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Bandes DessinĂ©es : auteurs, sĂ©ries, et toutes ces sortes de choses... ]


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MR_Claude, 15.05.2008 Ă  10:19308746
(et puis bon, je sais pas vous mais moi ca me derange pas trop que la couverture soit pas faite par le scenariste a l'interieur :) ).

MR_Claude, 15.05.2008 Ă  10:18308745
loic :
ça marche tellement pas qu'aux états unis, l'auteur de la couverture n'est pas la même que le dessinateur et le scénariste de l'ouvrage mais bon.


ca c'est de la grosse generalite qui du coup ne veut plus rien dire.
Beaucoup de couvertures de comics sont faites par le dessinateur a l'interieur. Certains dessinateurs, en general renommes et/ou trop lents pour le rythme mensuel sont specialises dans les couvertures (McKean sur Sandman, James Jean pour Fables, Dave Johnson pour 100 bullets par exemple). Les univers partages des grosses boites vont aussi mettre en avant certains evenements en unifiant les couvertures avec le meme artiste pour tous les titres (ex, les zombies chez Marvel l'annee derniere), souvent en variante de la couverture par l'artiste attitre.
Alors si avec ca on arrive a faire une jolie etude qui tranche sur l'effet positif ou negatif d'un contraste entre l'interieur et l'exterieur, bravo.

loic, 15.05.2008 Ă  9:34308738
ça marche tellement pas qu'aux états unis, l'auteur de la couverture n'est pas la même que le dessinateur et le scénariste de l'ouvrage mais bon.

Je vois que nous sommes face à des personnes qui semblent avoir des connaissances en marketing. Je dois bien reconnaître ma méconnaissance dans ce domaine.

A partir du moment ou l'on a un service de presse correcte.
A partir du moment ou des encart pub on Ă©tait faite en presse
A partir du moment ou des opérations ont été proposées aux libraires... pouvez-vous m'expliquer ce que l'éditeur peut faire pour créer un buzz et faire que l'ouvrage trouve son public.
Désolé mais je pense que les personnes qui traine sur des forums bande dessinée ne sont pas le public recherché.

Pouvez-vous m'aider Ă  y voir plus clair ?

vdm, 15.05.2008 Ă  9:11308736
Pierre :


Touchante image pénétrée d’une mystique édifiante (quoiqu’elle s’inscrive dans une martyrologie narrato-figurative somme toute assez primaire) : vdm en Sébastien et, à son chevet, Wandrille telle Irène, pansant ses plaies. C'est mignon ! Mais il serait plus à propos, je crois, d’appliquer à la situation une exégèse de type vétérotestamentaire : voyez ce David, fanfaron et maladroit, s’assommant tout seul avec sa propre fronde face à un chimérique adversaire. C’est géant.


Pierre,
Je ne comprends pas la virulence de votre méchanceté à mon égard. Mais j’aimerais tout de même vous préciser – car je ne sais pas si à votre méchanceté une forme de bêtise ne peut lui être associée – que mes non-interventions ne vous sont en aucun cas destinées.

Smiley_Bone, 15.05.2008 Ă  8:08308732
Ouais voilà vous comprenez pas les gars, ici n'est pas critiqué la volonté somme toute logique de l'éditeur de faire vendre une de ses séries, mais bien la manière de procéder. Parce que si on vous suit, on devrait ne pas critiquer parce que Dargaud pense à ses auteurs et qu'en plus il a l'aval de ces derniers (mais bon hein comme si un auteur n'était jamais diplomate avec son éditeur) et essaie de les soutenir du mieux qu'il le peut. Et comme c'est loin d'être le cas, ça la fout un peu mal. Parce que bon venir nous expliquer que la couverture est la première vitrine commerciale d'une oeuvre tout en omettant de dire que ça ne fonctionne pas s'il n'y a pas cohérence avec le reste de l'album, c'est un peu gros. Parce que oui il faut arrêter avec ce mythe que les gens vont acheter un album sans le feuilleter.

Maintenant je crois que des solutions avaient déjà été avancées par NDZ. Et je pense aussi qu'il faudrait peut-être chercher une autre cible que celle somme toute assez réduite des lecteurs du troisième testament et de Murena pour des gens qui n'ont pas l'habitude de lire des bandes dessinées, et qui ne sont donc pas forcément dans leur majorité obsédés par un certain académisme. Parce que oui le Marquis d'Anaon est effectivement une oeuvre mainstream, mais bon qui essaie un tant soit peu de ne pas se contenter de parcourir des chemins hyper-balisés.

SydN, 15.05.2008 Ă  1:12308727
loic :

donc au final, vous êtes en train de vous prendre le chou sur un truc qui a été validé par les auteurs.


Quoi?
Mais, je comprend plus rien!
c'est pas les éditeurs les méchants normalement???

non sans rire, comme je te l'ai dit, moi perso, je m'en fout, donc je ne parlera pas pour les autres :)
Mais perso je pense que l'ont peut toujours faire plus qu'une refonte de la maquette si on veut vraiment vendre quelque chose parce qu'on y croit... Que ce soit oui ou non validé par les auteurs, ca n'est pas le fond du "probleme" (si probleme il y a).
apres bon, bah, moi ce que je demande c que la série continue... apres le reste, les paillettes, la manucure, tout ca, c'est vraiment pas ce qui va me troubler...

loic, 15.05.2008 Ă  0:52308726
ben, tu vois wandrille, on a finit par ĂŞtre d'accord ;)
cool !

sydN - > je suis désolé mais la couverture est la première vitrine commerciale d'un livre. Puisque tu es bien au courant des articles des contrats, je pense que tu dois également connaître les longues discussions pour la validation d'une couverture. Tu dois donc savoir que rien ne peux être fait sans l'accord des auteurs. Tu dois donc aussi t'imaginez que lorsque l'on a des auteurs comme ça, on fait attention à leur envie et opinion car on à pas envie de les voir partir chez un autre éditeur.

donc au final, vous êtes en train de vous prendre le chou sur un truc qui a été validé par les auteurs. C'est quand même drôle de voir que ce petit monde se regarde le nombril.

Le but de vehlmann et de Bonhomme, c'est quand mĂŞme d'ĂŞtre lu par le maximum de lecteur. Le but de l'Ă©diteur, c'est de vendre le maximum de livre...
Ils ont donc des ambitions communes. non ??

SydN, 15.05.2008 Ă  0:50308725
On devrait remplacer les couv du Marquis d'Anaon par celles du 3eme testament!

ca ce serait une idée de génie!

:roll:

wandrille, 15.05.2008 Ă  0:44308724
Smiley_Bone :
Le seul but de Dargaud c'est de faire que le marquis d'Anaon soit aussi vendeur que les deux séries que j'ai cité, et bien désolé il y a d'autres moyens que d'uniformiser les couvertures, surtout en cette période de surproduction, comme l'a d'ailleurs très bien développer NDZ.


ben franchement, j'aimerais beaucoup que le marquis d'anaon soir aussi vendeur que les deux séries citées (je sais, vendre, c'est dégueulasse).
Tu proposes quoi déjà comme moyen ?

SydN, 14.05.2008 Ă  23:37308721
grimmy :
Il y a peu, je me demandais pourquoi je ne postais quasi plus sur bulle d'air.
Mais maintenant je sais !!!


bah ca veut dire que le forum est vivant, moi je trouve ca plutot stimulant, mĂŞme si parfois on s'en passerait^^

Loïc> je pense qu'on est tous plus ou moins au courant de ces clauses. Ce n'est pas le probleme soulevé je crois. Il me semble que la raison initiale n'est pas la promotion de l'oeuvre en tant que telle, mais plutot les moyens envisagés pour la promouvoir (un changement de maquette serait peu judicieux).
Enfin bon moi je m'en fout, pour moi ca n'est pas un probleme :)
c'est le genre de chose qui me passe par dessus la tĂŞte...

grimmy, 14.05.2008 Ă  23:21308720
Il y a peu, je me demandais pourquoi je ne postais quasi plus sur bulle d'air.
Mais maintenant je sais !!!

loic, 14.05.2008 Ă  22:35308714
J'ai un peu de mal à vous suivre. Où alors, je comprends et ça me fait peur.

