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Art Spiegelman, c'est de l'art qui speed le gel, man ! [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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J’ai dessiné cette couverture pour le New Yorker en 1993. [Le massacre de] Columbine s’est produit en 1999, Newtown en 2012, près de vingt ans après. Mon souhait pour 2013 : que Newtown reste dans les mémoires comme un tournant - j’aimerais que des enfants avec des armes redevienne ironique. |
| | | | | Mr_Switch : | | Mael : | | Oui je l'ai vu, pour moi c'était un livre de la cinquième couche, je savais pas que c'était censé ne pas être le cas. C'est dans la lignée du « Vivre seul » où tous les personnages d'un Petzi sauf un étaient supprimés. Mais en moins intéressant. Katz ça a un intérêt sur 10 pages../.. |
Hop, c'est redevenu un livre de l'éditeur et le pasticheur est à visage découvert. Surprise, il s'agit de... |
Son nom fait un peu anagramme de Macherot (comme cela, on reste dans les animaux) |
| | | | | Mael : | | Oui je l'ai vu, pour moi c'était un livre de la cinquième couche, je savais pas que c'était censé ne pas être le cas. C'est dans la lignée du « Vivre seul » où tous les personnages d'un Petzi sauf un étaient supprimés. Mais en moins intéressant. Katz ça a un intérêt sur 10 pages../.. |
Hop, c'est redevenu un livre de l'éditeur et le pasticheur est à visage découvert. Surprise, il s'agit de... |
| | | |   Tous les éloges sont justifiés. |
| | | | | Mr_Switch : | Thierry -> C'est surtout que tu n'as plus tout le livre en tête. Spiegelman utilise ce procédé d'une manière qui n'est pas aussi basique que Lucas ne le laisse entendre.
Il y a le passage où Françoise demande à Art comment il va la représenter. En grenouille ? Non. Elle sera souris, ce qui ne va pas de soi.
Il y a les passages où des êtres anthropomorphes (hommes ?) portent des masques de souris. Et dès lors, il y a un questionnement sur l'être, le paraître et le vouloir être/paraître.
On parle de souris. Mais la distinction souris/rat n'est pas clair en français, comme elle ne l'est pas non plus dans d'autres langues dont l'anglais.
Etre rat, en français, ce n'est pas très bien vu, or Vladek est rat (avare), d'après le témoignage de Art.
On peut aussi se demander si la frontière spécifique (des espèces, donc) que représente Art n'est pas une traduction de la vision de l'époque, puis la vision que Vladek continuera d'avoir (Vladek et son rejet des Noirs).
Maus n'est pas une oeuvre neutre. Heureusement. Et elle traduit graphiquement un état d'esprit qui n'est pas aussi classique que ça (Spielgelman met un peu les pieds dans le plat).
Et comme il semble qu'on le dise souvent mais qu'on l'oublie souvent, Maus n'est pas un simple témoignage de déportation. L'après-guerre puis la volonté d'exorcisation de l'auteur sont aussi importants. |
je suis en train de le relire avant de ma lancer dans MetaMaus et, comment dire, le Katz de la conquième couche (et son soutien inconditionnel et presque suspect DU Site d'Information Généraliste sur la Bande Dessinée pas du tout Biaisé) m'apparaît comme une manipulation gratuite (enfin, mis en vente quand même), stupide et limite méprisante. De la fausse provocation et un vrai foutage de gueule. Je me demande juste quel bénéfice ils espéraient en retirer parce que la réaction de Flammarion était évidente et l'issue tout aussi évidente... |
| | | | | spirou2733 : |  Je n'avais pas aimé À l'ombre des tours mortes, mais j'ai vraiment apprécié ce Breakdowns. Coup de cœur pour moi... et ça ne m'étais plus arrivé depuis le Pinocchio de Winshluss en 2008 ; c'est dire si ça date. |
En tous cas, au vu de la longue présentation sur la bullefiche, de la longue chronique de Charlie Brown, de ton intervention (alors que tes interventions sont assez rares dernièrement:), c'est un bouquin qui semble délier les langues :) | spirou2733 : | | Bon en même temps, je n'ai pas lu énormément de BD depuis 3 ans... |
T'es pas le seul, ici :) Bon, autant les micro éditions j'ai fais une croix dessus, autant j'espère pouvoir trouver celui-ci au moins en anglais. |
| | | | | Je n'avais pas aimé À l'ombre des tours mortes, mais j'ai vraiment apprécié ce Breakdowns. Coup de cœur pour moi... et ça ne m'étais plus arrivé depuis le Pinocchio de Winshluss en 2008 ; c'est dire si ça date. Bon en même temps, je n'ai pas lu énormément de BD depuis 3 ans... |
| | | | | Parce qu'il en est question dans MetaMaus ? |
| | | | | ibnalrabin : | | Enfin bref je me prononçais pas sur le fond, juste sur le qui. |
C'est vrai. Au temps pour moi.
| Anoeta : | Moi j'ai ramené la dédicace du siècle d'Angoulême !
Spiegelman m'a dessiné une souris sur Maus et l'auteur de Katz m'a griffoné un chat par dessus ! UNIQUE ! |
:o) |
| | | | | Charlie Brown : |
Enfin, je ne trouve pas forcément l'auteur idiot, je trouve juste que sa démarche est idiote. |
Oui j'avais effectivement résumé ça de manière un peu imprécise. Enfin bref je me prononçais pas sur le fond, juste sur le qui. |
| | | | | ibnalrabin : | Bonjour,
juste une précision: tout le monde semble avoir décidé que c'est Löwenthal qui a fait le bouquin, mais personnellement je ne crois pas (je ne sais pas qui l'a fait même si je m'en doute un peu), ou en tout cas pas tout seul. Bref, c'est pas très important, mais vu que certains trouvent l'auteur idiot, il serait bon de ne pas se tromper de cible. |
Bonsoir,
Merci pour les précisions et, puisque je fus partie prenante de la discussion, je tiens à apporter moi aussi quelques précisions.
