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Question de Droit [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | pessoa, 21.10.2004 à 22:37 | 179053 |
| | | | pour les textes de loi, legifrance.gouv.fr est pas mal non plus. |
| | | | Pour le remboursement de la carte orange à 50 %, c'est la loi n°82-684 du 4 août 1982 "relative à la participation des employeurs au financement des transports publics urbains", article 5 et suivants, le décret n°82-835 du 30 septembre 1982, le décret n°82-887 du 18 octobre 1982n et l'arrêté du même jour.
Pour trouver les textes, copie les dates et les numéros de lois et décrets sur google.
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| | Grunt, 21.10.2004 à 21:14 | 179034 |
| | | | Quelqu'un pourrait me filer le texte de loi, le lien, ou un truc dans le genre, qui contraint les entreprises à rembourser 50% des frais de transport pour se rendre au boulot? |
| | | | | C'est une preuve de plus qu'une loi, même spécifique, ne sert finalement pas à grand chose. Les fous furieux du Parc ont-ils disparus ? J'en ai pas vraiment l'impression. |
| | pessoa, 18.10.2004 à 19:30 | 178384 |
| | | >> D'ailleurs, on aimerait bien aussi qu'une loi spécifique soit votée (pourquoi pas ?) pour interdire et punir les débordements scandaleux des supporters de foot de la tribune boulogne (entre autres) du PSG. Par exemple.
Cette loi existe, c'est la loi dite "Alliot-Marie" de 1993 (votée au plus fort des troubles néonazis au parc des Princes)
Les textes (amendés depuis) :
Loi n°84-610 articles 42-4 à 42-12 et notamment le 42-7 :
"Sera punie d'une amende de 15000 euros et d'un an d'emprisonnement toute personne qui, lors d'une manifestation sportive ou de la retransmission en public d'une telle manifestation dans une enceinte sportive, aura par quelque moyen que ce soit provoqué des spectateurs à la haine ou à la violence à l'égard de l'arbitre, d'un juge sportif, d'un joueur ou de toute autre personne ou groupe de personnes."
et 42-7-1
"L'introduction, le port ou l'exhibition dans une enceinte sportive, lors du déroulement ou de la retransmission en public d'une manifestation sportive, d'insignes, signes ou symboles rappelant une idéologie raciste ou xénophobe est puni d'une amende de 15000 euros et d'un an d'emprisonnement.
La tentative du délit prévu à l'alinéa précédent est punie des mêmes peines."
C'est une bien belle loi qui précise que ce qui interdit partout est aussi interdit dans les stades.
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| | | | | en fait non, puisque la péréquation nous dit que ça clique jamais assez. Et que donc personne à le droit. Y'a pas plus égalitaire. |
| | | | >> ça dépend de combien tu cliques et combien tu commandes. on a une péréquation achement chiadée
Mais mais mais... c'est une societe de privilege alors... Jane Ynot avait raison !!!
** Attention blague pourrite **
Sur bulledair, la biere c'est un symbole sacré mais pourtant quesqu'on peut en siffler
** Fin de la blague pourrite ** |
| | | | | ça dépend de combien tu cliques et combien tu commandes. on a une péréquation achement chiadée. |
| | | | | Et sur bulledair, est ce qu'on a le droit de siffler Manu ? |
| | | | | tout ça, ça nous dit pas si on a le droit de critiquer le roi des Belges. Ce qui est à mon avis une question fondaùentale :o) |
| | malo, 18.10.2004 à 16:30 | 178341 |
| | | | La Corse c'est autre chose, la Corse c'est un peu les hemoroïdes de la france. :o))) |
| | | | >> Pour les radars c'est encore autre choses a mon avis.
evidemment, siffler la marseillaise est avant tout un symbole, meme s'il est revelateur d'un malaise reel et de de problemes tout aussi reel.
La vitesse au volant, ce sont des dizaines, voire des centaines de morts par an (sans compter les blesses). C'est un fait beaucoup plus palpable.
Puis il y a la conduite sous influence, mais c'est un autre probleme avec ses hypocrisies propres. |
| | | | | J'aurais pu dire aussi un signe clair d'un profond malaise social, et d'un problème de société en france sur la question des rapports compliqués entre la france et la Corse. |
| | | | | Pour redevenir (un instant) sérieux, je trouve que le fait de siffler la marseillaise (et envahir accessoirement le terrain et jeter des bouteilles en plastique sur la tête de Marie-Jo Buffet et Guigou...), fusse pendant un match de foot, est quand même un signe clair d'un profond malaise social, et d'un problème de société en france sur la question des rapports compliqués entre la france et l'algérie. |
| | | | Pour les radars c'est encore autre choses a mon avis.
