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Atrabile, un remède contre la Mélancolie ?

Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]


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Mr_Switch, 28.01.2013 à 14:42349399
Le site Internet d'Atrabile n'est plus une Suissesse d'Arles.

Aba Sourdi, 22.10.2012 à 19:10347273
ibnalrabin :
Bonjour,

Atrabile vient d'éditer un bouquin de Bendik Kaltenborn (intitulé Bendik Kaltenborn vous veut du bien), et c'est vraiment très bien. Allez y jeter un œil, ça ressemble à pas grand chose d'autre, c'est drôle, absurde et étrange.

Je plussoie à fond. Ça en est même rageant (quand on a soi-même voulu oeuvrer dans l'absurde fulgurant, bien entendu).

ibnalrabin, 20.10.2012 à 20:24347261
Bonjour,

Atrabile vient d'éditer un bouquin de Bendik Kaltenborn (intitulé Bendik Kaltenborn vous veut du bien), et c'est vraiment très bien. Allez y jeter un œil, ça ressemble à pas grand chose d'autre, c'est drôle, absurde et étrange.

Charlie Brown, 27.06.2012 à 11:03345255
lanjingling :
Charlie Brown :
J'aime simplement ramener ma fraise
:o)


Dommage je sois au boulot, je peux pas goûter tout cet apétissant menu. :o)

Charlie Brown, 27.06.2012 à 11:01345254
C'est même pas que j'étais vraiment frustré. J'étais surtout indifférent. C'est ce qui m'embête le plus.
Tu me diras, pour quelqu'un d'indifférent, j'en parle quand même beaucoup. Soit. M'enfin on lui aurait pas filé le prix de meilleur album à Angoulême, j'en aurais même pas causé, de ce bouquin. :o)

SydN, 26.06.2012 à 16:57345228
Charlie Brown :
Que ce se soit un livre en partie sur la frustration, je le comprends bien. Ce que je reproche, c’est justement que, même ça, on ne le ressent pas. J’aurais aimé me sentir aussi frustré que les personnages, entre autres sentiments censés émailler cette histoire...


Ben si tu le ressent: puisque tu as ressentit toi-même une frustration ! Tu as été frustré de ne pas avoir été frustré à la lecture, alors que tu l'a été finalement !!!


Là, je n’ai quasiment rien ressenti, et, sur un sujet comme celui-ci, je trouve ça plus que dommage. Quant à la narration à coups d'ellipses temporelles, elle n'arrange rien.


Non mais si que je trouve ce livre fort interressant, c'est justement qu'il ne joue pas fondamentalement sur la subjectivité. Il aurait tenté volontairement de faire emerger une émotion précise qu'il aurait eu la même démarche que tout le reste de la production "sensible" de la bande dessinée. Bien sur le ressentit émotionnel reste subjectif, certains vont être émus à la lecture de 5000 km, d'autres pas. Mais il apporte une autre réussite, qui est pour moi la principale, celle de l'objectivité de son "concept". Le message est là (le temps qui passe, les choix, tout ce qu'on a dit déjà) et il fonctionne. Pas besoin d'aller puiser dans de l'émotion factice qui ne marchera que pour quelques lecteurs, le propos est finalement la seule vérité car objectif et indétronable. C'est une démarche qui me parle.

chrisB, 26.06.2012 à 11:30345208
Je me retrouve dans la prose de CharlieB, on est loin je trouve (du moins à la lecture j'en étais loin) de la subtilité qu'avait un Renoir ou un Borzage (je me rattache au ciné que je connais mieux), ou sur un plan paf on prenait tout dans la gueule, des tonnes et des tonnes de non dits...

Charlie Brown, 26.06.2012 à 10:49345205
SydN :
Je rappelle que le titre est 5000 km par seconde. Et que de mémoire, il n'est donné nulle part de sens à ce titre dans le récit lui-même.


Bah, de mémoire aussi, il me semble que ça se rapporte trivialement à un coup de téléphone à 5000 km de distance entre la Norvège et l’Egypte. Et que, métaphoriquement, ça résume tout l’espace-temps de l’histoire des deux protagonistes principaux.


Après, j’entends bien toutes vos analyses, Manu Temj ou SydN. Que ce se soit un livre en partie sur la frustration, je le comprends bien. Ce que je reproche, c’est justement que, même ça, on ne le ressent pas. J’aurais aimé me sentir aussi frustré que les personnages, entre autres sentiments censés émailler cette histoire. Le problème, c’est que même pour ça, Fior ne me permet pas d’entrer en empathie, comme dit la blogueuse du grenier, avec les personnages. C’est là que Fior rate son coup pour moi. Je reste indifférent aux personnages même. Ils ne m’intéressent pas, ou si peu. Ils sont en quelque sorte désincarnés. Y’a vraiment un problème de rendu à ce niveau-là. Et ne me dites pas que c'est volontaire, je n'y croirai pas une seconde.