Vous ĂŞtes en train de passer tout ce temps sur le changement de maquette de couverture ?
Waw !

Excusez moi de vous déranger,mais dans un contrat, il y a des clauses.

Généralement elle apparait en article 4 mais bon... pas toujours

"Le format des volumes, la présentation intérieure et extérieure, l'illustration et la maquette de couverture, les prix de vente, les dates de mise en vente, la collection et les tirages seront déterminés par l'éditeur dans l'intérêt commun des partie"

si on complète cela avec l'article qui dit que l'éditeur doit tout faire pour promouvoir l'œuvre et donc, chercher à la vendre... ou est le problème ?

Le marquis est une série de très très très bonne et grande qualité. Dargaud n'arrive pas à faire décoller les ventes.
Soucieux de trouver une solution, il envisage le changement de maquette. Franchement, je crois qu'il vaut mieux une équipe éditoriale qui cherche des solutions pour vendre mieux un très bon titre qu'un éditeur qui décide de stopper la série.

Je me trompe ?

Pierre, 14.05.2008 Ă  22:01308713
wandrille :

Avec l'excellent Vdm lui aussi criblé par les flèches de l'intelligensia critique, ça devient un club bien sympathique.


Touchante image pénétrée d’une mystique édifiante (quoiqu’elle s’inscrive dans une martyrologie narrato-figurative somme toute assez primaire) : vdm en Sébastien et, à son chevet, Wandrille telle Irène, pansant ses plaies. C'est mignon ! Mais il serait plus à propos, je crois, d’appliquer à la situation une exégèse de type vétérotestamentaire : voyez ce David, fanfaron et maladroit, s’assommant tout seul avec sa propre fronde face à un chimérique adversaire. C’est géant.

Smiley_Bone, 14.05.2008 Ă  18:07308707
wandrille :
Smiley_Bone :
Mais à part ça oui, Dargaud se conduit de manière imbécile ou alors plutôt prend ses lecteurs pour des cons, parce que quand même en ouvrant le bouquin, les afficionados du troisième testament ou de Murena, verront la différence, oui.


Bah si ça permet qu'une partie, même minime de ces gens là découvre le marquis, ce ne sera pas un mal... (en plus je sais pas pourquoi mais je me disais que quelque part, il y avait une dépréciation des lecteurs de Murena ou du troisième testament sur bubulle, alors bon, si vous les prenez pour des imbéciles, pourquoi vous gueulez si Dargaud en fait autant ?)

Pi franchement, c'est quoi le souci de ce remodelage ? Vos tranches vont plus ĂŞtre toutes pareilles ?


Ce n'est pas une question de déprécier (j'aimerais bien savoir où je dis ça, mais apparemment c'est insupportable de rappeler que ce sont pratiquement toujours les grands éditeurs qui prennent leur public pour des vaches à traire, et aussi des cons accessoirement), c'est une question que ces séries n'ont rien à voir entre elles. Le seul but de Dargaud c'est de faire que le marquis d'Anaon soit aussi vendeur que les deux séries que j'ai cité, et bien désolé il y a d'autres moyens que d'uniformiser les couvertures, surtout en cette période de surproduction, comme l'a d'ailleurs très bien développer NDZ.

Kazekami, 14.05.2008 Ă  17:29308703
Seccotine :
Pourquoi interviens-je sur ce sujet qui m'a l'air d'ĂŞtre parti en sucette au risque de me faire traiter de tous les noms ??? du masochisme sans doute...


si peu, si peu. Tu as la chance d'être avec des gens ouverts et compréhensifs qui n'ont pas du tout d'idées reçues sur ce sujet :o))))

betatesteur, 14.05.2008 Ă  17:15308702
Corrections:

Seccotine :

Le marketing est donc bien un coup de pouce [optionnel] pour la promotion d'un [livre] et les services en charge s'acquittent [cahin-caha] de cette tâche.


Vous les supportez ? Ces rectifications ne sont pas trop douloureuses ou injurieuses ?

Seccotine, 14.05.2008 Ă  15:35308700
Non effectivement le seul marketing ne suffit pas mais j'ai tout de même acheté une BD la semaine dernière pour, entre autres raisons, sa couverture (et sa pub en librairie) :o/ et j'ai malheureusement été passablement déçue par le contenu :o(
Le marketing est donc bien un coup de pouce indispensable pour la promotion d'un album et les services en charge s'acquittent au mieux de cette tâche. Après si la série (ou le one shot) est bon, cela ne dépend que de l'auteur ! Si cela plaît, on continue, sinon on passe à autre chose...
Deux métiers différents pour deux objectifs différents mais complémentaires !!! Un auteur sans éditeur, ou un éditeur sans auteur, on est d'accord que la production bédéistique en prendrait un sacré coup :o)
Pourquoi interviens-je sur ce sujet qui m'a l'air d'ĂŞtre parti en sucette au risque de me faire traiter de tous les noms ??? du masochisme sans doute...

NDZ, 14.05.2008 Ă  15:24308699
Bah on est tous d'accord en fait : c'est une série de qualité, qui mérite plus de reconnaissance publique. Mon intervention initiale déplorait juste que le "soutien" de l'éditeur ne se limite (peut-être) qu'à un changement d'identité graphique... je ne suis pas persuadé que cela suffise à lancer enfin les ventes. Le seul marketing n'est pas une solution magique. :)

wandrille, 14.05.2008 Ă  14:54308698
NDZ :
le temps, l'argent et la passion, le savoir-faire investis dans ce remodelage auraient pu être mis ailleurs... dans une ènième campagne d'info auprès des libraires, des bibliothécaires, via dépliants, rencontres ou autre.

.../...

Je ne dis pas, peut-être que la refonte graphique sera accompagnée d'autre chose de plus sérieux (voir quelques propositions ci-dessus) et qui montrerait réellement aux auteurs que l'on croit dans le potentiel (marchand) de leur bébé...
(.../...il faut de l'argent, pour payer des marketeux).


Boah, ce genre de chose, ça a du être fait en interne, c'est pas trop des nouvelles sorties d'argent, c'est plus une optimisation des ressources existantes (les graphistes maisons et les auteurs maisons).

Le but, c'est de faire du neuf avec de l'ancien, c'est vieux comme le monde et je ne crois pas que ça nécessite tant de remue-méninge. On change les couv, on garde les fidèles qui grognent et on gagne de nouveaux lecteurs...

ça ajoute peu de chose au schmilblik, mais bon, c'est pas cher et ça fait vendre le fond, surtout quand tu es à deux doigts de rééditer ton fond et que ça te coute une fortune de réimprimer ton fond sans une mise en place pour assurer le cout de cette chose.

Le problème vient plus du fait que les libraires ne faisant plus de fond, un éditeur voulant rééditer une série, pour éviter que ça lui coute les yeux de la tête est obligé de recourir à ce genre d'expédients, certes un peu triste, un peu "truc marketing" mais qui a le mérite d'assurer que le fond de la série existe.

Ce serait tout de même dommage qu'il y ait des "marquis d'Anaon" en rupture, tant c'est une série de qualité. Pour moi, Dargaud en faisant ce changement de design cherche juste à soutenir une série de valeur, mais qui n'a pas le succès permettant de rééditer les opus précédent sans bloquer de l'argent dans des stocks qui partent au compte goutte.

Je préfère une refonte d'une collection qui lui permette de survivre quelques années à une campagne de 4 par 3 dans le métro pendant deux semaines.

Kazekami, 14.05.2008 Ă  14:49308697
chrisB :
Cardi :
connaissant de toutes manières de loin les gens les plus intéressant sur ce site depuis longtemps


Heu Cardi je veux bien que tu ne sois pas content, mais attention Ă  ne pas ecrire n'importe quoi non plus :o)


Oui pour rectifier je connais une bonne partie intéressante, une autre que je ne connais pas encore, mais une dont je suis sur de ne pas vouloir connaître :o)

NDZ, 14.05.2008 Ă  14:14308693
wandrille :
Pi franchement, c'est quoi le souci de ce remodelage ? Vos tranches vont plus ĂŞtre toutes pareilles ?