Le probleme des accidents de la route est un vrai probleme de societé et il est pas nouveau, ca fait plusieurs decenie que la securité routiere existe, (bon, on peut discuter pour savoir si les solutions proposés sont bonnes mais c'est un autre sujet) alors que pour les marseillaise sifflés, on a eu seulement 2 cas (et pour des raisons completement differentes en plus) et paf, on fait une loi, c'est une reaction... euh reactionnaire :o) |
| | | | | Ils devraient installer dans les stades des radars automatiques qui flachent toute personne prise en flagrant délit de sifflotage de la marseillaise pendant un match :o)) |
| | cubik, 18.10.2004 à 15:58 | 178322 |
| | | | bah, c'est vachement bien les radars automatiques :) |
| | | | >> Pour le fait que ces gens roulent trop vite on a la réponse: ce sont des blaireaux!
il y a en des qui pretendent que c'est parce qu'ils aiment conduire. Mais c'est un argument stupide. Plus ils conduisent vite, moins de temps ils passent au volant :o) |
| | malo, 18.10.2004 à 15:31 | 178314 |
| | | | Pour le fait que ces gens roulent trop vite on a la réponse: ce sont des blaireaux! |
| | | | Je suis bien d'accord avec Matthieu pour dire que voter une loi après chaque évènement, aussi malheureux soit-il, ce n'est pas forcément la solution pour régler le problème qui est à l'origine de cet évènement.
C'est d'ailleurs bien une tradition française que de voter, ou de faire voter une loi, à chaque fois qu'il y'a un travers dans la société. Et les politiques qui en sont à l'initiative le savent d'ailleurs très bien.
Les français ne respectent quasiment jamais les limitations de vitesse sur les routes ? Hop, on va pondre des radars automatiques. Il y'a des gens qui sifflent la Marseillaise avant chaque match de foot ? Hop, on va pondre une loi pénale interdisant ces faits. En attendant, on ne s'est pas interrogé pourquoi les gens roulaient trop vite, ou pourquoi les gens sifflaient la marseillaise.
Mais ça fait bien, ça fait vendre, de dire : "Ces faits sont intolérables et ne peuvent plus être tolérés. Nous allons les incriminer pénalement afin qu'il puissent être punis s'ils se produisent à nouveau" (à lire en imaginant la voix de Sarkozy nous le dire)
D'ailleurs, on aimerait bien aussi qu'une loi spécifique soit votée (pourquoi pas ?) pour interdire et punir les débordements scandaleux des supporters de foot de la tribune boulogne (entre autres) du PSG. Par exemple.
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| | malo, 18.10.2004 à 15:11 | 178304 |
| | | Oui mais des esprits chagrins pourraient te trouver ingrat de siffler l'hymne de ton pays. celui là même qui t'as nourrit en son sain et t'as fait bénéficier de son systeme éducatif, social et sanitaire.
-Encore plus lorsqu'il s'agit d'immigrés (pour le cas de ce match où des immigrés Algeriens vivant en france étaient venu siffler l'hymne français) "alors qu'on leur à tout donné, que s'ils sont pas content", etc... vous connaissez la rengaine.-
Alors que siffler l'hymne d'un pays adverse ... tu leur dois rien même pas le respect, c'est ton droit de ne pas les aimer parcequ' ils ont de
-drôles de coutumes
-drôle de coupes de cheveux
-etc..
Bon, je me fais un peu l'avocat du diable mais c'est afin de décortiquer ce que peux contenir les défenseurs de ce genre de discour. |
| | | | >> Euh y a plein de gens qui représentent la République et qui ne sont pas élus, hein. Bon d'accord, pas les joueurs de foot ;o)
bin si ils ne sont pas elu, ils sont només par nos elus, et pour ceux qui representent la france de facon individuel (genre les cuisiniers, les couturiers, les artistes etc) ils n'ont pas droit aux honneur de la marseillaise a chaque fois qu'il commence une journée de boulot... |
| | | | >> Sinon, la solution ne seraient pas de ne plus jouer les hymnes dans les stades ?(bon je sais , la je reve) Si ils sont si precieux que ca, pourquoi les mettre en avant dans ce qui n'est apres tout qu'un match de foot et les joueurs de l'equipe de france ne represente en rien la republique puisqu'il ne sont pas elus.