Quand je parlais de romantisme, je voulais pas dire de romantisme "à l’eau de rose". Juste ce truc qui fait qu’on peut ressentir une émotion, que ce soit de l’amour, de l’amitié, de la joie, de la haine, de la violence, du mépris, de l'indifférence, de la frustration... etc... Là, je n’ai quasiment rien ressenti, et, sur un sujet comme celui-ci, je trouve ça plus que dommage. Quant à la narration à coups d'ellipses temporelles, elle n'arrange rien.

Manu Temj, 26.06.2012 à 10:09345204
SydN :

C'est pour moi à la fois l'une des plus belle qualité du bouquin, comme son plus gros défaut, car on peut en ressortir avec un sentiment de "manque" frustrant. Ca à été un peu mon cas, même si j'ai été totalement conquis par tout le reste.


Je crois que tu tiens là le fond des choses et le mot qui me manquait. 5000 Km par seconde est un livre volontairement frustrant... sur la frustration. Celle d'avoir manqué des occasions, d'avoir laissé passer des détails qui auraient pu changer une vie, d'une part, mais en soi, c'est un sujet assez rebattu... Mais aussi (et c'est ce qui me semble faire l'attrait supplémentaire du livre) celle d'avoir cru que quelque chose était possible, qu'il ne manquait rien pour que des sentiments forts surgissent et puis, non, il manque toujours quelque chose, un détail qui fait qu'une jolie rencontre se transforme en fiasco.

Deux frustrations amoureuses de nature différente qui s'entrechoquent ici grâce à la compression du temps que permet la bande dessinée (comme une bande passée en accéléré, ce qui m'a semblé être le sens du titre)...
Ainsi, au delà de cette double frustration, de ce pessimisme apparent, en enterrant la notion de "regrets" - qui ne mènent à rien puisque l'accomplissement de l'amour manqué est une impasse - Manuele Fior nous invite simplement à vivre le présent tel qu'il est, même s'il semble lui-même décevant (... disons, de façon un tantinet plus subtile que le "carpe diem" à deux sous que nous gravions sur les tables du lycée quand nous étions adolescents...)

Voilà pourquoi on "n'entre pas" dans ce livre, on "n'entre pas" dans cette "histoire d'amour" parce que - fondamentalement - elle n'existe pas. C'est ce qui fait la force du propos.

Je suis aussi un incorrigible romantique et j'ai aussi vibré avec Exit Wounds (bel exemple Longg), parce qu'il y a là cette pointe de guimauve qui réchauffe et qu'on aime.
Rien de tout ça dans le livre de M. Fior, au contraire, avec l'auteur, avec le personnage masculin, on y "croit" et puis patatras, tout retombe. La vie passe vite, laisse certes des regrets, mais elle ne nous permet pas non plus de distinguer les vraies occasions manquées des faux espoirs. C'est une chimère ; ne nous faisons pas d'illusion et avançons aussi bien que nous le pouvons.

5000 Km par seconde n'est pas un livre romantique, jamais, c'est une fausse piste frustrante et c'est ça qui est intéressant.

SydN, 25.06.2012 à 19:01345191
Pour mieux exprimer quelque chose que j'ai abordé dans ma chronique sur du9, je dirais que le sentiment d'extériorité à la lecture de 5000 km est presque normal.
En effet, on ne peut totalement "pénétrer" le récit parce que Fior ne nous en laisse jamais l'occasion.

Je rappelle que le titre est 5000 km par seconde. Et que de mémoire, il n'est donné nulle part de sens à ce titre dans le récit lui-même. Je pense qu'il s'agit là de la vitesse du temps qui passe, trop vite, qui nous fait survoler nos vies, nous fait rater des embranchements importants, efface tous les possibles pour se contenter de la ligne directrice de toute une vie, de son fil rouge, une histoire d'amour. Banal mais tellement évident.
Le livre semble ainsi être le recueil de souvenir d'une triste vie, avec ses petits bouts de mémoires et ses passages d'ombres, sa nostalgie d'une époque révolu, son regret de choix malheureux. Je ne peux citer un passage plus qu'un autre, même si certains m'ont peut être un peu plus marqué (évidemment ces retrouvailles au restaurant), car c'est pour moi un livre qui s'apprécie dans son ensemble et non pas "par moment".

