il vient d'avoir un bebe tout mignon. Avec le benefice sur une bd, il a a peine de quoi lui acheter son lait. Affameur ! Tortionnaire ! |
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>> ah ben là je vais pas te jetter la pierre hein :)
eh ben non, hé, ça doit faire super mal
>> mais bon je ne suis pas un artiste moi alors ...
ben moi non plus. ni artisan d'ailleurs. mais j'aimerais bien.
>> je parle de ce que je ne sais pas hein :)
on en est tous là. c'est a ça que ça sert les forums de discussion, non ?
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| | | | >> Bien que je ne me considere pas comme un artiste (tres loin s'en faut), j'aime quand a moi l'idee de la rencontre entre le createur (ça j'ai le droit de le revendiquer) et celui qui a aimé, mais simplement pour boire un coup et parler de la vie, des fleurs, des enfants, des oiseaux.
ah ben là je vais pas te jetter la pierre hein :)
mais bon je ne suis pas un artiste moi alors ... je parle de ce que je ne sais pas hein :)
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>> Les notes c'est pas pour sanctionner, c'est pour mettre en valeur quelque chose qu'on aime bien, ou au contraire eviter aux autres de claquer plein de brouzoufs dans un truc qui n'en vaut pas la peine.
Ben fait comme moi : dis leur de le voler, si c'est trop cher pour ce que c'est. Au moins ils auront la chance d'avoir un livre qui pourra caler leur bibliothèque sur une belle épaisseur... |
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>> j'aime l'idée de l'artiste modeste, invisible, caché, qui ne communique avec le monde que par son oeuvre... c'est un peu utopique comme vision mais quand il ne reste plus rien, l'utopie c'est déjà énorme :)
Bien que je ne me considere pas comme un artiste (tres loin s'en faut), j'aime quand a moi l'idee de la rencontre entre le createur (ça j'ai le droit de le revendiquer) et celui qui a aimé, mais simplement pour boire un coup et parler de la vie, des fleurs, des enfants, des oiseaux.
Bon, des notes sur bulledair aussi si on veut mais surtout de rien qui se rapproche de la creation et qui place un des deux protagonistes en position de flatteur quand l'autre est en position de flatté.
En fait, j'aime bien boire des coups. Et si c'est avec une femme c'est encore mieux. |
| | | | >> En fait ça me fait marrer ces notes. Comme le système scolaire m'a toujours fait dégueuler, eh ben par opposition je m'octroie le droit de me noter, pour pas etre a la merci de la vindicte populaire.
>> Ceci dit, autant le focue kuklos m'a fait bien plaisir, fait dans une bonne ambiance et tout et tout, autant je me moque pas mal des notes que d'hypothétiques pseudos peuvent me donner sur la toile. sans mépris aucun, le post précédent n'ayant été écrit de ma main que pour me faire rire.
Les notes c'est pas pour sanctionner, c'est pour mettre en valeur quelque chose qu'on aime bien, ou au contraire eviter aux autres de claquer plein de brouzoufs dans un truc qui n'en vaut pas la peine.
PS: le "plein de brouzoufs", c'est pas uniquement pour la collection Latitudes, hein :o) |
| | | | >> NE JAMAIS AIMER PAR DEFAUT QUELQU'UN DONT ON AIME LE TRAVAIL.
>> Sinon, c'est la désillusion a coup sur.
et puis... si l' "artiste" (pardonnez moi ce raccourci) a été suffisamment doué, il n'y a pas besoin de le rencontrer pour comprendre... seule son oeuvre doit suffire... bon ok là c'est la dualité entre la partie de l'homme et la partie de l'artiste mais bon je préfère la seconde à la première, chez qui que ce soit :)
j'aime l'idée de l'artiste modeste, invisible, caché, qui ne communique avec le monde que par son oeuvre... c'est un peu utopique comme vision mais quand il ne reste plus rien, l'utopie c'est déjà énorme :) |
| | | | >> Je m'en fous, je vais pas inviter un antisémite à bouffer chez moi, je me contente de regarder sa peinture si j'aime ce qu'il fait...