Déjà qu'ils sont pas français... (ok, je sors) |
| | | | >> les joueurs de l'equipe de france ne represente en rien la republique puisqu'il ne sont pas elus.
Euh y a plein de gens qui représentent la République et qui ne sont pas élus, hein. Bon d'accord, pas les joueurs de foot ;o) |
| | | | >> Quant au nationalisme a la con de cette loi, ce n'est pas deja du nationalisme a la con de siffler l'hymne de l'equipe 'adverse' ?
si si, tout a fait, c'est clairement une bande de cretins de supporter qui justifient une loi que je trouve pas tellement legitime (et a mon avis inutile)
>> Parceque t'es pas au Gabon. Essayes de siffler l'hymne nationale gabonnaise au Gabon, je ne suis pas certain du résultat
Je sais, c'est pour ca que je trouve qu'il y a du patriotime la dedans, si une bande de faf decide de siffler un hymne etrangé en france, la loi n'a aucun pouvoir sur eux alors que c'est tout aussi cretin. Cette loi a un coté "preference national" que je n'aime pas, je prefererais qu'on decide que TOUS les Hymnes (reconnu par l'ONU par exemple) doivent etre respectés.
>> Une hymne nationale est un symbole, en tant que citoyen tu as des droits ET des devoirs?
bin oui, j'ai pas l'intention de me mettre hors la loi, mais on peut quand meme discuter de la legitimité du respect des symboles comme etant un devoir (et personnelement, je ne vois pas l'interet)
Sinon, la solution ne seraient pas de ne plus jouer les hymnes dans les stades ?(bon je sais , la je reve) Si ils sont si precieux que ca, pourquoi les mettre en avant dans ce qui n'est apres tout qu'un match de foot et les joueurs de l'equipe de france ne represente en rien la republique puisqu'il ne sont pas elus. |
| | | | oui, je me souviens qu'il y avait eu le cas d'un match de l'equipe de France contre l'Algerie ou la Tunisie et un match de coupe avec Bastia.
On avait fortement reproche a Lionel Jospin, present lors d'un de ces 2 matches, de ne pas avoir reagi. Lors du match suivant, auquel Jacques Chirac assistait, ce dernier a eu la reaction qu'on connait.
Quant au nationalisme a la con de cette loi, ce n'est pas deja du nationalisme a la con de siffler l'hymne de l'equipe 'adverse' ?
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| | patxi, 18.10.2004 à 14:23 | 178295 |
| | | | ça date aussi de l'esclandre de Chirac qui avait quitté sa tribune, indigné par les supporters bastiais sifflant la Marseillaise lors d'une finale de Coupe de France il me semble . |
| | malo, 18.10.2004 à 14:14 | 178292 |
| | | >> Tiens sinon, on considere que ces symboles sont sacrées (je suis pas d'accord avec ca, mais bon, admettons) mais dans ce cas pourquoi je ne risque rien si je siffle l'hymne du Gabon ou si je brule le drapeau Suedois ?
Parceque t'es pas au Gabon. Essayes de siffler l'hymne nationale gabonnaise au Gabon, je ne suis pas certain du résultat. Essayes de bruler le Drapeau Suedois en Suede on verra le résultat (encore que là je ne suis pas sûr, les suedois sont très coulant pour certaines choses et très stricts sur d'autres mais pas forcement sur les mêmes terrains que nous)
Une hymne nationale est un symbole, en tant que citoyen tu as des droits ET des devoirs? pourrais on en vouloir à mes parents de me coller une roustée si je les traitais de "batards" (c'est un exemple, hein :o))
Si je me souviens bien, il s'agissait ici d' immigrés qui avait sifflé la marseillaise lors d'un match France- Algérie.
Il est clair que la communautée magrébhine française (soutenu par un petit noyeau d'integristes très actif) et l'état Français sont engagé dans un bras de fer depuis quelques années qui ne fait que s'envenimer. Une situation qui a de nombreuses origines. Il est certain que ces lois ne vont rien regler. S'est de la tentative de colmatage qui va être utilisé par le camp adverse une fois de plus.