En ce qui me concerne, je n'ai aucune idée de qui a fait le bouquin, c'est pourquoi j'utilise toujours les termes "l'auteur anonyme" ou "l'auteur de Katz".
Et puis je ne sais même pas qui est Löwenthal, que beaucoup ici semblent connaître.
Enfin, je ne trouve pas forcément l'auteur idiot, je trouve juste que sa démarche est idiote.
Etre intelligent n'empêche pas de faire des choses idiotes ou, du moins, de faire des choses estimées intelligentes et que les gens moins intelligents (comme ma pomme) considèrent comme parfaitement idiotes.
Bref, Art Spiegelman lui-même serait-il l'auteur (ou à l'origine) de ce détournement (que monsieur Pasamonik qualifie de "pertinent" et que je qualifie de "caca"), que je trouverais encore la démarche vaine et stupide, voire idiote, quitte à passer pour un parfait imbécile. Et comme les imbéciles ne changent pas d'avis, je me cite :
| Charlie Brown : |
Si la réflexion consiste en la démonstration par l'absurde que, si l'on change un élément capital de l'oeuvre, celle-ci perd tout son sens, alors là, d'accord, c'est réussi. Débile, vain, mais réussi. Or, et je peux me tromper, il ne me semble pas que cela soit le but de son auteur, qui, à moins de faire dans le 10ème degré au moins, semble avoir quand même la prétention de faire lire l'oeuvre autrement, l'éclairer d'un jour nouveau. Ce que je trouve en l'occurrence vain et stupide. Si encore c'était amusant... Mais non, même pas.
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Je persiste et je signe. |
| | Anoeta, 03.02.2012 à 19:48 | 342734 |
| | | Moi j'ai ramené la dédicace du siècle d'Angoulême !
Spiegelman m'a dessiné une souris sur Maus et l'auteur de Katz m'a griffoné un chat par dessus ! UNIQUE ! |
| | | | Bonjour,
juste une précision: tout le monde semble avoir décidé que c'est Löwenthal qui a fait le bouquin, mais personnellement je ne crois pas (je ne sais pas qui l'a fait même si je m'en doute un peu), ou en tout cas pas tout seul. Bref, c'est pas très important, mais vu que certains trouvent l'auteur idiot, il serait bon de ne pas se tromper de cible. |
| | | | | Mr_Switch : | Thierry -> C'est surtout que tu n'as plus tout le livre en tête. Spiegelman utilise ce procédé d'une manière qui n'est pas aussi basique que Lucas ne le laisse entendre.
Il y a le passage où Françoise demande à Art comment il va la représenter. En grenouille ? Non. Elle sera souris, ce qui ne va pas de soi.
Il y a les passages où des êtres anthropomorphes (hommes ?) portent des masques de souris. Et dès lors, il y a un questionnement sur l'être, le paraître et le vouloir être/paraître. |
Ces passages sont en effet parmi les meilleurs, je ne les ai pas oubliés. J'ai justement l'impression que Spiegelman a conscience du côté basique de son procédé et que ça le fait se questionner encore plus. Donc loin de moi l'idée de dire que c'est un imbécile, je pense tout le contraire, il me semble simplement que pour pouvoir enfin se décider à faire "Maus" il fallait qu'il choisisse un parti-pris simpliste à la base, quelque chose qui ne le bloque pas, quitte à le questionner durant toute l'oeuvre. Ça n'empêche pas de se poser la question sur la pertinence de ce moyen, surtout que le côté "forcément comme c'est de la BD ça ne pouvait qu'être animalier et c'est ça l'intérêt du bouquin" qui a irrigué l'angle de vue des médias généralistes, est assez agaçant. On aurait pu traiter la chose de mille autres façons. Mais c'est quand même un super livre, hein. |
| | Glotz, 03.02.2012 à 17:51 | 342731 |
| | | | Moi : | Oui enfin dans tout ça on oublie un peu que l'idée de Spiegelman était justement (aussi) de reprendre les caricatures zoomorphes nazies pour alimenter son propos... Tant mieux que ce soit gênant, c'est fait pour...
Maus est irrigué de ces réflexions sur la représentation, l'imagerie, la peur de tomber dans le cliché, la recherche d'une voie entre la simplification et l'universalité... J'ai l'impression que tout le monde ferait mieux de relire le bouquin. |
J'approuve Moi.
Trouver simpliste cette représentation, c'est faire preuve de simplisme... |
| | jmmelo, 03.02.2012 à 16:10 | 342728 |
| | | En voyageant un tout petit peu, on se rencontre quand même très vite que les composantes culturelles et géographiques ne peuvent être niées. Et ça sans parler des communautés (et du communautarisme)!
Et dire qu'une souris vaut un chat, s'est faire fi de la richesse des différences.
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| | | | | Moi : | Oui enfin dans tout ça on oublie un peu que l'idée de Spiegelman était justement (aussi) de reprendre les caricatures zoomorphes nazies pour alimenter son propos... Tant mieux que ce soit gênant, c'est fait pour...
