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Le Tour de France [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | strip, 02.07.2005 à 21:06 | 209403 |
| | | | Bon, ben voilà c'est plié...:))) |
| | Pierre, 08.07.2004 à 13:43 | 163969 |
| | | | Je n'avais remonté ce sujet que pour pour le plaisir de voir Keayan dire du mal de Armstrong. Iléou Keyan ? (((c: |
| | Pierre, 05.07.2004 à 12:07 | 163371 |
| | | | Le Tour passe devant chez moi demain (c: |
| | frads, 03.07.2004 à 18:12 | 163244 |
| | | miam miam
tu peux en faire un épouvantail si tu ne veux pas que le Tour repasse par chez toi |
| | | | | y'a un cycliste mort dans un fossé près de chez moi. il est tout séché maintenant .avant il disait arghhh. il doit dater du tour de l'an passé.il a cassé son vélo en plus avec ses bêtises. pantoufle.slip. |
| | frads, 03.07.2004 à 15:45 | 163233 |
| | | | ah oui oki :o) |
| | nis, 03.07.2004 à 15:24 | 163231 |
| | | | départ et arrivée à la cité ardente |
| | frads, 03.07.2004 à 15:08 | 163230 |
| | | | Oué, arrivée à Liège aujourd'hui (euh ou départ je sais plus :o)))) ), et lundi arrivée à Namur (mais je serai po là) |
| | Pierre, 03.07.2004 à 12:56 | 163221 |
| | | | Hop hop hop. Petite remontée. |
| | nyl, 29.07.2003 à 19:12 | 101048 |
| | | | (c'est pas fini le tour de France? Vous roulez encore? ...mais ...mais... mais... je vais finir par me poser des questions...) |
| | poypoy, 29.07.2003 à 14:31 | 101012 |
| | | Sinon, mon frangin n'est pas "meilleur" que les autres. Il a toujours refusé d'entrer dans le système en particulier du dopage (mais pas seulement). Simplment il avait le choix. Quand il s'est retrouvé face à l'alternative : soit tu continues, mais tu prends des produits, soit tu arrêtes parce que tu perds ton temps, il avait préparé sa reconversion, avec un diplôme d'entraineur. Il a toujours eu mes parents qui l'ont soutenu financièrement. Il a pu rester en phase avec ses discours et il a arrêté le haut niveau. Simplement c'est un choix difficile et tous ne le peuvent pas. Pour le cyclisme de haut niveau, il faut ne faire que ça souvent dès 16 ans. Tu y consacres ta vie aux dépens des études, des sorties ... Tu passes tes semaines et tes week end à courir aux 4 coins de la france, voire à l'étranger.
La vie de sportif de haut niveau est très difficile. Quand en plus tu respectes l'ethique, et que tu vois plein de gars moins bons que toi, qui ne la respectent pas et qui réussissent car ce sont eux qui passent pro, c'est dur. A petit niveau il est possible de compenser, mais aux portes du professionnalisme non. Mon frère a préféré arrêter parce que c'était possible. Certains franchissent le pas.
Actuellement il est entraîneur et responsable d'un pôle espoirs. Il tient des discours sains à ses jeunes en espérant être écouté. Il sort son premier pro cette année. C'est un gars exceptionnel et pour l'instant sain. Mais ce mec n'a que le vélo dans la vie. Pas d'études, uns famille à charge (pas de père...). Va-t-il résister longtemps aux sirènes du dopage ... mon frère ne se fait guère d'illusions, mais espére. Pour l'instant le gars a une attitude saine, pour combien de temps ? |
| | poypoy, 29.07.2003 à 14:11 | 101010 |
| | | La détection de l'EPO est fiable, elle n'utilise pas l'hématocrite. Pour l'hématocrite, de toutes façons quand quelqu'un est au dessus de 50 ça n'est pas normal, donc même si c'est discutable ...
Mon frère avait un hématocrite autour de 39 !