Autant je trouve la loi sur le port du voile inadaptée (voir idiote, ne doutont pas que ça a dû faire bicher les "integristes" laïques) autant, en effet il me semble que siffler la Marseillaise peut être conocideré legitimement comme un délit. ça ne veut pas dire que je soutienne cette loi, mais simplement que je trouve ses fondements non dénués de légitimité.
Au final je suis à peu près persuadé que la situation ne va faire que se dégrader encore plus jusqu'au point de rupture. Et qu'à la fin celui qui aura tout à perdre est celui qui n'a déja quasiment rien :/ |
| | | | >> Je trouve ca 100 fois moins grave que de siffler un joueur (et pourtant ca arrive a tous les match ou presque...)
A mort l'arbitre ?
je sors... |
| | | | | Tiens sinon, on considere que ces symboles sont sacrées (je suis pas d'accord avec ca, mais bon, admettons) mais dans ce cas pourquoi je ne risque rien si je siffle l'hymne du Gabon ou si je brule le drapeau Suedois ? |
| | frads, 18.10.2004 à 13:31 | 178274 |
| | | >> Sans parler de Nationnalisme, ca pue quand meme un peu le patriotisme a la con cette loi.
oui, le mot est plus exact, c'est plutôt en ce sens là que je l'entendais, à vrai dire, en le rajoutant avec "exacerbé" (ou "à la con", ça marche aussi d'ailleurs)... |
| | frads, 18.10.2004 à 13:29 | 178273 |
| | | >> La prochaine étape, c'est verbaliser ceux qui chantent pas la marseillaise ? Pis ceux qui chantent faux ?
ben ouais, si ça se trouve, quelqu'un qui chante déliébrément faux la marseillaise va être verbalisé car ce sera considéré comme un outrage |
| | | | Sans parler de Nationnalisme, ca pue quand meme un peu le patriotisme a la con cette loi.
Je ne vois pas bien l'interet (pour l'interet general, j'entends) d'interdir de silffer la marseillaise.
Je trouve ca 100 fois moins grave que de siffler un joueur (et pourtant ca arrive a tous les match ou presque...) |
| | | | | La prochaine étape, c'est verbaliser ceux qui chantent pas la marseillaise ? Pis ceux qui chantent faux ? |
| | Grunt, 18.10.2004 à 13:08 | 178264 |
| | | >>La disposition que tu sites est en fait l'article 103 de la loi "Sarkozy", et elle prévoit effectivement un forte amende (7500 euros je crois) pour celui qui siffle la marseillaise (en particulier pendant un match de foot parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, comme il a été dit)
Cet amendemant proposé par un député de Seine-Saint-Denis a été voté à l'unanimité, et n'a pas été censuré par le Conseil Constitutionnel dûment saisi.
C'est bien !! ca va créer des emplois !!
Z'imaginez le nombre de pervenches qu'il va falloir pour verbaliser les centaines de siffleurs ?! =o) |
| | Drache, 16.10.2004 à 22:56 | 178149 |
| | | | Bon j'ai pas tout lu en entier mais je tiens juste à dire que c'est pas vraiment nouveau ce problème (pour peu qu'il y en ait un). Il me semble que Gainsbourg en son temps avait vu un de ses concerts écourté par l'intervention des paras venus éviter qu'il ne chante sa fameuse parodie... |
| | frads, 16.10.2004 à 21:48 | 178147 |
| | | >> D'ailleurs, ta remarque faisant le lien entre défense du drapeau tricolore, Marseillaise et nationalisme est très intéressante pour au moins deux raisons : elle montre, d'une part, à quel point le Front National, parti d'extrême droite, nationaliste et pour une large part anti-républicain a réussi à s'accaparer de l'image Républicaine du drapeau bleu blanc rouge et de l'hymne républicain qu'est la marseillaise, pour les dénaturer et en faire des symboles de leur nationalisme nauséabond. Elle montre, d'autre part, que cette dénaturation, cette image déformée et pervertie s'exportent très bien à l'étranger, y compris chez nos amis belges qui sont quand même de très proches voisins connaissant bien la france, son histoire et ses symboles.