Maus est irrigué de ces réflexions sur la représentation, l'imagerie, la peur de tomber dans le cliché, la recherche d'une voie entre la simplification et l'universalité... J'ai l'impression que tout le monde ferait mieux de relire le bouquin. |
Exactement. Et on en revient au même point. Autant la démarche de Spiegelman est issue d’une profonde réflexion et pousse à la réflexion, autant celle de l’auteur de Katz n’a aucun intérêt, si ce n’est celui d’une bête provocation à deux balles (ce qui peut être une fin en soi, voire une forme d’art, mais bon... chacun son truc hein... Mettre des moustaches à la Joconde ou exposer un urinoir, c’est quand même plus amusant, au chapitre détournement).
| Aba Sourdi : | | Charlie Brown : | | (P.S. : être juif n'est pas une garantie contre le fait de dire/écrire/faire des conneries. Et c'est encore heureux !) |
En effet ! Mais c'était juste pour dire qu'on ne peut pas accuser Löwenthal et Pasamonik de provoc révisionniste [...] |
Perso, je ne les accuse de rien (même si l'ambiguitë de la démarche peut prêter le flanc à certaines critiques), je me contente de relever leur bêtise. Toutes choses égales par ailleurs, on pourrait aussi relever la mienne, de bêtise, ne serait-ce que pour le fait d’être entré dans la danse...
| Mael : | | J'avais lu quelque part que dans une soirée mondaine une journaliste avait tenter de flatter Goscinny en lui disant quelque chose du type "Ha vous les juifs vous êtes tellement drôle, tellement intelligents, j'aimerai beaucoup être juive" et qu'il avait répondu "Vous savez mamdame, chez les juif aussi il y a de parfaits abrutis, à ce titre vous pourriez être des nôtres". |
:o) |
| | | | | mais je me rappelle en effet des moments où les masques de souris replacent la tête de souris, où être 'maus' devient un 'choix' (on porte un masque, mais garde la possibilité du choix du masque, voire de ne pas le porter) et ne fait plus partie intégrante de la 'nature' de l'individu. |
| | | | | je vais devoir le relire :o) |
| | | | Thierry -> C'est surtout que tu n'as plus tout le livre en tête. Spiegelman utilise ce procédé d'une manière qui n'est pas aussi basique que Lucas ne le laisse entendre.
Il y a le passage où Françoise demande à Art comment il va la représenter. En grenouille ? Non. Elle sera souris, ce qui ne va pas de soi.
Il y a les passages où des êtres anthropomorphes (hommes ?) portent des masques de souris. Et dès lors, il y a un questionnement sur l'être, le paraître et le vouloir être/paraître.
On parle de souris. Mais la distinction souris/rat n'est pas clair en français, comme elle ne l'est pas non plus dans d'autres langues dont l'anglais.
Etre rat, en français, ce n'est pas très bien vu, or Vladek est rat (avare), d'après le témoignage de Art.
On peut aussi se demander si la frontière spécifique (des espèces, donc) que représente Art n'est pas une traduction de la vision de l'époque, puis la vision que Vladek continuera d'avoir (Vladek et son rejet des Noirs).
Maus n'est pas une oeuvre neutre. Heureusement. Et elle traduit graphiquement un état d'esprit qui n'est pas aussi classique que ça (Spielgelman met un peu les pieds dans le plat).
Et comme il semble qu'on le dise souvent mais qu'on l'oublie souvent, Maus n'est pas un simple témoignage de déportation. L'après-guerre puis la volonté d'exorcisation de l'auteur sont aussi importants. |
| | Moi, 03.02.2012 à 14:06 | 342720 |
| | | Oui enfin dans tout ça on oublie un peu que l'idée de Spiegelman était justement (aussi) de reprendre les caricatures zoomorphes nazies pour alimenter son propos... Tant mieux que ce soit gênant, c'est fait pour...
Maus est irrigué de ces réflexions sur la représentation, l'imagerie, la peur de tomber dans le cliché, la recherche d'une voie entre la simplification et l'universalité... J'ai l'impression que tout le monde ferait mieux de relire le bouquin. |
| | | | | Charlie Brown : | | (P.S. : être juif n'est pas une garantie contre le fait de dire/écrire/faire des conneries. Et c'est encore heureux !) |
En effet ! Mais c'était juste pour dire qu'on ne peut pas accuser Löwenthal et Pasamonik de provoc révisionniste à la Dieudonné, ce serait quand même un peu fort. Ils sont juste excessif (pour l'un) et maladroit (pour l'autre). |
| | | | | Mael : | | Charlie Brown : | | Le chat chasse la souris, et la tue. |
Il y a un souci, c'est vrai, c'est que tous les allemands se retrouvent chats, que les autres peuples sont traités autrement bien qu'on y ai trouvé de biens bons nazis (même si les polonais/porcs ce n'est guère flatteur), etc. Mais le principe est très efficace, se poursuit avec les américain/chiens, ce n'est pas une faiblesse mais un choix assumé par l'auteur et dans lequel on entre facilement. Et même si cela devait gêner, Katz ne fait en rien réfléchir à ce sujet, une grosse blague de provocateur bien lourde ne fait jamais réfléchir. |
Vous allez me donner envie de m'offrir MetaMaus pour me replonger dans la création du bouquin de Spiegelman :o) Et de relire Maus, dont ma dernière lecture remonte à près de 10 ans (je me suis toujours demandé comments les éditeurs traditionnels de bande dessinées se l'étaient fait souffler par Flammarion... ils ont eu peur ?)
Je me suis aussi posé la question de cette systématisation de la représentation des 'peuples' par des animaux dans Maus. On pourrait presque y voir une métaphore raciste, mettant dans le même sac tous les allemands, tous les polonais, tous les juifs... sans recherche de nuance. Le juif est différencié, lui déniant l'appartenance à une nation, pour devenir un peuple en soin. On est juif, pas américain, polonais ou allemand. Mais n'était-ce pas la réalité de l'époque ?