>> enfin, c'est mon humble avis hein, je vais pas critiquer ceux qui ne pensent pas comme moi (je préfère préciser pour être sûr... :)
NE JAMAIS AIMER PAR DEFAUT QUELQU'UN DONT ON AIME LE TRAVAIL.
Sinon, c'est la désillusion a coup sur.
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| | compte supprimé . 25.09.2003 à 16:39 | 111137 |
| | | >> En fait ça me fait marrer ces notes. Comme le système scolaire m'a toujours fait dégueuler, eh ben par opposition je m'octroie le droit de me noter, pour pas etre a la merci de la vindicte populaire.
T'as bien raison.
Pas s'faire chier, non plus.
Manquerait plus qu'on nous empêche de pas être fier de soi. |
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>> Il n'a pas pas aimé, il a mis la note moyenne.
>> Faudrait voir à pas non plus stigmatiser planetebd !
>> Moi j'l'aime drôlement bien, ce site ! :D
Meuh oui, il a raison. Cuisine mag n'a pas aimé non plus. paraitrait que les yeux de pingouins ça fait grosir. |
| | | | >> Sinon Tardi est anarchiste ce n'est pas pareil, ça ne me bloque pas :o))
:)
le plus "marrant" c'est que Céline a été l'auteur favori des mecs branchés dits "de droite" pendant des années puis celui des mecs branchés dits "de gauche" maintenant... ça me fait rire parce qu'on colle des étiquettes à tout le monde, on se sent toujours obligé de coller des étiquettes à des gens... je trouve ça sinistre comme procédé... un gars taxé d'anarchiste maintenant sera peut être taxé de progressiste ou de mondialiste dans 30 ans et du coup, il faudra changer son regard sur son oeuvre? Bof, je préfère faire abstraction des convictions religieuses / politiques / sexuelles / etc... d'un artiste pour ne considérer que la partie de son oeuvre qui m'intéresse. Je m'en fous, je vais pas inviter un antisémite à bouffer chez moi, je me contente de regarder sa peinture si j'aime ce qu'il fait...
parce que si on pousse le raisonnement à son extrême on ne lit plus, on ne regarde plus de film, on ne va plus voir d'expo parce qu'on apprend qu'untel ou qu'untel est homo ou au contraire anti-homo, qu'il aime les chiens, ou qu'il roule en voiture bleue... franchement je m'en tape grave de savoir tout ça pour lire un livre ou regarder un tableau, du moment ... que dans l'oeuvre que je lis/contemple/etc... , il ne fait pas référence à ces "dérives politiques/sexuelles/religieuses" contre lesquelles je me sens en désaccord.
enfin, c'est mon humble avis hein, je vais pas critiquer ceux qui ne pensent pas comme moi (je préfère préciser pour être sûr... :)
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| | | | Ouais, le sylvain ricard en question est un âne.
Mais ça on le sait déjà. Je crois meme qu'il a mis la note maximale a kuklos sur bulledair.com
En fait ça me fait marrer ces notes. Comme le système scolaire m'a toujours fait dégueuler, eh ben par opposition je m'octroie le droit de me noter, pour pas etre a la merci de la vindicte populaire.
Ceci dit, autant le focue kuklos m'a fait bien plaisir, fait dans une bonne ambiance et tout et tout, autant je me moque pas mal des notes que d'hypothétiques pseudos peuvent me donner sur la toile. sans mépris aucun, le post précédent n'ayant été écrit de ma main que pour me faire rire.
Si m'autonoter au max peut en faire chier quelques uns, vous m'en voyez ravi et tout sourire (je sais, j'entends a longueur de journée que je suis cynique, subversif ... c'est meme pas vrai. c'est juste que j'aime voir les gens bondir).