oui j'en suis bien conscient :o)
>> Mais peut-être frads n'est-il pas représentatif de ses compatriotes ? ;o))
huhuhu :o) |
| | | | | Un peu d'histoire pour rappeler que c'est pas Le Pen qui a inventé l'hymne national français : La Marseillaise a été composée à Strasbourg en 1792 par Rouget de Lisle, comme un chant de guerre destiné à l'armée du Rhin et est devenue l'hymne national par un décret de la Convention du 26 messidor an III (14 juillet 1795), dont la validité a été rappelée par le Parlement le 14 février 1879. |
| | | | | Ah oui, tu as raison de dire que la Marseillaise ne représente pas les idéaux républicains. Je ne l'ai pas dit non plus, d'ailleurs :o) La Marseillaise représente la tradition Républicaine, telle qu'elle a été mise en place (et approfondie par la suite) par les révolutionnaires de 1789. |
| | | | >> Concernant la "sorte de nationalisme exacerbée" de la loi dont tu parles, frads, tu n'y es pas, pour la simple raison que la drapeau tricolore, tout comme la marseillaise, sont avant tout des symboles très forts de la République française. Défendre ces symboles, c'est avant tout défendre la République.
pas tout à fait non plus. Je sais bien que je suis pas un très bon patriote, mais si je veux défendre la république (j'ai rien contre :o) ), je passerais certainement pas par la case Marseillaise, qui me paraît justement largement incompatible avec ces idéaux républicains. Ce qui ne m'empêche pas de lui accorder la place symbolique, et tout... mais je me ralierais pas derrière. |
| | | | Concernant la "sorte de nationalisme exacerbée" de la loi dont tu parles, frads, tu n'y es pas, pour la simple raison que la drapeau tricolore, tout comme la marseillaise, sont avant tout des symboles très forts de la République française. Défendre ces symboles, c'est avant tout défendre la République.
D'ailleurs, ta remarque faisant le lien entre défense du drapeau tricolore, Marseillaise et nationalisme est très intéressante pour au moins deux raisons : elle montre, d'une part, à quel point le Front National, parti d'extrême droite, nationaliste et pour une large part anti-républicain a réussi à s'accaparer de l'image Républicaine du drapeau bleu blanc rouge et de l'hymne républicain qu'est la marseillaise, pour les dénaturer et en faire des symboles de leur nationalisme nauséabond. Elle montre, d'autre part, que cette dénaturation, cette image déformée et pervertie s'exportent très bien à l'étranger, y compris chez nos amis belges qui sont quand même de très proches voisins connaissant bien la france, son histoire et ses symboles.
Mais peut-être frads n'est-il pas représentatif de ses compatriotes ? ;o)) |
| | | | ah mais on est pas obligé de se reconnaitre dedans (c'est bien pour ça que je le dis, sinon je l'aurais tu :o) ). Qu'un sportif refuse de la chanter, et on va pas le sortir du terrain les menottes au poignet :o)
Il est un peu obligé de l'écouter, ok, mais c'est tout :o) |
| | frads, 16.10.2004 à 21:14 | 178140 |
| | | c'est un peu de là que part ma question parce que cette loi me donne l'impression qu'on devrait être obligé de se reconnaître dans le symbole de la marseillaise, en tant que français.
genre, les hommes politiques se disent "ok, on se fout de notre gueule, on va les faire chier et leur rappeler que ce sont des français et qu'ils vivent en france, et que si ils sont pas d'accord avec la république, avec ce pays qui fut le déclic de la démocratie parlementaire en europe, cette si belle idéologie (alors que ce n'est qu'un système politique), ils savent ce qui les attend".
la marseillaise, ça va encore quand c'est protocolaire (comme la royauté d'ailleurs :o) ), mais quand c'est remis au centre des valeurs fondamentales du pays, bof quoi, surtout vu l'évolution du monde depuis... Vous vous imaginez qu'en Belgique on rende au Roi les pouvoirs qu'il avait en 1831? :o)))
>> (je précise que, pour moi, la marseillaise est un symbole dans lequel je ne me reconnais absolument pas, mais bon, ça ne change rien à son statut officiel) |
| | | | | Plus qu'un symbole, le roi en Belgique est aussi une institution à lui tout seul, ou du moins la tête de l'institution royale belge, non ? |
| | frads, 16.10.2004 à 21:03 | 178136 |
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>> Alors effectivement, si tu vois pas ce qu'il y a de génant, alors on peut rien pour t'aider à comprendre.
>> Siffler la marseillaise en venant supporter un match de l'équipe de France y a quand même quelque chose d'incohérent sur les bords.