Mais le thème, comme rappelé plus bas, n'est pas simplement le Shoah, mais relève plus de la vie après la Shoah (un sujet rarement abordé... comment se sont reconstruits les survivants après la sortie des camps ?), de la relation père-fils, sur laquelle l'ombre du génocide plâne, mais n'est pas la seule cause de l'incommunicatibilité entre Art Spiegelman et son père.
Il y a une vision de la Shoah, mais une vision racontée par un survivant, forcément subjective...
Mais cette vision n'est qu'un fragment de ce qui fait de Maus ce qu'il est.
Il me semble qu'il est aussi fait mention de quelques allemands qui aident les juifs. Le procédé graphique est donc contrebalancé par la narration. |
| | Mael, 03.02.2012 à 7:48 | 342711 |
| | | | Charlie Brown : | | Le chat chasse la souris, et la tue. |
Il y a un soucis, c'est vrai, c'est que tous les allemands se retrouvent chats, que les autres peuples sont traités autrement bien qu'on y ai trouvé de biens bons nazis (même si les polonais/porcs ce n'est guère flatteur), etc. Mais le principe est très efficace, se poursuit avec les américain/chiens, ce n'est pas une faiblesse mais un choix assumé par l'auteur et dans lequel on entre facilement. Et même si cela devait gêner, Katz ne fait en rien réfléchir à ce sujet, une grosse blague de provocateur bien lourde ne fait jamais réfléchir.
| Charlie Brown : | | En plus, ce n'est pas un pastiche, juste un détournement par altération de l'oeuvre originale. |
Clairement, et assez grossier en plus. Et il y a le pb de droits dont je parlais (même si Spiegelman était d'accord, ce qui n'est pas le cas en dehors d'une courte expérimentation, il y a des droits sur la traduction, le lettrage, etc.).
| Charlie Brown : | | Ce que je trouve en l'occurrence vain et stupide. Si encore c'était amusant... Mais non, même pas. |
C'est ce que je reproche avant tout, c'est un bouquin totalement raté. Ce n'est ni drôle, ni intelligent, ni bien fait. Tout juste, ça réussit à nous prouver que partir d'un chef d’œuvre pour capter son aura ne permet pas d'en faire autant.
| Charlie Brown : | | (P.S. : être juif n'est pas une garantie contre le fait de dire/écrire/faire des conneries. Et c'est encore heureux !) |
J'avais lu quelque part que dans une soirée mondaine une journaliste avait tenter de flatter Goscinny en lui disant quelque chose du type "Ha vous les juifs vous êtes tellement drôle, tellement intelligents, j'aimerai beaucoup être juive" et qu'il avait répondu "Vous savez mamdame, chez les juif aussi il y a de parfaits abrutis, à ce titre vous pourriez être des nôtres". Après la remarque d'Aba Sourdi n'était pas une manière d'appuyer son propos, juste un gag/clin d’œil. Enfin je pense. |
| | | | | Aba Sourdi : | | Je pense sincèrement que le côté chat/souris de "Maus" c'est du gadget |
Bah pour moi, c'est pas du "gadget", justement. C'est le coeur de l'oeuvre. Sans ça, pourquoi cela s'appellerait-il donc "Maus" ?
Alors, certes, c'est pratique et efficace question représentation, mais ce n'est pas que ça. Métaphoriquement, c'est parfait. Le chat chasse la souris, et la tue.
Pour en revenir à Katz et à son auteur anonyme, de mon point de vue, appliquer le même masque (celui du chat, donc celui du bourreau nazi) à tous les personnages, c'est faire un contresens. Ce n'est pas lire l'oeuvre autrement, c'est la vider de sa substance. Et, je le répète, à part une petite provocation potache qui ne fera réfléchir personne à part son auteur, qui semble aimer se regarder penser/réfléchir/déconner, ça n'a vraiment aucun intérêt. En plus, ce n'est pas un pastiche, juste un détournement par altération de l'oeuvre originale.
Si la réflexion consiste en la démonstration par l'absurde que, si l'on change un élément capital de l'oeuvre, celle-ci perd tout son sens, alors là, d'accord, c'est réussi. Débile, vain, mais réussi. Or, et je peux me tromper, il ne me semble pas que cela soit le but de son auteur, qui, à moins de faire dans le 10ème degré au moins, semble avoir quand même la prétention de faire lire l'oeuvre autrement, l'éclairer d'un jour nouveau. Ce que je trouve en l'occurrence vain et stupide. Si encore c'était amusant... Mais non, même pas.
(P.S. : être juif n'est pas une garantie contre le fait de dire/écrire/faire des conneries. Et c'est encore heureux !) |
| | | | | (Le plus drôle dans l'histoire c'est que Löwenthal, Pasamonik et moi sommes juifs, ha ha !) |
| | | | Je pense sincèrement que le côté chat/souris de "Maus" c'est du gadget, c'est pour l'efficacité, c'est pour se débarrasser de la question de la représentation en choisissant une voie simple, cartoonesque. Reconnaître cette faiblesse à "Maus", cela permet de mieux se rendre compte des réelles qualités grandioses de cette oeuvre qui sont ailleurs, c'est tout ce que je voulais dire.
Après, je suis d'accord pour reconnaître que la lecture de Löwenthal est excessive et très partiale car engluée dans un esprit "mal-pensant" qui est pour moi le défaut des opinions du monsieur. Là où il se trompe c'est quand il dit que puisque les juifs ne sont pas de la même espèce que les allemands dans le livre, ça veut forcément dire qu'ils n'auraient jamais pu commettre pareille barbarie, or c'est un pur sophisme, surtout quand on voit à quel point le père de Spiegelman, juif de chez juif, n'est pas du tout épargné niveau bêtise humaine ! Par contre la seconde partie du raisonnement me semble déjà plus juste : en effet, représenter des animaux d'espèces différentes laisse penser grossièrement que chacun avait depuis le début un rôle attribué, prédéterminé dans l'Histoire.