Puisque j'ai été le premier à dire que je ne trouvais pas ça pertinent (le changement de design), je redouble d'explication : le temps, l'argent et la passion, le savoir-faire investis dans ce remodelage auraient pu être mis ailleurs... dans une ènième campagne d'info auprès des libraires, des bibliothécaires, via dépliants, rencontres ou autre (quelques palettes de premier tomes offerts avec le dernier ? quelques placement de critiques bien senties auprès de journalistes influents via un SP et un dossier de presse bien fichu et facile à repomper ? un passage chez Ruquier ou Drucker ?).

Je ne dis pas, peut-être que la refonte graphique sera accompagnée d'autre chose de plus sérieux (voir quelques propositions ci-dessus) et qui montrerait réellement aux auteurs que l'on croit dans le potentiel (marchand) de leur bébé...

Pour moi, le changement de Logo n'a d'intérêt qu'avant privatisation (pour que le contribuable paie la nouvelle image d'une future boîte privée - ce que les actionnaires ne voudraient pas faire après privatisation, parce que ça coûte bonbon ces conneries : exemples de France Télécom, SNCF et La Poste à venir) ou après faute grave (changer l'identité de Total après la tragédie de l'Erika, par exemple ou le nom de Thomson CSF après l'histoire des frégates) et c'est la solution de "facilité" qui ne demande pas trop de cellule grise ou d'huile de coude (par contre, il faut de l'argent, pour payer des marketeux).

Pour finir, depuis le temps que tu viens, tu devrais savoir que l'angoisse du dos qui change, c'est pas le genre de la maison, on regarde droit devant, on a pas peur de se faire prendre par derrière...

lanjingling, 14.05.2008 Ă  14:09308692
Cardi :
lanjingling :
la magie noire apparait sur bulledair


Ta connerie aussi apparemment.
ha, non , elle , ca fait longtemps qu'elle est la ; bizarre que tu ne la remarques que maintenant , d'ailleurs ; probleme de marketing, sans doute

betatesteur, 14.05.2008 Ă  13:49308691
wandrille :
Ah ah ah, quelle joie de retrouver la conjuration des imbéciles sur le dos de quelqu'un d'autre... et celui de Velhmann et de ses imbéciles d'éditeurs en plus... la classe.
Avec l'excellent Vdm lui aussi criblé par les flèches de l'intelligensia critique, ça devient un club bien sympathique.


Alors d'une, Velhmann n'a pas grand-chose à faire dans l'histoire, pour une très bonne raison : je ne sais pas ce qu'il fait, comme je l'ai déjà écrit.

Et de deux : quant à Vandermeulen, mon propos n'était pas d'attaquer son travail d'auteur, mais une parole ambigüe sur le métier d'auteur.

Effectivement, tu as raison de t'exclure de l'intelligentsia critique, mĂŞme si tu as pu ramasser quelques miettes ici ou lĂ  en posant comme critique intelligent.

wandrille, 14.05.2008 Ă  11:35308687
Smiley_Bone :
Mais à part ça oui, Dargaud se conduit de manière imbécile ou alors plutôt prend ses lecteurs pour des cons, parce que quand même en ouvrant le bouquin, les afficionados du troisième testament ou de Murena, verront la différence, oui.


Bah si ça permet qu'une partie, même minime de ces gens là découvre le marquis, ce ne sera pas un mal... (en plus je sais pas pourquoi mais je me disais que quelque part, il y avait une dépréciation des lecteurs de Murena ou du troisième testament sur bubulle, alors bon, si vous les prenez pour des imbéciles, pourquoi vous gueulez si Dargaud en fait autant ?)

Pi franchement, c'est quoi le souci de ce remodelage ? Vos tranches vont plus ĂŞtre toutes pareilles ?

chrisB, 14.05.2008 Ă  11:21308683
Cardi :
connaissant de toutes manières de loin les gens les plus intéressant sur ce site depuis longtemps


Heu Cardi je veux bien que tu ne sois pas content, mais attention Ă  ne pas ecrire n'importe quoi non plus :o)

Smiley_Bone, 14.05.2008 Ă  11:15308681
Mais à part ça oui, Dargaud se conduit de manière imbécile ou alors plutôt prend ses lecteurs pour des cons, parce que quand même en ouvrant le bouquin, les afficionados du troisième testament ou de Murena, verront la différence, oui.

wandrille, 14.05.2008 Ă  11:04308679
Ah ah ah, quelle joie de retrouver la conjuration des imbéciles sur le dos de quelqu'un d'autre... et celui de Velhmann et de ses imbéciles d'éditeurs en plus... la classe.
Avec l'excellent Vdm lui aussi criblé par les flèches de l'intelligensia critique, ça devient un club bien sympathique.

Kazekami, 14.05.2008 Ă  11:03308678
lanjingling :
la magie noire apparait sur bulledair


Ta connerie aussi apparemment. Je n'ai pas a me justifier auprès de toi de ce que je fais dans la vie. Je n'en ai pas honte je n'ai juste pas de compte a te rendre. Je ne savais pas qu'il fallait se justifier pour exprimer des opinions sur le travail que l'on exerçait. Arrêtes a ce moment là de t'exprimer sur la bande dessinée puisque tu n'en es pas un acteur principal (si je suis ton opinion. De plus tu ne me connais pas (et je ne souhaite pas te connaitre vu ta mentalité, connaissant de toutes manières de loin les gens les plus intéressant sur ce site depuis longtemps, et ceux ci connaissant ce que je fais de ma vie). Je n'ai pas de leçon a recevoir de ta part et encore moins de ce que je dois faire. Alors reste dans ta mentalité persuadé que tu as raison et arrête de venir poster des conneries tu n'en es que plus ridicule.

NDZ, 14.05.2008 Ă  10:26308677
Je tiens à présenter publiquement mes excuses à Fabien Vehlman. Je me sens vraiment coupable d'être l'origine du départ en vrille des sucettes.

SydN, 14.05.2008 Ă  10:16308676
jmmelo :
betatesteur :

Mais qui condamne le fétichisme ici ? Je ne condamne que le fétichisme standardisé de l'objet bande dessinée, je ne condamne que l'infantilisme érigé comme règle pour les adultes, je ne condamne que ce fantasme de l'enfance qui n'a de l'enfance que la même parure pour tous, la même désinvolture second degré hiver-été, et qui masque très mal la béance du vouloir singulier des humains qui singent l'enfant-étalon à l'infini.

si je comprend bien, ça vous énerve que la bande dessinée passe encore pour un média pour les enfants.


Non non, pas vraiment en fait :)

Ce qu'il veut dire, c'est que les gens cherchent à retrouver dans l'objet bande dessinée un rapport idéalisé à l'enfance. Que ce soit les lecteurs, les éditeurs et les auteurs. Ce n'est pas forcément un média POUR enfant, mais plutôt une réminescence de ce que devrait etre l'enfance dans l'esprit d'un adulte. L'esprit adulte n'étant plus l'esprit enfant, il aura tendance à sublimer, idéaliser tout ce qui a attrait a l'enfance.
Il faut lire des bouquins sur la littérature enfantine, c'est très interessant :)

Maintenant, de lĂ  Ă  tout mettre dans le mĂŞme panier...

SydN, 14.05.2008 Ă  10:06308675
betatesteur :


Vous connaissez mal votre histoire de l'art.


oups pardon, j'avais oublié que vous saviez tout, vous. Mais saviez-vous aussi que ce sont les schtroumpfs qui ont inspiré à Klein son célèbre International Klein Blue? hein? ahah, ca vous en bouche un coin! C'est la nièce de la cousine par alliance du facteur à Yves Klein qui me l'a dit, y a pas meilleure référence ahah!

betatesteur :

D'une part, Picasso ne s'est jamais paré d'un strict retour à l'enfance.


Ai-je dis que Picasso désirait un STRICT retour à l'enfance?
Jamais. Encore une déformation (si elle est volontaire, vous etes malhonnete, si elle est involontaire vous êtes bête).
J'ai dit qu'il désirait retrouver la fraicheur et la spontanéité de l'enfance, jamais à un dessin enfantin! L'enfance a pris de l'importance avec le temps dans son oeuvre (voir le livre d'Alice Miller au sujet, entre autre, de Guernica), mais je n'ai jamais dit que c'était devenu l'essence même de son oeuvre.