Il a couru en tant que capitaine de route avec Vinokourov, l'année où celui ci est passé pro il dirigeait alors vino, kiviliev, ramel tous passés pros (il en a ensuite eu plein d'autres comme flickinger, dessel, yakovlev, mandoja, grux). C'était un gars bien, mais au tour d'Auvergne il ne passait pas les cols ! Si il se dopait amateur, c'était discret puisque mon frère ne l'a jamais vu faire. Or les pratiques des amateurs sont bien moins discrètes que celles des pros, surtout à l'époque. Ses performances actuelles, ne sont pas moins suspectes que celles des autres, mais au moins lui en plein effort on voit qu'il recherche de l'oxygène, pas armstrong ! |
| | | | Juste pour signaler que les performances d'armstrong sont a mes yeux moins suspectes que celles de Vinokourov. Armstrong est au top de sa condition pendant une petite partie de la saison. le reste du temps, on ne le voit quasi pas. Alors que Vinokourov a fait une saison complete a un tres haut niveau de forme avant de connaitre une defaillance dans la derniere etape de montagne.
Il faut aussi se rappeler qu'armstrong n'a pas eclos il y a 5 ans sur son premier tour, contrairement a ce que certains journalistes ont laisse entendre a une epoque. Il a ete champion de triathlon a 18 ans (il a probablement pris pas mal de saloperie a l'epoque, le cancer du testicule etant une maladie courante chez les triathletes), puis champion du monde, vainqueur de classiques et d'etapes du tour. A la maniere de jalabert, il est passe du statut de coureur de classiques a coureur de course a etapes, mais avec plus de reussite.
une derniere chose. Les methodes de detection de produits dopant sont en retard par rapport aux produits eux-meme. L'EPO elle-meme n'est pas detectable et le teaux d'hematochrite n'est pas absolument fiable. Pantani etait peut-etre effectivement clean quand il a ete declasse au tour d'italie.
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| | | | | nan c'est les astronautes :o) |
| | | | | depuis quand les trompetistes se dopent?:o) |
| | | | Oui, oui, certes. Bon, je botte en touche, je dois aller dormir :o))
Merci pour le débat, cloclo :o) |
| | | | >> Et si les performances d'Armstrong sont louches, on n'a qu'à le suspendre, ou prouver qu'il est dopé.
Mais c'est ce qu'on cherche à afire hein. Encore une fois dire que c'est louche, ce n'est pas un crime, ni même une accusatuion. C'est louche. Il n'est pas suspendu/condamné ni rien, heureusement, ça prouve qu'on ne fait pas n'importe quoi, mais je le redis, une preuve ça se cherche, on n'a pas les preuves ex nihilo. Sinon pas la peine d'enquêter hein.
Et oui, je le redis, ça n'a pas d'intérêt de défendre son image de vainqueur du cancer puisqu'elle n'est pas attaquée. En cherchant à prouver un éventuel dopage on ne remet absolument pas en cause sa maladie, sa souffrance, et tout. Si les malades en venaient à perdre espoir en apprenant qu'il n'a pas gagné uniquement à force de volonté et de courage, à qui la faute? je ne pense pas que ce soit auxc accusateurs. Mais bien plutôt à ceux qui ont justement montré Armstrong de la sorte (et lui compris si jamais c'était avéré (z'avez vu les pincettes que je prends? :o) )), que ce soit par crédulité ouparce que c'était plus vendeur coco. Les media cherchent en règle très générale à vendre soit du scandale, soit du rêve. Mais faut pas venir râler si la réalité est bien souvent entre les deux. Donc non, je ne vois pas pourquoi on devrait défendre une image qui n'est pas attaquée, et qui est même utilisée pour prouver la bonne foi d'Armstrong (ce qui au niveau preuve reste juridiquement très spécieux, même si émotionnellement très efficace).
Je trouve même plus malsain d'utiliser cette image de champion vainqueur de la maladie par la force de son courage, que de la mettre en doute. Le respect des malades, il est aussi là.