En ce sens ceux qui aiment les narrations qui portent le lecteur (dans le sens plutôt dirigiste) auront plus de mal à entrer dedans que les lecteurs qui aiment effleurer les zones inconnus, mytérieuses que l'auteur omet, volontairement ou non. Car ici elles sont nombreuses, vastes (dans le sens qu'elles sont de grandes ellipses), et que même le récit lui même est en quelque sorte voilé par une empreinte de mystère (car on ne pénètre jamais l'intimité des sentiments, on reste plutôt spectateur des conséquences de choix mystérieux, de choses non dites.). L'inconnu est grand dans 5000 km, et ça peut être terriblement génant, oui, comme terriblement passionnant, aussi.
C'est pour moi à la fois l'une des plus belle qualité du bouquin, comme son plus gros défaut, car on peut en ressortir avec un sentiment de "manque" frustrant. Ca à été un peu mon cas, même si j'ai été totalement conquis par tout le reste.

lanjingling, 25.06.2012 à 18:22345189
Charlie Brown :
J'aime simplement ramener ma fraise
:o)

Charlie Brown, 25.06.2012 à 18:07345188
longg :
Quant à ce que dit cette dame de l'histoire, je pense tout simplement qu'elle n'est pas un être humain comme toi, mon cher Brown.
:P


Au contraire. On est très humains. Romantiques, même. On ne demande qu'à vibrer, et on n'y arrive pas. Bon, c'est peut-être plus notre problème que celui de Fior... Mais comme j'ai une confiance absolue dans mes propres jugements et ressentis, j'en déduis que c'est Fior qui a quelque peu merdé dans le rendu. :o)


lanjingling :
Message inutile, elle dit la même chose que toi, mais ni en mieux exprimé, ni en plus explicite ou détaillé


C'est pas faux. J'en avais juste marre de me retrouver seul avec chrisB. Seul avec une femme, c'est mieux. :o)


lanjingling :

à la limite, tu marques même contre ton camp, puisque, si sel et subtilité elle dit n’avoir pas su déceler, c’est que sel et subtilité cette histoire contient bien.


Hélas, non.
Il faudrait que tu puisses le lire pour t'en rendre compte.


lanjingling :

Et en fin de compte, personne n’a dit pourquoi, en quoi il a été touché ou pas par ce récit, personne pour citer tel ou tel passage poignant, émouvant, ou qui au contraire se voudrait tel mais tombe à plat.


Ben c'est juste parce qu'il n'y a pas de passage poignant, émouvant. En revanche, il y en a plein qui se voudraient tels mais tombent à plat ou, du moins, laissent indifférents. Il faudrait alors citer tout le livre. :o)

(non, j'exagère, ça se laisse bien lire, mais, comme le dit cette blogueuse, on est resté à l'extérieur, rien n'a véritablement fonctionné chez nous, et nous en sommes les premiers déçus, vu qu'on aurait tellement aimé aimer. Sympathique mais sans plus quoi...)


lanjingling :

La critique est comme l’art, difficile.


Pour ma part, je ne suis pas critique. J'aime simplement ramener ma fraise et donner mon avis péremptoire. Et ça, c'est beaucoup plus facile. :o)

lanjingling, 25.06.2012 à 17:44345186
Charlie Brown :
Dans le concert de louanges pour les 5000 km/s de Manuele Fior, je me sentais un peu seul (avec chrisB quand même... :o)). Du coup, je suis allé faire un tour sur le net, et j'ai trouvé une autre âme soeur, une blogueuse libraire (ou le contraire) dans le point de vue de laquelle je me reconnais pleinement.

"Voilà une histoire d'amour ratée puis impossible qui avait tout pour me plaire. Mais c'est la déception qui a été au rendez-vous...
[...] j'y suis restée complètement extérieure. Je n'ai ressenti aucune empathie pour les personnages. Je n'ai pas vibré à leur côté. Au final, au risque de choquer ses autres lecteurs, j'ai trouvé cette histoire franchement quelconque et plate... Adepte des non-dits et de toute subtilité qui nécessite observation, je n'ai pourtant pas su déceler ici le sel et la subtilité de cette histoire.

J'attendais, qu'à cette histoire universelle qu'on a tous plus ou moins connu, un supplément d'âme qui n'est pas venu. L'ambiance de cette histoire est bien évidemment nostalgique et offre même une vision quelque peu triste et désabusée de l'amour et du couple. Celà ne m'a posé aucun problème mais a, d'une certaine manière, accentué la froideur qui ressort de cet album.

Et ce n'est, hélas, pas le beau dessin de Manuele Fior qui a pu me faire modifier mon impression.
"


Le reste est à lire sur Le grenier à livres, si le coeur vous en dit.