Et dans le fétichisme que l'on retrouve dans la bande dessinée, il n'y a pas non plus un retour strict, puisque ca n'est qu'une idée fantasmée de l'enfance qui est recherché (vous le dite vous même).
En quoi celĂ  est condannable?
Il n'existe pas que ca en bande dessinée, il y a d'autres démarches. Pourquoi vouloir tout stigmatiser? Des merdes fantasmées il y en a partout, dans la musique, le cinéma, la peinture, et même la cuisine, alors pourquoi prendre la mouche sur la sacro sainte bande dessinée?

betatesteur :
Pour autant nous avons plus prêt de nous de tels exemples, ainsi des situationnistes, qui affirmaient un retour aux références et désirs enfantins, libéré du joug des conventions sociales.


j'ai juste voulu prendre un exemple que tout le monde puisse comprendre, contrairement a vous, qui étalez pompeusement votre science, histoire de nous faire sentir que vous êtes éminement supérieur a nous autres incultes d'ici bas. Mais la culture n'a jamais fait l'intelligence, il est d'ailleurs triste que'elle devienne, dans les mains de certains, une arme obscurantiste redoutable.

betatesteur :
Mais qui condamne le fétichisme ici ? Je ne condamne que le fétichisme standardisé de l'objet bande dessinée, je ne condamne que l'infantilisme érigé comme règle pour les adultes, je ne condamne que ce fantasme de l'enfance qui n'a de l'enfance que la même parure pour tous, la même désinvolture second degré hiver-été, et qui masque très mal la béance du vouloir singulier des humains qui singent l'enfant-étalon à l'infini.


Je ne comprend toujours pas en quoi l'infantilisme est devenue une règle en bande dessinée. Comme je l'ai dit plus haut, il en existe, évidemment, mais comme partout, mais ça n'est pas une règle. On a tous conscience que la majorité des parutions est inintéressante, c'est pas à nous que vous allez l'apprendre cher ami^^

De plus, j'ai de nouveau du mal à comprendre ce qu'il y a de tant détastable à vouloir retrouver un certain idéal enfantin.
Qui ne prend pas plaisir a regouter au hachis parmentier fait maison par mémé? (bon ok, si on est devenu végétarien par la suite, c sur lol)
Ce gout issu des souvenir de l'enfance, ce plaisir sous-jacent de l'innocence retrouvée. Où est le mal?
On peut etre fin gourmet, et retrouver de temps a autre un vrai plaisir a gouter les plats du terroir des grand parents, sans éprouver la moindre culpabilité.
C'est pareil pour tout le reste. La peinture, la musique, tout comme la bande dessinée.
Je ne pense pas qu'il soit bon de se complaire lĂ -dedans, mais une fois de temps a autre, quel bonheur.

jmmelo, 14.05.2008 Ă  9:26308673
désolé pour les fautes d'orthographes....

jmmelo, 14.05.2008 Ă  9:25308672
betatesteur :

Mais qui condamne le fétichisme ici ? Je ne condamne que le fétichisme standardisé de l'objet bande dessinée, je ne condamne que l'infantilisme érigé comme règle pour les adultes, je ne condamne que ce fantasme de l'enfance qui n'a de l'enfance que la même parure pour tous, la même désinvolture second degré hiver-été, et qui masque très mal la béance du vouloir singulier des humains qui singent l'enfant-étalon à l'infini.

si je comprend bien, ça vous énerve que la bande dessinée passe encore pour un média pour les enfants. Je crois qu'ici tout le monde est plutôt convaincu du contraire. (même si ça n'empêche personne de se faire un Spirou ou un Thorgal (les vieux) de temps en temps, mais là ça tient plus de Proust que du fétichisme à mon avis).
moi aussi je peux déplorer que superficiellement la bande dessinée passe pour un passe-temps puérile, mais il en ai de même pour toute les nouvelles disciplines; je vais parlé de ce que je connais:
la musique actuelle est résumée au Hip Hop R&B bling bling, à la tectonik et à la chanson française (en gros), et au niveau zéro de ces styles musicaux. La musique actuelle est bien plus vaste et plus créative que ça (dans le hip hop et la musique électronique inclus).
Le Street Art est perçu comme une dégradation de l'espace urbain par une bande de délinquant juvénile. En réalité on est bien loin de ça, là aussi.
Ces 2 exemples pour dire qu'avec le temps la réelle valeur des choses apparaitra: On oubliera Johnny Halliday mais jimi Hendrix et Led Zep (et Public Enemy) seront dans les livres d'histoire de la musique, et aujourd'hui les Breakers sont considérés comme des danseurs à part entière, et non plus des gamins défoncés qui tournent sur la tête bêtement.
Par contre, je reviens maintenant au marketing, qui est en parti responsable de ce marasme culturel: leur but est de promouvoir, jusque là pas de problème. Mais l'effort de promotion se concentre à outrance (sur un cd de Johnny on paye plus le marketing que la création musicale (ok y'en a pas...)), sur les merdes standardisées et obstruant complètement la visibilité d'œuvres plus couillues et plus riches, jusqu'à une uniformisation et banalisation de la discipline... et détournement du public... et là, reste les passionnés et les défricheurs, et c'est eux qui écrivent l'histoire! C'est juste une question de temps...
PS: et pour ceux qui pensent que le Rock and Roll c'est Johnny et le cinéma Bienvenu chez les Ch'tis, je crois qu'il est presque trop tard, alors rien ne sert de les froisser essayons plutôt d'être gentil avec eux si on veut espérer leur faire découvrir autre chose...

chrisB, 14.05.2008 Ă  8:27308670
chrisB :
Ce que tu peux ĂŞtre fatiguant betatesteur...


Je me repete mais...

stef, 14.05.2008 Ă  8:26308669
betatesteur :
stef :

(Mais ça m'a l'air d'être des conneries donc c'est pas grave)


Pas moins que le reste de ce qui s'Ă©crit ici, ne croyez-vous pas ?


C'est un peu le propre des forums, mais ça n'empêche pas d'appliquer des règles simples : comme essayer d'écouter, se donner les moyens d'être compris (donc ne pas tout ampouler artificiellement) ...

stef, 14.05.2008 Ă  8:23308668
betatesteur :
longg :
stef :
Je sais qu'aujourd'hui on a beaucoup progressé dans ce domaine, mais cela ne devrait pas conduire à mépriser ceux qui ont gardé cette conception de leur métier.


Laisse tomber, on lui a déjà fait la remarque mais apparemment, ça doit être un sport rigolo pour lui.


Mais oui, laisse tomber, jeune, Van Gogh et la bd Foot2rue, ça se vaut, c'est pareil. Tout se vaut d'ailleurs, ce n'est qu'affaire de goût et de plaisir.

Quelle belle conception du métier.


Voila un très bel exemple de déformation des propos tenus :
J'expose qu'il faut respecter les auteurs comme Velhmann et Bonhomme pour leur série "le marquis d'anaon", en expliquant que selon moi ils cherchent juste à écrire une bonne histoire d'aventure, et que leur conception du métier, pour cette série, se réfère à celle que pouvaient avoir des "anciens" comme Charlier, Hubinon, le Giraud des années 70 ...
Bon, je n'ai pas poussé aussi loin dans le détail mais j'ose espérer que c'est ce que tout le monde a compris.

Et on me répond que j'ai sous entendu que van Gogh et Foot2rue se valaient ?

Ensuite, j'aurais donc défendu "l'infantilisme érigé comme règle pour les adultes etc etc ..."

Bref, Bétatesteur ne répond pas aux autres, il reformule leur propos en leur faisant dire ce à quoi il a envie de répondre : en résumé, il discute tout seul.

Je veux bien respecter ceux qui font des belles phrases, mais je regrette que ces mêmes personnes n'aient pas la capacité de lire et comprendre celles - pourtant simples- des autres.

betatesteur, 14.05.2008 Ă  8:15308667
stef :

(Mais ça m'a l'air d'être des conneries donc c'est pas grave)


Pas moins que le reste de ce qui s'Ă©crit ici, ne croyez-vous pas ?

stef, 14.05.2008 Ă  7:25308665
betatesteur :
Mais qui condamne le fétichisme ici ? Je ne condamne que le fétichisme standardisé de l'objet bande dessinée, je ne condamne que l'infantilisme érigé comme règle pour les adultes, je ne condamne que ce fantasme de l'enfance qui n'a de l'enfance que la même parure pour tous, la même désinvolture second degré hiver-été, et qui masque très mal la béance du vouloir singulier des humains qui singent l'enfant-étalon à l'infini.