Je vous aime. |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 16:32 | 111132 |
| | | >> Et le planeteBD dont on parle, c'est pas le site qui n'a pas aimé Banquise ???
>> Mépris.
Il n'a pas pas aimé, il a mis la note moyenne.
Faudrait voir à pas non plus stigmatiser planetebd !
Moi j'l'aime drôlement bien, ce site ! :D |
| | xaxa, 25.09.2003 à 16:21 | 111131 |
| | | Et le planeteBD dont on parle, c'est pas le site qui n'a pas aimé Banquise ???
Mépris.
En même temps,
sur PlaneteBD,
y a un gars qu'a pour pseudo Sylvain Ricard,
qui a adoré & lui a donné un 6/6...
Mais il est vrai qu'ils ne parlent pas de Kuklos...
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| | | | Et le planeteBD dont on parle, c'est pas le site qui n'a pas aimé Banquise ???
Mépris. |
| | xaxa, 25.09.2003 à 15:39 | 111126 |
| | | Sinon Tardi est anarchiste ce n'est pas pareil, ça ne me bloque pas :o))
N'empêche que l'anarchisme de Tardi
ne s'est pas dévoyé à côtoyer celui de Céline...
Car oui, dans Céline y a de l'anarchisme.
Mais bon,
il n'est pas lieu ici d'en parler
ce le me semble-t'il. |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 15:25 | 111124 |
| | | >> [...] La BD a ceci de particulier qu'elle est encore (soupir) le seul medium au sujet duquel on se demande ce que c'est vraiment. Comme si le savoir améliorerait le plaisir d'en lire.
Joli, Fabrys. |
| | | | | Internet c'est con et ca abime les yeux. Feriez mieux de lire des bds. |
| | crepp, 25.09.2003 à 15:19 | 111121 |
| | | Bon comme on a cité Céline, autant continuer :o) Il est peut être pas un nazi mais tout le reste oui, perso ç'en est déjà trop donc pas de Céline chez moi
>>Ex : Vous liriez encore du Marini sans a priori, sachant qu'il a fait un jour dans sa vie Rapaces IV ?
Même réponse que Claude, à coté de la plaque sur ce coup :o)
Sinon Tardi est anarchiste ce n'est pas pareil, ça ne me bloque pas :o)) |
| | Fabrys, 25.09.2003 à 15:17 | 111119 |
| | | Argh, flûte ! Je crois que ça fait trois jours que je veux intervenir ici et je n'ai pas eu le temps.
Je reviens simplement à la notion d'artisan et d'artiste. Je risque de répéter des choses dites, je n'ai pas eu la patience de tout relire (ça écrit à Mach 4 sur ce sujet-là).
Pour moi, l'auteur de BD est un artisan et un artiste à la fois.
Un artisan car il a un statut fiscal obligatoire (micro-entreprise ou profession libérale) afin de pouvoir facturer son travail, payer ses cotisations et ses impôts. C'est un Artiste lorsqu'il crée.
Il est aussi un chef d'entreprise lorsqu'il doit négocier un contrat avec son éditeur.
Bref, un auteur de BD doit être polyvalent, même si ça le fait chier dans sa démarche artistique. S'il est un humain normal, il a envie de construire une vie "normale" et doit assurer sa part financière dans une famille, par exemple.
Donc pour moi, opposer l'une des casquettes que l'auteur de BD porte tour à tour est une aberration. Beaucoup d'auteurs ont du mal à s'en sortir à cause de cette ambivalence pourtant obligatoire.
Ensuite, savoir si telle ou telle série est de l'Art ou non, personnellement, je m'en fous un peu car c'est très subjectif. Une simple définition de l'Art (donc avec des notions de limites) va à l'encontre même de l'Art. Une définition du dictionnaire est très réductrice (même si les gentils gens qui travaillent sur ces définitions font certainement de leur mieux). La perception (ce mot renvoie au subjectif) de l'Art et, donc, la manière de créer une oeuvre (support, technique, etc.) est différente d'un artiste à l'autre puisque leur création est le reflet même de leur personnalité, de leurs influences.