Comme souvent, l'esprit Cinquième Couche va un peu trop loin. Là où il aurait fallu simplement dénoncer un effet narratif facile voire grotesque qui ne semble déranger personne, il extrapole et rend la chose porteuse d'une idéologie dangereuse, alors qu'il n'y a au contraire rien de plus inoffensif que ce parti-pris animalier.
P.S. : "faire naitre chez le lecteur une vision critique de l’Holocauste" c'est en effet une tournure sans queue ni tête et de bien mauvais goût, mais là tu cites Pasamonik je te signale ! ;)
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| | | | | Thierry : | | il y en a qui ont vu ça à Angoulême ? La cinquième couche serait impliquée |
Ce "pastiche" et cet article sont affligeants de connerie abyssale. Se plaçant sous le haut-patronage du situationisme, rien que ça, Môssieur l'auteur anonyme, grâce à son gros caca, espère, je cite : "faire naitre chez le lecteur une vision critique de l’Holocauste et plus précisément de la valeur du témoignage" (sic et sans rire). Une vision critique de l'Holocauste (pas de la Shoah hein, de l'Holocauste)... Bigre... C'est quoi, une vision critique de l'Holocauste ?
Si Art Spiegelman (qui doit être un demeuré n'incitant pas assez à la réflexion, si on suit le "raisonnement" de l'auteur anonyme, qui, lui, sait pousser à la réflexion) avait voulu faire les choses autrement, ne se serait-il pas "contenté" de ne pas mettre de masques, plutôt que de mettre des masques de chats à tout le monde ?
- Oui mais tu comprends, coco, en mettant des masques de chats, ça signifie que toute l'humanité est responsable, tu vois, et que chaque victime (et même chacun d'entre nous) peut devenir bourreau à son tour, tu vois [surtout les Juifs ?]. Tu saisis le concept, coco ?
- Ah bah ouais. C'est beau. Qu'il est con ce Spiegelman, hein, quand on y pense.
L'auteur anonyme ne semblant pas être un noeud-noeud de première (même si sa provokante galéjade force le respect en frisant le niveau zéro de la réflexion), c'est peut-être juste un connard parmi tant d'autres, s'essayant une fois encore, sous couvert de provocation doublée, comme il se doit, d'une subtile réflexion (kolossale finesse ?) à la minimisation de ce qui fait la spécificité de la Shoah. Ce n'est pas le premier, certes, ce ne sera pas le dernier, hélas, mais c'est juste fatigant. Et sans intérêt (sauf à considérer que "faire le buzz" puisse avoir un quelconque intérêt). Bon sang ! Mais c'est bien sûr ! C'était donc ça une "vision critique de l'Holocauste" !?
Bon dieu, je suis vraiment d'une bien-pensance poliquement correcte affligeante. Je me hais et je vais de ce pas aller me flageller puis me prosterner devant le premier agitateur d'idées venu.
Pasamonik, en jouant le jeu, se montre pathétique.
"Le questionnement est dérangeant, certes, mais pertinent" (re-sic).
"Il pointe du doigt l’une des failles (re-re-sic) de ce livre central de l’évocation de la mémoire de la Shoah : la volonté de caractériser les Juifs comme différents des autres et sous la forme même qui était celle de la propagande graphique nazie : un rat."
Quant à Aba Sourdi, il n'est pas en reste :
"Ce parti-pris de "Maus" m'a moi aussi toujours choqué, c'est assez primitif quand on y pense" (sic transit intestinal)
Voilà, c'est ça, ce sont les mots que je cherchais : primitif et choquant.
Dites, rassurez-moi, ils le font exprès de rien comprendre à l'oeuvre de Spiegelman, hein, dites ? Dites-moi qu'ils le font exprès. |
| | Mael, 02.02.2012 à 21:07 | 342705 |
| | | | Je ne l'ai vu que deux fois et veux bien croire que c'était le mauvais côté qui ressortait. J'en connais d'autres qui peuvent paraitre insupportables (surtout au réveil quand ils se prennent pour la chaine d'info politique en continu). |
| | | | | Mael : | | Aba Sourdi : | | Ça ne m'étonne pas que Löwenthal soit derrière ça, je reconnais bien son état d'esprit et ses opinions. |
Je ne le connais pas personnellement mais à chaque fois que je l'ai vu j'ai trouvé un personnage poseur, très prétentieux, brassant beaucoup de vide. Je ne suis donc pas étonné non plus. |
Hahaha, c'est vrai que Löwenthal peut parfois pontifier pas mal, mais il peut également être extrêmement couillon suivant les circonstances, voire fort drôle (comme un gamin de 12 ans). Moi je l'aime bien, et il dit des choses intéressantes parfois. |
| | Mael, 02.02.2012 à 20:30 | 342703 |
| | | | Aba Sourdi : | | On ne peut pas balayer cela lapidairement comme tu le fais, Maël. Comme tout concept, ce livre n'a pas d'intérêt si on le considère comme un "objet à lire", ça pousse au contraire à s'arrêter de lire et à réfléchir. Ça ne m'étonne pas que Löwenthal soit derrière ça, je reconnais bien son état d'esprit et ses opinions. |
Je ne le connais pas personnellement mais à chaque fois que je l'ai vu j'ai trouvé un personnage poseur, très prétentieux, brassant beaucoup de vide. Je ne suis donc pas étonné non plus.