Je confesse humblement ne pas tout comprendre.
(Mais ça m'a l'air d'être des conneries donc c'est pas grave)

lanjingling, 14.05.2008 Ă  4:17308664
Cardi :
Pierre :
Cardi[...]semble partie prenante dans le monde paisible de l’édition de bande dessinée (Direction éditoriale ? Communication ? Markéting ? Qu’importe). On ne peut pas le blâmer de défendre son bout de gras.


En plus de pas comprendre mes propos, tu les interprête et tu te permets de dénigrer un métier que tu ne connais pas (pour info je ne fais aucunement partie des secteurs cités).
autres propositions : tu es a la direction marketing ? communication editoriale ? edition communicative?
Cardi :
les gens qui se font chier pour que tu ai un bouquin dans les mains.

qu'importe apres tout le secteur d'edition dans lequel tu es & dont tu as honte au point de refuser de le dire, si ca te fait tant "chier" (je te cite) , change de metier (vends des voitures, tu as l'air d'aimer ca)
longg :
J'ai l'impression que toute personne répondant à tes propos est susceptible de devenir ton futur Wandrille

la magie noire apparait sur bulledair

betatesteur, 13.05.2008 Ă  23:32308662
SydN :
Je comprend Betatesteur.

C'est comme Picasso (un peintre espagnol), ce gros nul qui vers la fin de sa vie à ridiculement tenté de retrouver la spontanéité et la fraicheur de l'enfance.
Quel trou du cul!
Alors qu'il aurait pu devenir l'un des plus grand artiste du siècle dernier, s'il avait conservé un peu de maturité.

Tout rapport fétichiste a l'enfance est indigne du grand ART.

Pff
non sérieux, ce "débat" est ridicule, ...


Vous connaissez mal votre histoire de l'art. D'une part, Picasso ne s'est jamais paré d'un strict retour à l'enfance. Pour autant nous avons plus prêt de nous de tels exemples, ainsi des situationnistes, qui affirmaient un retour aux références et désirs enfantins, libéré du joug des conventions sociales.

Mais qui condamne le fétichisme ici ? Je ne condamne que le fétichisme standardisé de l'objet bande dessinée, je ne condamne que l'infantilisme érigé comme règle pour les adultes, je ne condamne que ce fantasme de l'enfance qui n'a de l'enfance que la même parure pour tous, la même désinvolture second degré hiver-été, et qui masque très mal la béance du vouloir singulier des humains qui singent l'enfant-étalon à l'infini.

Kazekami, 13.05.2008 Ă  23:17308661
Je vais également resituer mes propos car ce sujet gagne la palme de la déformations des dires des uns et des autres.

Je n'ai jamais dit que le pognon était plus important que la création pour un auteur. De toutes manières on ne fait pas de la BD pour gagner du pognon, ou alors on est encore un doux rêveur quand aux possibilités de réussite dans un milieu où rares sont ceux qui arrivent a en vivre convenablement. J'ai juste dit que lorsque l'on proposait a un auteur de booster un peu son bouquin pour qu'ils se vendent plus, ce dernier est forcément emballé et cela est tout a fait normal. On va dans un premier temps chez un éditeur pour exprimer pleinement son art et sa passion, après si il y a possibilité d'étendre son public et de ne pouvoir faire que ça, le seul moyen reste d'en vivre. Pour en vivre, on ne compte pas sur la magie ou simplement l'illusion. Il y a de nombreuses personnes derrière qui se démène pour qu'un bouquin marche et pas seulement pour LE soi disant futur blockbuster. Un livre ça a un coût financier important et on l'édite dans un premier temps parce que ça a emballé l'éditeur au niveau qualitatif (là je ne parle pas des éditions Jungle ou autre qui sont là eux pour rentabiliser réellement une maison d'édition). Pour ce faire on va de l'éditeurs, aux graphistes, aux marketing, aux services de presse, aux web, aux représentants en librairie pour diffuser un bouquin, le faire connaître et surtout le faire apprécier. Tout cela a encore un coût financier. Alors lorsque l'on me sort que le market, une refonte d'un bouquin est inutile, je vois seulement que l'éditeur essaye de garder dans son catalogue une série qui se vend pas ou moyennement en essayant de la relancer pour ne pas qu'elle s'arrête ou disparaisse. Le market n'est pas un ennemi de ce média, au contraire et surtout vu la quantité de bouquin qui sortent par mois Ça ne me choque aucunement qu'une série qui ne se vend pas s'arrête. Ça va me faire chier pour des séries que j'apprécie mais ça me parait aussi logique pour un éditeur de ne pas continuer. Et de toutes manières cela n'empêche pas à un auteur de continuer a exister et de créer d'autres choses.

J'ai l'impression que vous avez vraiment du mal a imaginer que la BD ne s'arrête pas aux auteurs. Quand j'ai commencé à lire je me suis intéressé a comment était fait un bouquin, quels coûts ça engendrait, quels risques prenait les éditeurs, ce qui les faisaient exister ansi que la place des auteurs au milieu de tout ça. Je lis des posts j'ai l'impression que c'est les grands méchants et que les pauvres auteurs n'ont que leur création fasse a ces requins avide de pognon. A part des séries taillés pour être des séries grand public, un éditeur ne s'imagine pas gagner des millions avec ce qu'il édite. Et ça ne l'empêche pas de vouloir qu'elles continuent d'exister car elles ont un réel potentiel de séduction auprès du public, preuve ici avec le Marquis. Y'a rien de mal qu'une refonte soit faîtes, ça va vous permettre de pouvoir encore lire de nombreux tomes du Marquis si ça marche. C'est là où je dis que les coups marketing ont du bon pour la continuité d'une œuvre. On ne vous arnaque pas, vous serez content de continuer à lire votre série préféré, les auteurs ne changeront pas la direction pour en faire un blockbuster. Et si en plus cela rapporte de l'argent aux auteurs, tant mieux pour eux ça sera une bonne récompense. Le monde de la BD n'est pas un monde facile mais faut arrêter de voir le mal justement là ou il n'y en a pas.

Signé le boutiquier sarkozyte parce qu'il ose parler pognon et reconnaître et apprécier le boulot effectué sur les bouquins.

SydN, 13.05.2008 Ă  23:09308660
Je comprend Betatesteur.

C'est comme Picasso (un peintre espagnol), ce gros nul qui vers la fin de sa vie à ridiculement tenté de retrouver la spontanéité et la fraicheur de l'enfance.
Quel trou du cul!
Alors qu'il aurait pu devenir l'un des plus grand artiste du siècle dernier, s'il avait conservé un peu de maturité.

Tout rapport fétichiste a l'enfance est indigne du grand ART.

Pff
non sérieux, ce "débat" est ridicule, laissons les éditeurs profiter des collectionneurs (ces satanés fétichistes), moi ca me fait bien rire de les voir râler quand on leur change le format d'une série! Qu'est-ce qu'on en a à foutre que la maquette ou le format change? L'intérieur est le même. On achete pas une bd pour qu'elle fasse jolie dans une bibliotheque, mais pour son contenu.
Apres en ce qui concerne oui ou non un potentiel "coup marketting", je reste dubitatif... Le collectionneur étant plutot enclin a conserver l'édition originale (plus de valeur), il ne fera certainement pas ou peu de doublons (il ne va pas racheter forcément toutes les séries remakétées en cours de route depuis le premier volume, c plus une bibliotheque qu'il lui faudrait mais un entrepot)... Donc il sera plutot du genre a garder les anciens volumes et a acheter les suivants, qu'il n'a pas, dans le nouveau format. Ca le fera raler, mais il réagira comme n'importe qui de sensé (sauf s'il a des problemes mentaux, ce dont je soupçonne certains). Ca ne rapportera donc guère plus a l'éditeur. Non a la base, c'est pour revaloriser une série, que la forme serve mieux le fond, et puis si au passage ca rapportes quelques pesos supplémentaires, c'est ca de pris, mais je ne pense pas que ca arrondisse de beaucoup les fins de mois...

betatesteur, 13.05.2008 Ă  21:30308653
Cardi :
Et puis arrête les citations des années 50 et vit avec ton temps un peu. Prends des auteurs actuels ça changera un peu.