Si certaines personnes voient de l'Art dans une série, c'est qu'ils ont des points communs avec l'artiste (connus ou révélés avec surprise par l'oeuvre) et qu'ils ont également une notion de l'Art qui leur est propre.
L'Art a ceci de formidable qu'il peut faire réfléchir mais aussi qu'il peut être purement gratuit, sans aucun autre but.
Heureusement ! C'est ce qui fait toute sa beauté.
On peut toujours chercher à tergiverser sur des définitions ou des goûts qui sont propres à celui qui les exprime. Dans tous les cas, cela mène à un débat souvent stéril, chacun défendant corps et âme son bout de gras.
Moi aussi, j'aimerais qu'on lise autre chose et en plus grande quantité que du Lanfeust, du Titeuf, du XIII ou du Largo Winch pour ne citer que ces séries tant décriées. Pourtant, cela ne leur enlève aucune qualité, ni à leurs auteurs. Personnellement, elles ne me plaisent pas ou plus... et alors ? Elles ont un public, ce qui prouve que ce public a du goût, ses goûts. On les partage ou non, on peut regretter que ce sacro-saint grand public ne partage pas nos goûts à nous. C'est tout de même une pensée assez dangereuse quand on prend un peu de recul et qu'on y réfléchit plus de cinq minutes, télé éteinte.
Combien crachent sur ces grosses séries et possèdent, en s'en vantant, les intégrales de Friends ou autre Urgences, 24h, Police j'sais pas quoi, Band of Brothers et j'en passe dont le scénario, les clefs, les attitudes et tous les autres éléments sont réfléchis dans une logique d'uniformité (certains dirons d'universalité) du goût à un niveau que la BD n'atteindra jamais ?
La BD a ceci de particulier qu'elle est encore (soupir) le seul medium au sujet duquel on se demande ce que c'est vraiment. Comme si le savoir améliorerait le plaisir d'en lire.
Valaaa ♪♪, j'ai mis mon grain de sel et je referme la salière. C'était juste pour dire pourquoi ce genre de débat ne m'intéresse plus mais que cela n'empêche personne de le continuer :D |
| | xaxa, 25.09.2003 à 15:09 | 111117 |
| | | >> >> >> Peut-on dissocier une oeuvre de son créateur...
>> perso ouizaussi !
>> (un exemple en littérature : Céline fut aussi un connard de nazi)
Oh non bidibulle;
t'es désolant.
Tu le fais exprès ou quoi ?!
Connard, je veux bien;
con,certainement;
antisémite, ça ne fait aucun doute;
qu'il ai eu des sympathies nazies, admettons;
mais nazi,
là non, non & non
|
| | | | >> Mon cher Tini, (me permettez-vous cette sympathique apostrophe, ce mignon sobriquet, entre gens de bonnes culture?)
Bien
sur,
je
vous
permets,
apres
tout
nous
sommes
entre
exegetes.
>> Picuralement parlant, c'est interressant : la pixelisation de la carrotte renvoie évidement aux délicats problèmes des OGM et l'aggrafeuse sur fond blanc soulève la délicate problematique de l'industrialisation et de ses effets prétendus bénéfiques...
>> Mais c'est surtout l'aspect sémantique de l'oeuvre qui prend toute son importance ici : cette iconographie précise démarque le naturel d'ustensiles quotidiens au profit d'une signification bien plus relative à saisir. Lard est à nos pieds, quand on le cherche ailleurs. N'est-il pas?
Quelle
analyse
magistrale !
Quelle
lecon
de
decortication !