>> Il y a du bon sens dans ce que tu écris Frads, notamment quand tu évoques le côté un peu agaçant de bien des français moralisateurs que l'on ne peut pas nier. (parait que Chirac est aussi souvent ridicule que Bush sur bande vidéo, sauf que chez nous on le montre pas trop)
>> Par contre, tu n'y es pas quand tu parles de nationalisme exacerbé à propos de cette loi.
c'est vrai que j'y ai été peut-être un peu fort :o) décidément j'ai du mal à me rendre compte...
>> En l'occurence, pour l'outrage à magistrat, il s'agit de la fonction plus que de la personne. On est pas très loin du symbole également. Les personnes, elles, sont toutes protégées également, qu'elles soient flics ou boulangers.
>> Il me semble que les symboles aussi doivent être défendus et ce n'est pas qu'une question de "nationalisme" comme tu le dis.
il me semblait que c'était le magistrat, ou le policier, qui décident si il y a eu outrage sur leur personne (ou leur fonction) pendant l'excercice de leur fonction... si c'est le cas, donc, un drapeau ou un hymne ne peut pas décider si il a été outragé ou pas, il me semble :o)
Si je me trompe, au temps pour moi.
pour le roi, il faudrait vraiment que quelqu'un d'autre que moi donne des précisions là dessus, parce que je cale :o) |
| | | | oué, pour une fois c'est moi qui fait court :o)
Bon les belges, disez nous :o)
(je précise que, pour moi, la marseillaise est un symbole dans lequel je ne me reconnais absolument pas, mais bon, ça ne change rien à son statut officiel) |
| | | | | ah bah, on poste en même temps :o) |
| | | | >> je ne sais pas, mais c'est une personne, pas un drapeau ni un hymne.
Claude ne parle pas de la personne je crois, mais de sa fonction et de son symbole monarchique :o) |
| | | | | c'est une personne mais c'est aussi un symbole, comme peut l'être la marseillaise. Si il y a quelque chose de cet ordre, le texte c'est "pas critiquer le roi", quel que soit le roi, on est plus dans le symbole, dans ce que représente le roi. |
| | | | "'fin bon, même siffler la marseillaise pendant un match de foot, je vois pas trop en quoi ça dérange non plus" "(oserais-je jusqu'à dire "à des représentations d'une idéologie qu'on est pas obligé de partager..." ? mince je l'ai dit...)"
Alors effectivement, si tu vois pas ce qu'il y a de génant, alors on peut rien pour t'aider à comprendre.
Siffler la marseillaise en venant supporter un match de l'équipe de France y a quand même quelque chose d'incohérent sur les bords.
Il y a du bon sens dans ce que tu écris Frads, notamment quand tu évoques le côté un peu agaçant de bien des français moralisateurs que l'on ne peut pas nier. (parait que Chirac est aussi souvent ridicule que Bush sur bande vidéo, sauf que chez nous on le montre pas trop)
Par contre, tu n'y es pas quand tu parles de nationalisme exacerbé à propos de cette loi.
>à la seule différence qu'on pourrait justifier la punition des outrages à magistrat ou aux policiers, parce qu'ils protègent des personnes (les magistrats ou les flics), tandis que là la protection ne s'applique qu'à un objet et une chanson, à des symboles
En l'occurence, pour l'outrage à magistrat, il s'agit de la fonction plus que de la personne. On est pas très loin du symbole également. Les personnes, elles, sont toutes protégées également, qu'elles soient flics ou boulangers.
Il me semble que les symboles aussi doivent être défendus et ce n'est pas qu'une question de "nationalisme" comme tu le dis. |
| | frads, 16.10.2004 à 20:55 | 178130 |
| | | | (si d'autres belges qui passent par là pouvaient donner plus de détails ça serait bien :o) ) |
| | frads, 16.10.2004 à 20:54 | 178129 |
| | | je ne sais pas, mais c'est une personne, pas un drapeau ni un hymne.
la dernière fois qu'il a été critiqué violemment en face, c'est lorsqu'il prêtait serment en 1993, un gars qui avait l'habitude de faire le troublion s'est levé et a crié "Vive la république", interrompant le roi. Il a été arrêté parce qu'il troublait l'ordre public dans la salle, mais c'est tout. |
| | | | | est-ce qu'en Belgique on a le droit de critiquer (violemment) le roi? (c'est une question, hein... j'ai pas la réponse) |
| | frads, 16.10.2004 à 20:36 | 178127 |
| | | jon> non c'est votre problème, je suis bien, en Belgique, là, moi (pour le moment) :o) (même si je vous encourage à le faire :o))))) )
ever> ben, si éventuellement y'a des abus d'outrages à la Marseillaise et au drapeau français, zont qu'à les changer :o)
'fin bon, même siffler la marseillaise pendant un match de foot, je vois pas trop en quoi ça dérange non plus (mais j'ai pas tous les détails non plus et d'autre part je suis pas français, donc moins concerné par ce symbole de la révolution française, de la démocratie, de la république, français, française vous m'avez compris!).