Ici radio vivant, nous sommes les êtres et nous parlons en direct du lieu de nos histoires. Ici radio herbe, avec les ondes de couleur, ici radio béton avec le bruit des bétonnières. Le bonheur est une idée ancienne en Europe. Ici radio 2002 qui dans les rues ouatées diffuse le plaisir par vagues sur les petits-enfants de radio 1945, radio peur. Des vibrations nous traversent et déposent des notes dans nos cerveaux. Ce sont des hauts-parleurs qui envoient des fluides. Stop.
Une stimulation atteint un récepteur sensoriel et nous faisons face. Deux stimulations passent en un laps de temps éclair. Nous sommes scotchés à la vérité. Franchement, qui est ce bruit que personne ne connaît par ici, c'est le son de la marée. Nous habitons au bord de la mort, là où il fait très chaud. Nous voici sable, galets, jeunes hommes et jeunes femmes en bikini au soleil de notre situation historique et nous cherchons à comprendre. Nous voulons désensabler la vérité
.


Ludovic Bablon, Scènes de la vie occidentale, p.21 Hogarth Press II/Le Quartanier

MR_Claude, 13.05.2008 Ă  21:19308651
stef :
A la base on a "remaquetter la série de Velhmann, est-ce putassier ou non ?" et on se retrouve quelques messages plus loin à "perlin et pimpin dans la pleiade".

Pourquoi ? parce que chacun reformule la parole de l'autre en la déformant plus que de raison.


en tout cas, je vais nous inscrire ce sujet au concours du meilleur sujet surrealiste du mois.

Kazekami, 13.05.2008 Ă  21:16308650
Pierre :
Stef: pour mémoire, à l'origine de cette discussion, il y a les raisonnements de boutiquier d'un Cardi, intervenant peu crédible puisqu'il semble partie prenante dans le monde paisible de l’édition de bande dessinée (Direction éditoriale ? Communication ? Markéting ? Qu’importe). On ne peut pas le blâmer de défendre son bout de gras.


Alors là chapeau. Quel belle conception du métier d'édition! Alors être éditeur, c'est être boutiquier. Huuum. Je me demande d'ailleurs pourquoi tu continue a acheter de la bande dessinée, tu ne fais que les enrichir et approuver leur façon de faire a ces salopards qui n'y comprenne rien, qui pensent qu'au pognon. Oui un éditeur, un marketeux, un responsable de communication ne peut pas bien percevoir de la bande dessinée! D'ailleurs a quoi ils servent en fait? Ah oui, grâce a tout ce joli monde ça te permet d'avoir de la lecture et de te combler, du moins la plupart du temps. Grâce a tout ce joli monde ça te permet a trouver ce que tu recherche en librairie, parce que bon tu fais quoi toi au fait pour la BD a part critiquer gratuitement a la fois les auteurs quand ça t'a pas plu, ou encenser ce qui t'a plu, et les gens qui se font chier pour que tu ai un bouquin dans les mains. S'ils étaient pas là? Ooooh ben les auteurs prendrait leurs petite imprimante, quelques agraffes et hop le tour est joué, ça serait tellement plus sympa, au moins la création irait jusqu'au travail manuel, ça ça serait du bon, du pur travail. Mais bon les maisons d'édition s'ils avaient autre chose que le pognon en tête...

En plus de pas comprendre mes propos, tu les interprête et tu te permets de dénigrer un métier que tu ne connais pas (pour info je ne fais aucunement partie des secteurs cités). Tu te pavane tranquilement dans ton petit monde sans t'interroger des moyens qui sont employés pour que t'ai ton bouquin tant aimé dans les mains. Et cela que ça soit au niveau des auteurs ou d'une maison d'édition. Alors je défends aucun bout de gras, je sais juste de quoi de parle, contrairement à toi. Tu ne peux pas dire que tu respecte LA BD avec ce que tu viens de sortir. Et puis arrête les citations des années 50 et vit avec ton temps un peu. Prends des auteurs actuels ça changera un peu.

stef, 13.05.2008 Ă  21:14308648
A la base on a "remaquetter la série de Velhmann, est-ce putassier ou non ?" et on se retrouve quelques messages plus loin à "perlin et pimpin dans la pleiade".

Pourquoi ? parce que chacun reformule la parole de l'autre en la déformant plus que de raison.

THYUIG, 13.05.2008 Ă  21:10308647
betatesteur :
et que non, Perlin et Pinpin ne doivent pas rentrer dans la pléiade.


Alors qu'il suffirait de bien plier sur les côtés, et hop, le tour serait joué !

betatesteur, 13.05.2008 Ă  21:04308646
phicil :
ah... pourtant l'argument avec Oui oui me paraissait très clair de ce qu'il pense vraiment de la bande déssinée jeunesse, => que ce sont des sous livres compararables à la litteraiture jeunesse (qui se résume a Oui oui) et qui est une sous littérature, pas très sérieuses...

mais je suis un vilain ^^,
j'ai dut mal comprendre.


En effet. Je parle d'un rapport au livre particulier à la bande dessinée. Je parle d'un rapport fétichiste qui n'est que le triste maintien dans une enfance éternelle et globalisée.

Il ne s'agit pas de stigmatiser les oeuvres destinées à la jeunesse, ni en bande dessinée ni ailleurs, certaines de celles que vous citez, particulièrement Mikrocosmos de Bartok, étant quand même parmi ce qui c'est fait de plus beau, mais simplement de rappeler que non, Enid Blyton n'est pas Mozart, et que non, Perlin et Pinpin ne doivent pas rentrer dans la pléiade.

phicil, 13.05.2008 Ă  20:46308645
ah... pourtant l'argument avec Oui oui me paraissait très clair de ce qu'il pense vraiment de la bande déssinée jeunesse, => que ce sont des sous livres compararables à la litteraiture jeunesse (qui se résume a Oui oui) et qui est une sous littérature, pas très sérieuses...

mais je suis un vilain ^^,
j'ai dut mal comprendre.

THYUIG, 13.05.2008 Ă  20:38308644
Je ne crois pas que c'est ce qu'il dit, hein. Enfin, sans vouloir édulcorer toute cette belle prose tout ça tout ça, je crois que betatesteur reproche surtout ce sentiment de totale ingénuité (?) que l'on peut éprouver face à des lectures d'enfance. Non pas que ces oeuvres soient mauvaises, elles peuvent l'être tout autant que très bonnes, mais c'ets ce souvenir un peu niais né de la nostalgie qu'il me semble vouoir stigmatiser.

Moi je m'en fous, je lisais Dostoïevski dés le petit-déjeuner sur l'herbe.

phicil, 13.05.2008 Ă  20:21308643
"mais à la mausoléification d'un état idéal enfantin de lecture par des fétichistes."

mais les lecteurs ici, ont pourtant des lectures très varié et ne lisent pas que des ouvrages "destinés" à la jeunesse, cela fait partie de l'eventail proposé.

Pour toi les lectures jeunesses sont visiblement, obligatoirement crétines.
comme argument tu nous donnes une comparaison avec la litterature jeunesse, qui pour toi visiblement se réduit à : Oui oui.


Mais dans les oeuvres lié à la jeunesse, que penses tu des contes de Peyraud, de Grimm, les fables de la Fontaine, les livres Road Dahl, le petit prince de saint ex...?
en musique que penses tu de la flûte enchantée de Mozart ?, des scene d'enfant de Schumann, du clavier bien tempéré de Bach, du mikrocosmos de Bartok ?

si tu debarquais sur un forum littéraire ou musicale avec ces ouevres aurais-tu l'air d'un crétin ?



bien sûr, comme ce n'est pas de la bande déssinée, et que ces oeuvres sont mondialement reconnues, difficile de dire que ce sont des bouses.
Et pourtant elle sont à la fois destinée à la jeunesse, mais peuvent se savourer toute une vie, elle ont plusieurs niveaux de lecture.