Ce livre n'est rien d'autre qu'une grosse blague qui se donne des alibis réflexif, en bafouant au passage les plus élémentaires droits d'auteurs. C'est un concept, pas un objet à lire je suis bien d'accord, il n'était donc pas nécessaire d'en faire un livre. |
| | | | On ne peut pas balayer cela lapidairement comme tu le fais, Maël. Comme tout concept, ce livre n'a pas d'intérêt si on le considère comme un "objet à lire", ça pousse au contraire à s'arrêter de lire et à réfléchir. Ça ne m'étonne pas que Löwenthal soit derrière ça, je reconnais bien son état d'esprit et ses opinions.
Ce parti-pris de "Maus" m'a moi aussi toujours choqué, c'est assez primitif quand on y pense, mais de toutes façons je n'ai jamais compris pourquoi on limitait "Maus" à un témoignage sur la Shoah alors que c'est avant tout un très beau livre sur la relation père-fils et la difficulté de recueillir un tel témoignage. "Maus" est déjà un "Méta-Maus" vu que le principal sujet du livre me semble être le livre en lui-même, on y voit surtout Spiegelman douter de son art et détester son père. Bref, tout ça pour dire que ce qu'il faut retenir de "Maus" n'est pas toujours ce qu'on croit et que le point précis que vise "Katz" me semble en effet pertinent à critiquer, même s'il ne faudrait pas que ça fasse oublier les qualités indéniables de l'oeuvre.
("Maus" est précieux comme l'est "Jeanine" : bien plus que des biographies, ce sont des rencontres avec des individus, de vraies rencontres sans concession. C'est ce qui m'a toujours manqué dans "La guerre d'Alan", l'évocation de l'amitié profonde entre Guibert et Cope, ça aurait pu faire de belles pages.) |
| | Mael, 02.02.2012 à 16:14 | 342697 |
| | | | Oui je l'ai vu, pour moi c'était un livre de la cinquième couche, je savais pas que c'était censé ne pas être le cas. C'est dans la lignée du « Vivre seul » où tous les personnages d'un Petzi sauf un étaient supprimés. Mais en moins intéressant. Katz ça a un intérêt sur 10 pages, après c'est chiant, et au niveau du droit c'est limite je pense car on a tout un bouquin pompé en intégralité, et une traduction + un lettrage, même avec le droit de pastiche je suis sceptique. Après moi je m'en fous du droit, c'est pas mon soucis, c'est juste que comme ouvrage c'est d'un intérêt très moyen (même avec les réflexions sur le pb de représenter une religion en race, transformant tous les juifs en souris, même les allemands, etc. C'est vite limité comme réflexion). |
| | | | | il y en a qui ont vu ça à Angoulême ? La cinquième couche serait impliquée |
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J'ai pas l'impression qu'on ait beaucoup parlé de ce bouquin ici. Pourtant, c'est un livre vachement intéressant sur les rapports quelque peu tendus que Spiegelman avait avec la rédaction du New Yorker. C'est aussi l'occasion de voir certains de ses plus belles illus. |
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Bravo et encore merci Monsieur Spiegelman.
Et bravo monsieur Casterman pour ce remarquable travail d'édition !
De la belle ouvrage, assurément. |
| | effer, 15.03.2008 à 18:20 | 305723 |
| | | | Une interview qui se boit comme un bon vieux scotch, merci pour le lien, A Spiegelman est un grand! |
| | | | | Ah ben ça, pour être passé à côté, je suis passé à côté :o) |
| | Matrok, 26.11.2005 à 14:43 | 230840 |
| | | | En fait j'y repense : j'ai assisté à la rencontre à Angoulème qui est décrite ci-dessous, et c'est en relisant le bouquin après que je me suis rendu compte de sa qualité. |
| | Matrok, 26.11.2005 à 14:41 | 230839 |
| | | | spirou2733 : | | A l'ombre des tours mortes : P'tain, je ne sais pas ce que Spiegelman à voulu me dire dans son bouquin, mais je me suis méchament fait chier. 1 building. |
T'es passé à côté. Je trouve moi aussi que ce bouquin est raté (sinon c'était coup de coeur), mais même raté je lui ai mis 4 blocks, parce que c'est justement le sujet de ce bouquin : l'impossibilité pour un artiste de représenter l'horreur lorsque celle-ci fait partie de sa propre expérience (dans Maus il racontait l'histoire de son père). Surtout lorsque le monde change si vite qu'il sait que son sujet lui échappe...
Ce n'est pas du tout un livre facile d'accès, mais c'est terriblement intelligent, et au final vraiment émouvant. Mais pas du premier coup, il faut laisser décanter, lire les planches originales reproduites à la fin (qui ne sont pas de Spiegelman mais font partie du livre), etc... |
| | | |  A l'ombre des tours mortes : P'tain, je ne sais pas ce que Spiegelman à voulu me dire dans son bouquin, mais je me suis méchament fait chier. 1 building. |
| | Davram, 10.05.2005 à 19:39 | 203117 |
| | | Sur l'excellent blog de blog de Gilles, monsieur parlait d'un numéro d'Indy magazine entierement consacré à Spiegelman. Alors j'y suis allé, et j'ai parcouru le dossier de long en large. C'est passionnant et très complet.
c'est par là! |
| | | | Lors de la rencontre du vendredi soir, il a dit qu'il esperait que le gouvernement americain n'en sache jamais autant sur lui que ce qui a ete dit lors de cette remise de medaille.
Avec l'humour subtil que june decrit tres bien. |
| | june, 08.02.2005 à 10:42 | 193644 |
| | | C'est toujours un plaisir d'entendre Spiegelman parler, tout simplement ; de son oeuvre, de la bande dessinée, de l'art en général, de la société dans laquelle on évolue, de l'administration Bush, des religions...