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| | | | Je n'ai pas la prétention de plaider ici, et je ne me considère pas dans un tribunal non plus.
Où est l'intérêt de défendre l'image d'une personne malade du cancer qui a réussi à vaincre sa maladie et à revenir au plus haut niveau ? Euh...si tu ne vois pas, il faut peut-être chercher du côté des malades de cette maladie et de leurs espoirs...Le sport c'est aussi fait pour donner de l'espoir.
Et puis je ne "refuse" pas de voir la vie privée traitée par les journaux, mais les abus de ce traitement.
Et si les performances d'Armstrong sont louches, on n'a qu'à le suspendre, ou prouver qu'il est dopé. |
| | | | >> Mais alors je n'ai pas dit "fermer sa gueule" mais "se taire une fois pour toute" pour ce qui concerne Armstrong tant qu'on n'a rien prouvé contre lui. Je ne parle pas des autres sportifs. Je ne défends d'ailleurs pas Armstrong qui n'a pas besoin de moi, mais son image d'ancien malade du cancer qui a réussi à lutter contre lui-même et à redevenir un grand champion. Grand champion qu'il est et qu'il reste juqu'à preuve du contraire.
Euh, il est où l'intérêt de défendre cette image? C'est pas une plaidoirie ici hein. On dit que les performances d'Armonstrong (et de beaucoup d'autres des ténors) sont trop élevées pour être correctes. Ou qu'il y a au moins quelque chose de louche. Et cela suffit pour essayer de chercher un peu plus loin. Si je me souviens bien, on a jamais les preuves au départ, c'est bien ça qu'on cherche, présomption d'innocence ou pas. On a pas condamné Armstrong d'office. On trouve que c'est louche, et on cherche. Tant qu'on ne trouve pas il n'y a rien, mais ce n'est pas une raison pour ne pas dire qu'on cherche.
Et puis pour revenir à l'image d'armstrong vainqueur de son cancer que tu défends, c'est en complète contradiction avec ton refus de voir la vie privée traitée par les journaux. Le cancer d'Armstrong, je suis désolé mais je m'en contrefous, tout comme des fuites urinaires de Jalabert (hein? non, je sais pas, j'accuse sans preuves :o) ). Ca fait partie justement de la médiatisation de ces types, et c'est censé jouer en faveur d'un coureur sain et tout. On ne peut pas nier qu'Armstrong s'en serve pour se défendre de son image. N'empêxhe que ses performances sont louches, et son image ne doit rien avoir à faire là-dedans. (dans un autre contexte: "ah ouais mais non, ce type ne peut pas être un criminel, un jour il a défendu le fils de sa voisine"). Exemple d'attitude étrange: c'est super dur de se procurer des échantillons urinaires de l'US Postal en vue d'une congélation. Présomption d'innocence soit, mais ça ne doit être qu'une présomption, pas une certitude (sinon c'est aussi juger (innocent en l'occurence) sans preuves). Dire "s'il est innocent pas besoin d'achantillons, puisqu'il est innocent", c'est diférent de dire "s'il est innocent il peut très bien fournir des échantillons, puisqu'on ne trouvera rien". |
| | | | "Insupportbale" qui tue même parfois de manière insupportable ;o)
Voilà que je me cite moi-même maintenant :o)) |
| | | | Tu peux me citer si tu veux (j'aime qu'on me cite ;o))
Mais alors je n'ai pas dit "fermer sa gueule" mais "se taire une fois pour toute" pour ce qui concerne Armstrong tant qu'on n'a rien prouvé contre lui. Je ne parle pas des autres sportifs. Je ne défends d'ailleurs pas Armstrong qui n'a pas besoin de moi, mais son image d'ancien malade du cancer qui a réussi à lutter contre lui-même et à redevenir un grand champion. Grand champion qu'il est et qu'il reste juqu'à preuve du contraire.