Pourquoi dans le media bande dessinée n'y aurait-il pas des ouvrages qui ont ces qualités ?

betatesteur, 13.05.2008 Ă  17:29308638
longg :
Tu brandis un étendard contre la bd de merde, j'ai l'impression, mais je ne suis pas sûr que ces pauvres perlin & pinpin soient les ennemis à dégommer en premier.


mais tu m'as mal lu (ou je m'exprime mal) : je ne m'en prend pas à l'objet - perlin, pinpin, poupou, médor, babar ou coincoin - mais à la mausoléification d'un état idéal enfantin de lecture par des fétichistes. Tu te doutes bien, pour poursuivre mes parallèles de "monde à monde", que si je débarquais sur un forum littéraire en suppliant qu'on papote avec moi de Oui-Oui, les détracteurs que je ne manquerais pas de rencontrer n'auraient pas plus Oui-Oui pour objet que moi ici Pinpin, mais bien le lien malsain et complaisant dans lequel je prétendrais m'établir, encore, en lecteur de livres pour enfants.

longg :
J'ai l'impression que toute personne répondant à tes propos est susceptible de devenir ton futur Wandrille alors oui désolé, c'est un sport pour toi et effectivement, je comprends ta fatigue.


c'est trop d'honneur à faire à celui qui n'est qu'un échantillon inlassablement reproduit de crétin prêt à vendre sa mère pour un mot et à trahir tous ses idéaux (loués chez ikéarty) pour une vente, fût-il prétendument indé comme Wandrille ou sortir de l'usine à planches globalisée.

rocaline, 13.05.2008 Ă  12:10308627
stef :

Permets moi une dernière remarque : selon moi, ce qui peut enlever de la crédibilité aux gens, c'est la manière dont ils s'expriment, dont ils articulent leurs idées, pas le métier qu'ils exercent.


c'est agréable de lire ça, aussi banal que ça paraisse. marre d'entendre des "qui t'es toi pour causer?" à tout bout de champ. La parole n'a pas besoin d'être représentée par un pédigrée

chrisB, 13.05.2008 Ă  11:05308624
longg :
Es-tu auteur toi mĂŞme? Ex-auteur? Auteur trop connu? Ou lecteur?


Ou vrai kéké ? le mystère reste entier...

betatesteur, 13.05.2008 Ă  10:49308623
Je ne crois pas déformer ou simplifier les énoncés subséquents : il y a juste un défaut de conceptualisation dans vos propos publics, et dans ceux de bon nombre d'auteurs de bande dessinée.

Il est tout à fait légitime de vouloir vivre de ce qu'on fait, de vouloir s'en nourrir et s'en loger, etc. De même qu'il l'est de vouloir remporter un succès public. Jusqu'ici, rien ne me choque dans cette conception du métier.

Mais là où il y a glissement c'est lorsqu'on semble commencer à vouloir prétendre que cette volonté d'en vivre et de remporter un succès public justifie l'expertise figée sur la forme des bandes dessinées d'une part, et d'autre part cette espèce de canonisation infantile de ce qui n'est, formellement, que travail d'artisan, et travail d'artisan putassier et feignant sur les bords. On est loin de l'artisanat de la gravure tel qu'il a pu exister. On est plus proche du travail aliéné d'ouvrier d'usine à rêve obnubilés par des conceptions fausses sur la forme que doit prendre une bande dessinée.

Tout ces glissements, c'est juste fermer la porte des possibles à ceux qui viendront. Les confirmer dans leurs oeillères.

Pourquoi énoncer mal et vouloir clore là où les choses peuvent être dites de manière plus ouverte ? Je vous trouve confus.

longg, 13.05.2008 Ă  10:29308621
betatesteur :
Mais oui, laisse tomber, jeune, Van Gogh et la bd Foot2rue, ça se vaut, c'est pareil. Tout se vaut d'ailleurs, ce n'est qu'affaire de goût et de plaisir.

Houla vieux, c'est un sophisme ça si j'ai bien compris non? Ou alors c'est juste le plaisir d'écrire des phrases débiles?
C'est pas moi qui ai commencé à faire entrer les artistes dans la discussion (pas de rapport avec un auteur de bd pour moi) et foot2rue je n'ai pas lu désolé, je parlais de perlin & pinpin et je ne vois pas le rapport... Tu brandis un étendard contre la bd de merde, j'ai l'impression, mais je ne suis pas sûr que ces pauvres perlin & pinpin soient les ennemis à dégommer en premier.

betatesteur :
Quelle belle conception du métier.

Mais laquelle du coup, puisque tu préfères déformer mes propos plutôt que de simplement les lire? Et quelle conception as-tu au juste du métier d'auteur de bande dessinée, comment doit-il être pour toi? Es-tu auteur toi même? Ex-auteur? Auteur trop connu? Ou lecteur?
J'ai l'impression que toute personne répondant à tes propos est susceptible de devenir ton futur Wandrille alors oui désolé, c'est un sport pour toi et effectivement, je comprends ta fatigue.

betatesteur, 13.05.2008 Ă  9:49308615
longg :
stef :
Je sais qu'aujourd'hui on a beaucoup progressé dans ce domaine, mais cela ne devrait pas conduire à mépriser ceux qui ont gardé cette conception de leur métier.


Laisse tomber, on lui a déjà fait la remarque mais apparemment, ça doit être un sport rigolo pour lui.


Mais oui, laisse tomber, jeune, Van Gogh et la bd Foot2rue, ça se vaut, c'est pareil. Tout se vaut d'ailleurs, ce n'est qu'affaire de goût et de plaisir.

Quelle belle conception du métier.

NDZ, 13.05.2008 Ă  9:44308614
Oups, je pars quelques jours après avoir fait mon petit caca nerveux qui pouvait se résumer à "Il y a sûrement d'autres moyens de promotion d'une bonne bande dessinée qu'un relooking" et je me prends en retour des "Môôssieur critique Vehlman" (non) et des "Môôssieur voudrait que les auteurs crèvent tous la dalle" (oh! que non). Je dis juste que le marketing n'est pas, à mon sens, le bon choix dans ce cas précis (mais je ne suis pas du métier - la com' - bien que je le fréquente de bien assez près).

C'est donc certain, je n'ai pas été clair. Sûrement à cause de mon "il y a d'autres succès que de commercial" (ou quelque chose du genre, je ne vais pas avoir la prétention de me relire) ou de mon "il faut laisser le temps au temps, une bonne série sera toujours reconnue à un moment, et rapporter des pépètes alors" (rapport aux plans marketinges bruyants et volatils - comme les pets de Futuro et cie).

Editeur c'est aussi prendre des risques sur le moyen/long terme et ne pas forcément satisfaire uniquement les actionnaires de MediaParti ou AlberteFreres. Après, que les auteurs rament, j'en suis conscient et je le déplore. Chacune des parties a de bons arguments et a donc raison sur bien des points, y compris contradictoires. Le débat a pris un peu ce sens dans les pages d'ActuaBD, dans les commentaires de l'article sur l'univ d'été BD sur la "crise". Je vous invite tous à y faire un tour. Bienvenus dans le monde réel ou tout n'est pas Blanc ou Noir contrairement à ce que tentent de nous faire croire beaucoup d'imbéciles...

longg, 13.05.2008 Ă  9:10308611
Pierre :

Mes excuses à M. Longg pour avoir déformé ses propos.


"Excuses acceptées, amiral".
Désolé de m'emporter légèrement sur mon métier, il y a autant de façons (bonnes ou mauvaises) de l'exercer que d'auteurs (bons ou mauvais) et chacun se débrouille comme il peut, à la réflexion.
Puisqu'on cite à tour bras ici, je me situe exactement entre "Vendre des livres, c'est cool" (Paul loup Sulitzer) et "Mon dieu tout ce jaune, je...BANG!" (Vincent Van Gogh). Et je suis très content comme ça.

stef, 13.05.2008 Ă  8:10308608
Pierre :
Stef: pour mémoire, à l'origine de cette discussion, il y a les raisonnements de boutiquier d'un Cardi, intervenant peu crédible puisqu'il semble partie prenante dans le monde paisible de l’édition de bande dessinée (Direction éditoriale ? Communication ? Markéting ? Qu’importe). On ne peut pas le blâmer de défendre son bout de gras.


Ah pardon. Je ne voulais pas défendre Cardi moi :-)
(Je n'ai strictement rien contre lui mais je n'adhère pas à ses propos).