A l'occasion de la remise de la médaille de Chevalier des Arts et des Lettres qui lui fut remise vendredi matin, le discours prononcé par Donnedieu de Vabres etait epatant d'efficacité et d'érudition ; j'ai été bluffé par le boulot impressionnant de ses conseillers, qui pour l'occasion ont du ratisser en large, en long et en travers, autour de Spiegelman.
J'aurais jamais imaginé Lang parler de Raw, alors entendre DdV balancer des grosses réferences indés dans tous les sens, c'etait très marrant.
Et les commentaires de Spiegelman etaient a l'image du monsieur : bien vu, subtil, efficace et droit au but, de manière élegante...
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| | Max, 06.02.2005 à 14:01 | 193358 |
| | | | Il vient donner une conférence à mon iut jeudi prochain, j'ai vraiment hâte de rencontrer le monsieur ! |
| | Davram, 06.02.2005 à 11:11 | 193351 |
| | | Hop !
"Vendredi aux Rencontres Internationale, Art Spiegelman s’est montré tel qu’en lui-même : éblouissant.
Art Spiegelman a été accueilli aux Rencontres Internationales par une salle comble qui lui a fait une véritable ovation. D’emblée, il a donné le ton : au modérateur qui lui demandait ce qu’il pensait de la médaille de Chevalier des Arts et Lettres que lui a remise M. Donnedieu de Vabres, le Ministre de la Culture et de la Communication, il a répondu : « Aux Etats-Unis, on n’a pas de ministre de la Culture, mais un ministre de la Guerre. Et si on en avait un, il n’aurait pas considéré la bande dessinée comme faisant partie de la culture. » Tout au long du débat, George Bush en a ainsi pris pour son grade.
La Shoah et le 11 septembre ont été abondamment abordés, « Maus » et « A l’ombre des tours mortes », ses ouvrages majeurs, traitant respectivement de ces deux moments historiques. A la question de savoir si ces deux événements pouvaient être comparés, Art Spiegelman s’en est défendu : « Bien sûr que non. La Shoah, c’était la fin du monde et je suis né après. Alors que pour les tours, j’ai été un témoin direct de la catastrophe. J’étais à quelques centaines de mètres et j’ai couru dans les rues pour chercher ma fille dont l’école était toute proche. Un fort sentiment d’imminence de fin du monde m’a étreint. »
Pour ce qui est des différences graphiques entre « Maus » et « A l’ombre… », Spiegelman s’en est expliqué : « Je change de style graphique deux fois par jour ! Pour « Maus », j’avais une stratégie visuelle définie par l’ouvrage même. En revanche, “A l’ombre des tours mortes” est fait de fragments qui illustrent la difficulté que j’ai eue à me remettre sur pieds. J’ai donc juxtaposé différents styles qui pouvaient rendre compte de toutes mes émotions. »
Quant à l’irruption dans « A l’ombre… » de personnages de bandes dessinées du début du 20e siècle qu’il lisait enfant, le dessinateur la justifie : « J’ai voulu faire une tour avec les pages éphémères que j’avais dessinées et une autre avec ces héros d’anciennes bandes dessinées qui étaient tout aussi éphémères, puisqu’elles étaient publiées sous forme de feuilleton. » Un sujet qui, mine de rien, a permis à Art Spiegelman de revenir sur le terrain politique par le biais de l’enfance : « Les enfants sont en danger. Ils ne lisent plus et sont abreuvés d’informations audiovisuelles qui cherchent à en faire de bons adultes, c’est-à-dire de bons consommateurs. Dans le même temps, on infantilise les adultes. Il va falloir que tout ce monde apprenne à lire autre chose que la Bible ! » Salve d’applaudissements.
Questionné au sujet des mangas, Art Speigelman a affirmé qu’il ne suivait pas l’actualité de cette bande dessinée, mais il a cité Yoshiharu Tsuge qu’il admire et Suzuka que son fils lui a fait connaître. Pour terminer, il a rendu un hommage très chaleureux à Gary Panter, « un dessinateur au style fertile et jubilatoire. C’est un laboratoire de dessin à lui tout seul ! C’est lui qui a la plus grande influence et qui m’a donné envie de dessiner. » |
| | | |  Bon je l'ai acheté et lu et...bof bof
D'accord, le propos est intéressant, la Bd est inventive et tout et tout mais bon, ça donne surtout un goût de trop peu. Beaucoup de pistes de réflexion ouvertes, aucune vraiment explorée. Venant de Spiegelmann, j'attendais quand même des trucs plus abouti.
Pour le prix et la maquette, ç'est un vrai foutage de gueule. Du carton épais pour justifier le prix, comme si on ne pouvait pas lire une double page sur du papier... Mais c'est surtout quand on arrive au 2/3 du truc et qu'on se rend compte que la fin n'est que des rééditions de pages d'époques, là ça craint.... |
| | strip, 12.09.2004 à 11:01 | 172350 |
| | | | disons que c'est le fait d'avoir à tourner l'album de 90° qui est problématique et pas le format en lui-même |
| | | | >> …même si les pages cartonnées se justifient peut-être pour des raisons pratiques, à savoir que vu le format, cela permet d'avoir les planches bien "à plat" sur la double page, ce qui ne serait pas le cas avec des feuilles papier.
Hum, pas sûr.
Il n'y a qu'à voir certains numéros de The Acme Novelty Library de Chris Ware, plus grand encore (le plus grand je crois fait 27,5 x 46 cm.), et sur papier. Et avec une réelle belle maquette.