Mais je chipote alors que je comprend ce que vous voulez dire (tous ceux qui m'ont répondu, pas juste toi ever, non je ne te vouvoie pas).
Ce que je trouve dérangeant, aussi, c'est la portée symbolique de cette loi, qui pour moi me semble un peu une sorte de nationalisme exacerbé (sortie de son contexte, encore une fois). Pour attiser l'anti-américanisme primaire, c'est parfait, et puis soit dit en passant, ça va pas arranger la réputation de gros cous, chauvins et imbus de leur personne, qu'ont les français à l'étranger (enfin dans les préjugés et les blagues récurrentes qu'on raconte mais que j'ai pas en tête, je les retiens jamais)... C'est dommage que ce genre de trucs ne soit pas pris avec plus de pincettes...
Je suis conscient que ça ne sera surement jamais appliqué à la lettre, mais bon, c'est pour le principe...
Mais en fait, je tape je tape et je viens de comprendre pourquoi tu assoicais ça aux outrages à magistrat, ever, donc là ok en effet c'est pas très grave, à la seule différence qu'on pourrait justifier la punition des outrages à magistrat ou aux policiers, parce qu'ils protègent des personnes (les magistrats ou les flics), tandis que là la protection ne s'applique qu'à un objet et une chanson, à des symboles (oserais-je jusqu'à dire "à des représentations d'une idéologie qu'on est pas obligé de partager..." ? mince je l'ai dit...)
m'enfin j'efface pas ce que j'ai dit avant parce que pour la portée symbolique de la chose je reste sur ma position :o) |
| | cubik, 16.10.2004 à 20:27 | 178126 |
| | | euh, je suis loin d'etre fan de gainsbourg, mais on peut po parler de parodie quand meme
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| | | | Il y a depuis longtemps une loi sur les outrages aux magistrats ou aux agents de police. Tout le monde sait qu'on ne peut pas les insulter sans risque. Il me semble évidemment nécessaire d'avoir un moyen de freiner ce genre d'abus.
Maintenant ça n'a jamais brimé la liberté d'expression. (je pense aux monuments de poésie de certains rapeurs dont c'est justement le jeu favori)
La loi dont tu parles a été votée dans le même esprit, davantage pour qu'il y ait quelque part un moyen de freiner les abus que pour brimer les gens. Et c'est pour cela qu'elle n'a pas soulevée d'indignation. La parodie de la marseillaise par Gainsbourg n'a, par exemple, pas grand chose à craindre :o)
Mais je comprends que vu de l'étranger cela puisse surprendre, il y a quand même tout un contexte qu'il faut avoir en tête.
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| | | | frads, espèce d'anarchiste :o))
La disposition que tu sites est en fait l'article 103 de la loi "Sarkozy", et elle prévoit effectivement un forte amende (7500 euros je crois) pour celui qui siffle la marseillaise (en particulier pendant un match de foot parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, comme il a été dit)
Cet amendemant proposé par un député de Seine-Saint-Denis a été voté à l'unanimité, et n'a pas été censuré par le Conseil Constitutionnel dûment saisi.
Si l'article 10§1 de la CEDH proclame effectivement la liberté d'expression comme principe fondamental d'une société démocratique, son article 10§2 prévoit des restrictions à cette liberté, en des termes relativement vagues comme la "protection de l'intérêt général".
C'est donc le juge, en pratique, qui va devoir rechercher si la mesure incriminée est nécessaire, légitime, et proportionnée
Concrètement, le juge exigera que la restriction soit contenue dans une loi régulièrement votée, claire, précise, et accessible à tous et que des restrictions similaires existent dans les autres pays européens.