Mon
cher
Grunt,
vous
etes
le
sage
d'
entre
les
sages. |
| | | | | ah non, c'est autre chose. Là tu parles de deux oeuvres. pas des opinions, de la personnalité de Marini, dont je ne sais absolument rien :o) |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 15:03 | 111113 |
| | | | Ex : Vous liriez encore du Marini sans a priori, sachant qu'il a fait un jour dans sa vie Rapaces IV ? |
| | | | Perso j'ai jamais lu Céline, car je savais avant et j'ai pas pu...
Je suis comme Crepp, et pourtant on admire Tardi... non !!?? |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 14:50 | 111110 |
| | | >> >> Peut-on dissocier une oeuvre de son créateur...
perso ouizaussi !
(un exemple en littérature : Céline fut aussi un connard de nazi)
|
| | crepp, 25.09.2003 à 14:50 | 111109 |
| | | >> Peut-on dissocier une oeuvre de son créateur...
Houlà, ben là j'ai beaucoup de mal. Je passe à coté d'oeuvres considérées comme cultes (je pense à un titre bien précis, mais je ne vais pas le citer ça va encore gueuler :o) car je ne supporte pas la mentalité de l'auteur. Le pen pourra faire le plus beau roman, la plus belle BD etc etc. Je m'en taperai totalement!
C'est peut être mes années à la FAC, je me souviens des leçons sur Drumont considéré comme un fameux Journaliste par mon prof car il avait une très belle prose. Ah ah ah ah je crache sur lui encore maintenant. |
| | xaxa, 25.09.2003 à 14:40 | 111103 |
| | | ah bin oui, bidibulle, les chocs on peut pas les prévoir. Mais au moins on les a lus, grand public ou pas ;o)
Et pour les lire,
rien ne vaut un bon vieux conseil
(chroniques, avis d'ami, de vendeur...),
doubler d'un minimum de curiosité,
non ? |
| | | | kidpaddle2, je dirais, en simplifiant beaucoup, et en argumentant assez peu (faut recharger ses batteraies avec d'autres trucs là), que la valeur de l'oeuvre reste inchangée. Elle a toujours valeur artistique, de témoignage de son époque, de son auteur aussi (pourquoi une brute ne ferait-elle pas quelque chose d'émouvant), MAIS la perception que l'on a de cette oeuvre, le sentiment peut changer. Il faudrait que j'arrive à trouver des mots super clairs pour le dire.
On l'a peut-être vaguement abordé dans l'histoire de gouts et de couleurs.
Il y a la qualité de l'oeuvre, c'est quelque chose de plutôt intrinsèque, avec des aspects techniques, ou autres relativement objectifs. Et par dessus-ça le sentiment que l'on en a. Le j'aime/j'aime pas (uivi de son "parce que"). Là intervient la subjectivité en tout, qui ne change pas l'oeuvre fondamentalement, mais son appréciation).
Ensuite ce n'est pas évidemment aussi simple. Le spectateur a aussi sa part dans l'oeuvre elle-même et euh... je vais m'arrêter là. J'ai pas les billes nécessaires à brûle-pourpoint pour continuer.
Cela dit, cette question est toujours posée dans ce sens et jamais dans l'autre. "une oeuvre qu'on trouve au mieux tiède voire pas géniale du tout. On découvre que son auteur est un type génial, dont on partage les convictions avec force et enthousisame. Peut-on aimer plus son oeuvre?"
Etrange hein? :o) |
| | | | >> Peut-on dissocier une oeuvre de son créateur...
perso oui :)
|
| | | | | ah bin oui, bidibulle, les chocs on peut pas les prévoir. Mais au moins on les a lus, grand public ou pas ;o) |
| | | | Peut-on dissocier une oeuvre de son créateur...
Je m'explique... Vous admirez une oeuvre (Peinture, littérature, cinéma,....) et puis un jour vous apprenez que son auteur et quelqu'un d'abject !! (Facho, antisémite, pédophile,... et autres horreurs, si si y'en a !!)