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| | strip, 12.09.2004 à 10:14 | 172348 |
| | | Quelques remarques : tout d'abord je crois qu'il ne faut pas s'arrêter à l'objet en lui-même, qui de prime abord ne m'a pas emballé plus que ça, même si les pages cartonnées se justifient peut-être pour des raisons pratiques, à savoir que vu le format, cela permet d'avoir les planches bien "à plat" sur la double page, ce qui ne serait pas le cas avec des feuilles papier.
Par ailleurs je suis surpris par ceux qui disent que ça ne s'adresse pas en priorité à des lecteurs habituels de BD : ces gens là sont-ils vraiment une race à part dans l'humanité pour que ça ne les intéresse pas ? (on est bien d'accord qu'individuellement on peut très bien dire qu'on s'en fout, mais dire que les lecteurs de BD en général ne sont pas visés par cette publication, c'est un peu étrange).
Cela dit je trouve que c'est un très beau et émouvant témoignage sur ce qui s'est passé ce jour-là, un témoignage très simple d'un New-Yorkais qui habite là avec sa famille. Spiegelman confie ses peurs, ses doutes, ses critiques contre son gouvernement qui n'ont rien de forcément original, mais il le fait très bien avec une inventivité graphique que j'admire. Il y a aussi un bel hommage à la BD américaine du début du XXe siècle que Spiegelman reconvoque dans ses propres planches puisque comme elles , ce sont des dessins de presse à l'origine. |
| | NDZ, 11.09.2004 à 23:40 | 172342 |
| | | Pour réécouter l'entretien de Spiegelman sur France Culture :
entretien
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| | didi, 11.09.2004 à 22:57 | 172341 |
| | | Je l'ai lu aujourd'hui: peut-être que la médiatisation a joué, mais j'ai été déçue, surtout par le manque de lisibilité de l'ensemble, même si c'est plein de trouvailles, intelligent et tout et tout. Et peut-êtr eque la traduction ne rend pas très bien compte de son écriture, aussi.
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| | Benny, 11.09.2004 à 20:02 | 172323 |
| | | | Moi j'ai lu la bd en prépublication dans des comics américains en format A5, par petits bouts j'ai trouvé que ça donnait plutôt bien. Là je viens de relire l'album version française, cartonné et trop cher à mon goût, et j'en suis plutôt déçu. D'après moi l'adaptation n'est vraiment pas réussie.... |
| | | | je l'ai feuilleté (façons de parler) aujourd'hui, et je trouve à peine que c'est un bel objet. A part un bel effort sur la couverture, le gros carton n'amène rien, et n'a pas un rendu fabuleux. Ca ne veut pas dire que ce qu'y met Spiegelman n'est pas beau. Juste que la justification de bel objet est même rapide...
C'est tibou qui le disait ailleurs, mais Courrier International a bien imprimé ces pages sans les mettre sur du carton, ça donnait quoi? |
| | NDZ, 08.09.2004 à 14:11 | 171862 |
| | | | Superbe entretien... ça fait plaisir d'entendre quelqu'un d'intelligent interviewé par des personnes qui réfléchissent bien. Si toute la BD pouvait être couverte comme cela : encore! |
| | | | | Art Spiegelman en direct sur France Culture dans un quart d'heure. |
| | manu, 06.09.2004 à 20:48 | 171639 |
| | | >> N'empeche, je me demande pourquoi la version US est tellement moins chere
il faut croire que le livre est cher en europe. Le jimmy corrigan coutait déjà presque 15 euros de moins en version originale. Certe, l'éditeur a un travail de traduction derrière, et ça a un cout. mais il ne paye aucune avance aux auteurs pour leur planches... |
| | | | | et c'est vrai qu'il y a le cote evenementiel, renforce encore par la proximite des elections presidentielles. |
| | | | Je ne crois pas que Caterman vise le lecteur de BD type avec cet album. Je ne serais pas etonne que ce livre ait surtout du succes dans les libraires non specialisees en BD.
N'empeche, je me demande pourquoi la version US est tellement moins chere |
| | | | | Moi je pense que l'album va quand même se vendre car il touche un public (étant donné la notoriété de son auteur et le sujet du livre) beaucoup plus large que le public habituel des lecteurs de BD (dont nous faisons partie). La preuve est qu'on en parle dans les journaux qui ne parlent habituellement pas de BD (le nouvel Obs)). |
| | | | 28 euros c'est pas cher comparé aux 35 du book of Schuiten également chez Casterman.
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| | crepp, 06.09.2004 à 18:32 | 171620 |
| | | >> Mais faut quand meme allonger l'oseille, quitte a sacrifier quelques trucs. Perso, j'ai fait l'impasse sur "Gantz" (oui, oui :o))
ahhhh mais ...euh non...pas ça...j'adorais ton avis sur le sujet, mais comment vais je rire maintenant??!!! allez un petit effort allonge le fric pour gantz?! :o))
sans rire, j'ai peur que le pari de casterman soit perdu, les retours risquent d'être nombreux (j'espère me tromper). Il y avait un autre moyen pour faire découvrir l'album. c'est vraiment dommage, il vaut le coup ! |
| | | | Oups j'ai fait retour, et j'ai recliqué sur Valider, désolé.
Merci pour l'info en tous cas. |
| | | | | Par curiosité, puisque cela semble être le principal défaut de ce livre, quel est son prix ? |
| | | | >> Par curiosité, puisque cela semble être le principal défaut de ce livre, quel est son prix ?
prox amazon, pouvant varier selon les libraires: 27.08 euros.
l'edition anglaise fait 17,53 euros. Si j'aurais su :o( |
| | | | | Par curiosité, puisque cela semble être le principal défaut de ce livre, quel est son prix ? |
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