Il faut enfin préciser que le législateur national dispose d'une certaine marge de manoeuvre...qui se traduit bien souvent en une marge de manoeuvre certaine lorsqu'il s'agit de vieilles démocraties comme la france :o)
Mais tu peux toujours essayer d'attaquer la france devant la CEDH si tu veux, frads :o))
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| | cubik, 15.10.2004 à 21:36 | 178054 |
| | | y a un droit a la satire, ca devrait po vraiment etre un probleme
apres, ca depend un peu des gens choques |
| | | | bin faudra pouver qu'il y a outrage, déjà.
Nonvraiment c'est une loi qui a été faite juste pasque des méchants on sifflé lors de matchs de foot, alors ils ont voulu faire les gros durs que ça n'impressionne pas. |
| | frads, 15.10.2004 à 21:30 | 178052 |
| | | ben ça dépend, si on aime pas les principes véhiculés par la marseillaise et qu'on veut en faire chanson qui la parodie en faisant une critique de la société (par exemple) ça pourrait être jugé comme outrage à la marseillaise...
(à moins que le droit à l'humour soit reconnu dans ce cas là - parait que c'est de plus en plus fréquent en belgique ça, en jurisprudence...) ) |
| | | | bin si, deux assemblées, un conseil d'état, des gens dans la rue avec un cerveau.
ça existe.
même si c'est une loi débile parce qu'elle ne veut rien dire, c'est pas pour ça que faut crier à l'atteinte aux libertés. |
| | frads, 15.10.2004 à 21:19 | 178050 |
| | | | y'a rien qui existe pour contrôler que y'ait pas des abus qui profiteraient de ce truc? |
| | | | bin euh, oui, enfin pas un gouvernement, une assemblée (deux, donc), sous controle du conseil d'état.
Mais le principe c'est celui-là, oui :o) |
| | frads, 15.10.2004 à 20:54 | 178047 |
| | | | mouais, bien sur y'a les exceptions de la loi, mais bon dans ce cas un gouvernement peut rendre punissable tout ce qui l'arrange sans pour autant être dérangé... c'est limite. |
| | | | bin comme toujours, liberté d'expression, ça ne veut pas dire liberté de tout dire,ça veut dire liberté de dire tout ce qui rentre dans le cadre de la loi. Donc si y'a une loi qui dit que ça faut pas, bin faut pas dire.
maintenant cette loi là en particulier, c'st pasque ils en avaient marre de se faire siffler quand ils vont assister à leur seul match de foot de l'année, faut les comprendre un peu. |
| | frads, 15.10.2004 à 20:11 | 178039 |
| | | Alors voilà: on m'a dit qu'une loi était passée en France, qui vise à punir, par des amendes allant jusqu'à plusieurs milliers d'euros, et au pire une peine de 6 mois de prison, les "outrages au drapeau français et à la Marseillaise". On m'a précisé que ce ne serait pas réellement appliqué, mais que symboliquement c'était assez "fort" (dans le sens négatif du terme).
Je me demandais si cette loi n'était pas en conflit avec la liberté d'expression et d'opinion dont parle la Convention Européenne des Droits de l'Homme.
Si les juristes du coin pouvaient m'éclairer :o) |
| | | | | Oups, pardon, je commence à délirer (ava pu, moi :o)) |
| | | | | Personne ne pourrait effacer les deux derniers posts ? :o)) |
| | pessoa, 02.02.2004 à 21:19 | 138109 |
| | | Dans le genre, j'aime bien les :
- Monsieur Duranton, vous êtes président de l'union démocratique des démocrates pour la démocraties, le trésorier de votre parti vient d'être mis en examen, qu'en pensez-vous ?
- Eh bien écoutez, je n'ai pas à commenter une procédure judiciaire en cours. La justice fera son travail et je suis convaincu blablabla...
- Merci Monsieur Duranton. Vous êtes également le maire de Saint-Glaudion, qui a fait parler de lui la semaine dernière avec ce hold-up sanglant. Deux suspects ont été arrêtés ce matin...
- Et bien écoutez je souhaite que ces criminels soient châtiés d'une manière exemplaire, car force doit rester à la loi. Les citoyens de notre pays blablabla...
- Merci, Monsieur Duranton !
(Depuis cette interview, le trésorier de l'UDDD a été condamné à une peine de prison ferme et les deux suspects, qui avaient un alibi, ont été innocnenés et relâchés)
(L'UDDD est empruntée à Binet) |
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