Et on en vient au problème de preuve. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, et il y'a des choses de faites d'ailleurs. Je te renvoie encore une fois à l'histoire récente du cyclisme en france.
Quant à la presse, je ne la vise pas en globalité, je l'ai bien précisé. Mais sans t'apporter ici d'exemple précis, ne me dis pas qu'elle ne s'immisce pas parfois dans la vie privée des gens de manière insupportbale. |
| | | | | Alors le problème est insoluble. Et vive le sport au fait :o)) |
| | man, 28.07.2003 à 22:48 | 100932 |
| | | >> D'ailleurs, je ne dis pas qu'il faut fermer sa gueule, loin de là. Je dis simplement que c'est trop facile d'accuser sans preuve, et de dire que ce n'est pas prouvable parce que tout le monde aurait peur. Peur de quoi ?
Bin si, désolé, c'est ça que tu dis. Je te cite : Soit ils ont raison, et ils se doivent alors de le prouver (et qu'on ne me dise pas que c'est impossible, l'histoire récente du cyclisme le prouve : Pantani pour ne citer que lui n'était pas moldave, et n'était pas à plus de 2h des leaders), soit ils ont tort et ils doivent alors se taire une bonne fois pour toute.
C'est trop facile d'attaquer sans preuves ? Peut-être. Mais quand tout le monde a de fortes présomptions, et c'est le cas, mis à part chez les organisateurs du Tour qui n'ont évidemment aucun intérêt à en avoir, on ne peut pas rester sans rien faire.
>> Quant à la presse, si elle est attaquée, c'est peut-être en partie à cause d'elle-même, non ?
En partie, mais pas seulement. Je ne peux pas parler sans prendre d'exemple précis, alors dis-moi à quoi tu fais allusion. |
| | poypoy, 28.07.2003 à 22:31 | 100931 |
| | | | Le problème c'est que les dopeurs sont toujours en avance sur les contrôleurs ! |
| | | | | Reste à développer les tests anti-dopage, si on veut que le sport soit sain et les sportifs enfin respectés comme ils le méritent. |
| | poypoy, 28.07.2003 à 22:25 | 100929 |
| | | C'est impossible car indéfendable devant les tribunaux !
Ces paramètres n'ont pas valeur de preuve car ils sont des signes indirects. Et les athlètes trouvent toujours un médecin qui va prouver que les raisons sont autres. Il a été impossible de sanctionner la prise d'EPO tant qu'on n'a pas trouvé directement des traces du produit dans le sang.
La seule parades trouvée c'est l'arrêt de travail pour danger pour la santé de l'athlète. C'est hyper courant, mais ça reste en général secret pour cause de secret médical ! |
| | | | | Mais dans ce cas, les fédérations et instances sportives n'ont qu'à prendre leur responsabilité et sanctionner si les "paramètres biologiques ou physiologiques" des sportifs sont anormaux. |
| | poypoy, 28.07.2003 à 21:59 | 100926 |
| | | disons que le coup de la preuve ça aide aussi beaucoup les sportifs à tricher. Y a plein de produits dopants dont on trouve des traces indirectes mais qui n'ont pas valeur de preuve devant un tribunal. On sait que certains paramètres biologiques ou physiologiques sont signes de la prise de produits.
Du coup on ne suspend pas les sportif alors qu'on sait qu'ils sont dopés, faute de traces directes du produit. Tout ça favorise les tricheurs.
D'un autre côté, heureusement qu'en justice on demande ces preuves directes pour des affaires plus graves. Ce principe destiné à protéger la liberté et l'innocence des gens est détourné. C'est dommage, mais il est plus important que le sport !
Les sportifs américains par exemple attaquent systématiquement leur fédération en cas de sanction pour atteinte à la liberté de travail. Comme ils gagnent régulièrement, les fédérations ne prennent quasi plus de sanctions, sauf pour les produits stupéfiants puisque là il y a violation d'autres lois !
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