Permets moi une dernière remarque : selon moi, ce qui peut enlever de la crédibilité aux gens, c'est la manière dont ils s'expriment, dont ils articulent leurs idées, pas le métier qu'ils exercent.

Pierre, 13.05.2008 Ă  0:42308605
Rocaline, souffrez que moi, le bluffeur, l'auto-satisfait, le paresseux, je me range un instant Ă  votre analyse.

Stef: pour mémoire, à l'origine de cette discussion, il y a les raisonnements de boutiquier d'un Cardi, intervenant peu crédible puisqu'il semble partie prenante dans le monde paisible de l’édition de bande dessinée (Direction éditoriale ? Communication ? Markéting ? Qu’importe). On ne peut pas le blâmer de défendre son bout de gras.

Vdm n'a quant à lui n’a pas été attaqué "parce qu'il ose envisager son activité comme un métier censé lui permettre de vivre normalement" comme tu le dis, mais plutôt, pour la vanité de la posture qu’il affiche. j’aurais de l’argent en suffisance, je n’en produirais pas. Allons, qui croirait cela ! Raymond Roussel qui avait de l'argent en suffisance (au point que, de sa vie, il ne porta jamais deux fois la même chemise, dit-on) préférait, envers et contre tous, s'abymer dans la littérature.

"Je n'ai jamais écrit une ligne qui ne fût payée" aurait déclaré Schwob à son ami Jules Renard. Coquetterie. Concernant vdm, c'est un peu la même chose : soit une pose puérile ou bien allégeance à ceux qui ont bien voulu faire paraître son aventure du Comissaire Crémèr. J’ai du mal à croire que celui qui espérait nous attendrir par des messages larmoyants tels que celui-là, relatif à la parution de son avant-dernier ouvrage, vive décemment de son Art : … [cette] pratique est dangereuse et peu s’avérer mortelle pour certains projets. Ceci n’est pas un appel camouflé pour vous faire acheter mon livre (je ne connais d’ailleurs pas mes chiffres), il s’agit tout juste d’un petit coup de pouce pour vous faire investir dans les éditions originales.

Mes excuses à M. Longg pour avoir déformé ses propos.

stef, 13.05.2008 Ă  0:33308604
rocaline :

C'est encore une façon partiale d'adoucir tout ce qui est impliqué dans cette déclaration de vdm :
"Mes livres, je les fais pour répondre à des exigences économiques et sociales ; j’aurais de l’argent en suffisance, je n’en produirais pas."


Il me semble que cette déclaration n'a rien de choquant. On a tous besoin de gagner de l'argent, d'exercer pour cela une activité.
Choisir l'activité qui nous permet de ne pas trop nous compromettre (pour ceux qui ont le choix) est une réaction tout à fait saine et normale.

longg, 13.05.2008 Ă  0:29308603
stef :
Je sais qu'aujourd'hui on a beaucoup progressé dans ce domaine, mais cela ne devrait pas conduire à mépriser ceux qui ont gardé cette conception de leur métier.


Laisse tomber, on lui a déjà fait la remarque mais apparemment, ça doit être un sport rigolo pour lui.

stef, 13.05.2008 Ă  0:27308602
betatesteur :
ceux qui considèrent que faire de la bande dessinée est un métier comme un autre, aliénant avec des obligations strictes et des lois, ne sont pas non plus de doux rêveurs.


Exact. Mais je ne pense pas que vdm ait dit exactement cela.

betatesteur :
Que sont devenus les lecteurs de Perlin et Pinpin ?


La plupart d'entre nous a commencé à lire de la bande dessinée avec des auteurs qui se considèraient avant tout comme des artisans, avec des livres dans lesquels ils se contentaient d'essayer de raconter une bonne histoire.

Je sais qu'aujourd'hui on a beaucoup progressé dans ce domaine, mais cela ne devrait pas conduire à mépriser ceux qui ont gardé cette conception de leur métier.

rocaline, 13.05.2008 Ă  0:19308601
stef :
Ceux qui attaquent Velhman parce que son éditeur décide de remaquetter sa série, ceux qui attaquent vdm parce qu'il ose envisager son activité comme un métier censé lui permettre de vivre normalement sont beaucoup de choses, mais certainement pas des "doux rêveurs".


C'est encore une façon partiale d'adoucir tout ce qui est impliqué dans cette déclaration de vdm :
"Mes livres, je les fais pour répondre à des exigences économiques et sociales ; j’aurais de l’argent en suffisance, je n’en produirais pas."


betatesteur, 13.05.2008 Ă  0:14308600
stef :

Ceux qui attaquent Velhman parce que son éditeur décide de remaquetter sa série, ceux qui attaquent vdm parce qu'il ose envisager son activité comme un métier censé lui permettre de vivre normalement sont beaucoup de choses, mais certainement pas des "doux rêveurs".


Et ceux qui professent que les auteurs sont "friands de market" (j'avoue avoir un certain faible pour cette expression), ceux qui considèrent que faire de la bande dessinée est un métier comme un autre, aliénant avec des obligations strictes et des lois, ne sont pas non plus de doux rêveurs.

En fait, nous n'avons ici que des réalistes pleins de poison. C'est terrible. Que sont devenus les lecteurs de Perlin et Pinpin ?

stef, 12.05.2008 Ă  23:45308597
rocaline :
ceux qui se font traiter systématiquement de doux rêveurs quand ils affirment qu'il y a d'autres raisons de vivre et de créer que l'argent.


Ceux qui attaquent Velhman parce que son éditeur décide de remaquetter sa série, ceux qui attaquent vdm parce qu'il ose envisager son activité comme un métier censé lui permettre de vivre normalement sont beaucoup de choses, mais certainement pas des "doux rêveurs".

rocaline, 12.05.2008 Ă  23:44308596
vdm :
gens comme vous : la simple idée que le véritable monde du travail puisse me faire rencontrer des personnes de votre espèce venimeuse, me convainc à ne rien changer au gouvernement de ma destinée.


mais tes dernières déclarations transforment sans peine le monde de la bande dessinée en "véritable monde du travail". Il y gagne d'ailleurs des grandes fresques historiques terrifiantes en costume comme on en commandait à Claude Barma pour l'ORTF dans les années 60. La chimie du vingtième siècle change juste un peu des poisons des Borgia mais c'est de plus en plus difficile de trouver des sujets poignants.

rocaline, 12.05.2008 Ă  23:35308595
Lucas Taieb :
On est en train de refaire la querelle des "terre à terre" et des "idéalistes", c'est dommage, parce qu'on peut mêler les deux états d'esprit je pense, les deux conceptions doivent s'enrichir l'une et l'autre et on doit tous se faire des bisous. (C'est pas du second degré, j'aimerais bien que ça soit comme ça, ce serait beau.)


excuse-moi, mais je ne crois pas du tout que ce soit ça, ici l'enjeu de la querelle ce serait tellement moins noir si ce n'était que ça.
C'est la querelle entre ceux qui se pretent à toutes les contorsions d'esprit possible pour défendre le droit d'être vénal et ceux qui se font traiter systématiquement de doux rêveurs quand ils affirment qu'il y a d'autres raisons de vivre et de créer que l'argent. Les terre à terre dont tu parles ne sont pas terre à terre, ils aimeraient bien faire passer leur petitesse pour un réalisme économique de grande personne, histoire d'être à la fois lavés du soupçon d'être vénal et de faire passer au passage les artistes que l'argent ne mobilise pas pour des neuneus. C'est à mon avis une double infamie, c'est tout.
quand aux citations, pour ceux qui n'aiment pas Derrida, il y a toujours Vehlmann.

longg, 12.05.2008 Ă  23:23308592
Pierre :
Houlala si on se met à dire, avec longg, que tous les intervenants du forum de bulledair qui publient des albums de bande dessinée sont des artistes


C'est pour le plaisir de dire n'importe quoi en utilisant mon pseudo ou tu as vraiment compris que j'ai dit ça dans mes précédents posts
?

Pierre :
Ce n’est pas parce qu’on emprunte une voie que celle-ci nous choisit : beaucoup d’appelés, peu d’élus


petit scarabée, la voie de la bande dessinée c'est quelque chose hein!

Pierre :
… Et le fantasme n’est pas nécessairement du côté des lecteur.


Heu ben encore une fois, si.

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