Que devient la valeur de l'oeuvre ??? Peut-on rester admiratif devant l'oeuvre et faire abstraction de l'auteur. |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 14:27 | 111096 |
| | | >> le dernier Astérix c'était un putain de choc : quel ennui !
Non, steuplait, on parle BD, là.
>> [...] que le cas du mec qui passe direct de Titeuf à Blutch parce que tout d'un coup il se prend une grosse claque en lisant Péplum !!
Tiens justement. L'exemple m'est adapté.
Tout d'abord, vous l'aurez compris, j'ai des goûts plutôt classiques, ce qui ne m'empêche pas d'essayer de lire de tout sans a prioris.
Vitesse moderne de Blutch, ça m'a fait un choc carrément positif.
Mais Prosopopus, ça m'a fait "quelle daube !"
Pourquoi donc ? Parce que nul n'est capable d'anticiper la nature du choc, avec de telles oeuvres. Cela dit (histoire de le caser parce que c'est dans le titre de ce forum), ça n'empêche pas d'être de l'art.
>> (D'ailleurs je pense que l'évolution d'un lecteur passe forcément par des "chocs" émotionnels procurés par des livres comme le "Combat Ordinaire" qui est grand public que "Prosopopus", c'est une sorte de choc en douceur...)
100% avec toi. |
| | NDZ, 25.09.2003 à 14:26 | 111094 |
| | | | De toute façon, des chroniques positives du type : "c'est génial, c'est un truc de ouf, c'est hyper", ça donne plutôt pas envie de lire la BD chroniquée. En fait ça dépend de la distinction que l'on fait entre une "chronique" et un "avis". Moi je suis pour les chroniques argumentées mais plutôt dans le sens positif. C'est le lecteur qui fait son tri après parmi toutes ces merveilleuses BDs... |
| | | | | (je sais pas vous, mais moi je m'éclate. En plus j'ai que ça à faire :o) ) |
| | | | je m'autocite, donc: "Or, si ces oeuvres nous ont marqué, c'est bien parce qu'il y a eu une certaine violence quelque part, quelque chose qui nous a secoué. ca veut dire quelque chose qui a remis en question nos conceptions d'une bd, d'une histoire, d'un personnage, qui nous a surpris, ému, fait rire aux larmes, bref, quelque chose de pas courant, et surtout, qui n'est pas dans la continuité du reste de la production."
:o))) |
| | xaxa, 25.09.2003 à 14:20 | 111088 |
| | | Encore une fois PlanèteBD,
si tu n'aime pas, très bien;
que tu sois en droit d'estimer que ton public
n'aimera pas,
(pire ne comprendra pas...),
bon, pourquoi pas, même si c'est plus que discutable;
mais pourquoi le dégouter par avance d'ouvrir
de ne serait-ce qu'une seule fois ce livre ?
Donc il faut chroniquer uniquement les bd susceptibles de recueillir des avis positifs ? Impossible de faire un site sans que ça devienne l'école des fans ? L'erreur dans ce cas précis n'est donc pas de mettre 6/6 à Rapaces IV, mais d'en parler tout court !
Je n'ai pas du être clair.
Je crois avoir vouloir dire le contraire.
Il ne faut pas "chroniquer uniquement les bd susceptibles de recueillir des avis positifs";
simplement éviter de démonter une BD, sans aucune argumentation, ni justification.
ça a déjà été dit,
je ne reviens pas dessus.
Et puis des "avis positifs" de qui pourquoi ?
Le chroniqueur n'est pas là pour faire plaisir au lecteur;
il ne le connait pas;
il est là pour lui donner son goût de la lecture,
même pas le goût de ses lectures ...
(Nuance, quand tu nous tien...)
L'erreur dans ce cas précis n'est donc pas de mettre 6/6 à Rapaces IV, mais d'en parler tout court
Du tout,
(j'en sais rien, je n'ai pas lu Rapaces... ).
L'erreur est de parler de
Prosopopus en ces termes,
c'est à dire sans
justification/explication/démonstration.
Mieux vaut certaines fois une profonde ignorance
qu'un bête rejet...
Dès fois,
c'est l'inverse.
C'est question de savoir-vivre & d'intelligence
de s'en rendre compte.
|
| | NDZ, 25.09.2003 à 14:19 | 111087 |
| | | | Le pb vient donc de la définition du "choc", mais on est d'accord sur le fond |
| | | | bin oui, choc, forte émotion, rire, c'est juste tout le contraire de l'ennui, d'un truc qui se laisse lire...
Si on lit tout sans choc, je crois qu'un ne sera jamais passionné. |
| | NDZ, 25.09.2003 à 14:13 | 111082 |
| | | Je ne crois pas au "choc". Si tu te laisses porter par un récit et que tu n'as pas d'à priori, y'aura pas de choc ! A moins que par choc tu veuilles dire, forte émotion... auquel cas tu peux dire que le dernier Astérix c'était un putain de choc : quel ennui !
Non, sérieusement, pour ne pas avoir de rejet direct pour un truc profondément nouveau par rapoort à sa propre culture... il faut être sacrément ouvert d'esprit (c'est sacrément utopique!). Le schéma le classique c'est quand-même un mec qui a comme parcours Lanfeust -> Quête de l'oiseau -> Donjon (là il peut y avoir un grand saut) -> Toto/Capricorne/Bill Baroud/Lapinot -> Pillules Bleues/Ascension du Haut-Mal... que le cas du mec qui passe direct de Titeuf à Blutch parce que tout d'un coup il se prend une grosse claque en lisant Péplum !!
Moi je vois plutôt une évolution qui serait guidée par l'ennui procuré par des trucs trop bateau. La curiosité est à la base de cette démarche d'évolution... qui recquiert un certain "effort". On peut donc laisser des "faignants" encenser le dernier XIII et continuer à rechercher des sensations nouvelles si ça nous chante. Si on est prêts...
(D'ailleurs je pense que l'évolution d'un lecteur passe forcément par des "chocs" émotionnels procurés par des livres comme le "Combat Ordinaire" qui est grand public que "Prosopopus", c'est une sorte de choc en douceur...) |
| | | | ah mais oui, et on peut aussi très bien avoir un choc avec rapaces, pourquoi pas. C'est vrai quoi, des plastiques pareilles, ça fout un choc :o)))
nan mais bon, c'était pas exactement le sujet je crois. j'ai essayé de le préciser juste avant. |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 14:11 | 111080 |
| | | >> ah non, pas d'accord, avec ou sans air-bag, il y a des bd tu les sens même pas passer. :o)
Ce que je voulais dire (encore une fois), c'est qu'on ne peut distinguer les BD-choc que parmi la masse des BD calmes, classiques, fades, comme vous voulez. Sans la BD-qui-ne-provoque pas-de-choc, il n'y a pas de BD-qui-provoque-des-chocs. Sans riches, y'a plus de pauvres.
Bein ditedon ! Merci Rapaces ! |
| | | | | Mais bon, ce que je veux dire, c'est que ça me paraît bizarre de vouloir éduquer les gouts du grand public selon la manière douce, alors qu'a priori personne d'entre nous ne l'a été comme ça. Si on avait dit à un fan de Bluberry, attends, lis d'abord quelques jerry spring, pour que la transition Jijé/Giraud soit douce, on est pas sur que le choc aurait eu lieu. peut-être, mais peut-être pas. Il y a le risque d'y voir une trop grande continuité, même si l'élève dépasse le maitre. C'est un exemple, qui vaut ce qu'il vaut hein... |
| | | | | ah non, pas d'accord, avec ou sans air-bag, il y a des bd tu les sens même pas passer. :o) |
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