Mais le dit llong, c'est super subjectif tout ça.
Message inutile, elle dit la même chose que toi, mais ni en mieux exprimé, ni en plus explicite ou détaillé; à la limite, tu marques même contre ton camp, puisque, si sel et subtilité elle dit n’avoir pas su déceler, c’est que sel et subtilité cette histoire contient bien .

Et en fin de compte, personne n’a dit pourquoi, en quoi il a été touché ou pas par ce récit, personne pour citer tel ou tel passage poignant, émouvant, ou qui au contraire se voudrait tel mais tombe à plat.

La critique est comme l’art, difficile.

longg, 25.06.2012 à 17:41345185
"comme c'est le cas pour toi", fallait lire.

longg, 25.06.2012 à 17:40345184
Charlie Brown :
Dans le concert de louanges pour les 5000 km/s de Manuele Fior, je me sentais un peu seul (avec chrisB quand même... :o)). Du coup, je suis allé faire un tour sur le net, et j'ai trouvé une autre âme soeur, une blogueuse libraire (ou le contraire) dans le point de vue de laquelle je me reconnais pleinement.

"Voilà une histoire d'amour ratée puis impossible qui avait tout pour me plaire. Mais c'est la déception qui a été au rendez-vous...
[...] j'y suis restée complètement extérieure. Je n'ai ressenti aucune empathie pour les personnages. Je n'ai pas vibré à leur côté. Au final, au risque de choquer ses autres lecteurs, j'ai trouvé cette histoire franchement quelconque et plate... Adepte des non-dits et de toute subtilité qui nécessite observation, je n'ai pourtant pas su déceler ici le sel et la subtilité de cette histoire.

J'attendais, qu'à cette histoire universelle qu'on a tous plus ou moins connu, un supplément d'âme qui n'est pas venu. L'ambiance de cette histoire est bien évidemment nostalgique et offre même une vision quelque peu triste et désabusée de l'amour et du couple. Celà ne m'a posé aucun problème mais a, d'une certaine manière, accentué la froideur qui ressort de cet album.

Et ce n'est, hélas, pas le beau dessin de Manuele Fior qui a pu me faire modifier mon impression.
"



Ah. Je pense au contraire que le dessin de Manuele n'a jamais été aussi vivant que dans cet album (alors qu'il était plus figé dans les autres, même pour l'épate graphique de Mademoiselle Else. Plus vivant donc plus inabouti donc plus accidentel donc plus intéressant.
Quant à ce que dit cette dame de l'histoire, je pense tout simplement qu'elle n'est pas un être humain comme toi, mon cher Brown.
:P

Charlie Brown, 25.06.2012 à 16:52345183
(merde, j'ai encore écrit "llong" au lieu de "longg"... Mes plus plates excuses, Guillaume. Et j'ai oublié un "comme" avant "le dit longg". Bon, je retourne me couch... euh... bosser.)

Charlie Brown, 25.06.2012 à 16:47345182
Dans le concert de louanges pour les 5000 km/s de Manuele Fior, je me sentais un peu seul (avec chrisB quand même... :o)). Du coup, je suis allé faire un tour sur le net, et j'ai trouvé une autre âme soeur, une blogueuse libraire (ou le contraire) dans le point de vue de laquelle je me reconnais pleinement.

"Voilà une histoire d'amour ratée puis impossible qui avait tout pour me plaire. Mais c'est la déception qui a été au rendez-vous...
[...] j'y suis restée complètement extérieure. Je n'ai ressenti aucune empathie pour les personnages. Je n'ai pas vibré à leur côté. Au final, au risque de choquer ses autres lecteurs, j'ai trouvé cette histoire franchement quelconque et plate... Adepte des non-dits et de toute subtilité qui nécessite observation, je n'ai pourtant pas su déceler ici le sel et la subtilité de cette histoire.

J'attendais, qu'à cette histoire universelle qu'on a tous plus ou moins connu, un supplément d'âme qui n'est pas venu. L'ambiance de cette histoire est bien évidemment nostalgique et offre même une vision quelque peu triste et désabusée de l'amour et du couple. Celà ne m'a posé aucun problème mais a, d'une certaine manière, accentué la froideur qui ressort de cet album.

Et ce n'est, hélas, pas le beau dessin de Manuele Fior qui a pu me faire modifier mon impression.
"


Le reste est à lire sur Le grenier à livres, si le coeur vous en dit.

Mais le dit llong, c'est super subjectif tout ça.

longg, 25.06.2012 à 14:51345179
SydN :
Merci de ta réaction, mais ce que j'aurais aimé savoir plus précisément, c'est si pour toi c'est plus un album techniquement parfait, ou s'il a un petit quelque chose d'un peu magique qui le fait sortir du lot ?


Les deux! Le dessin m'épate beaucoup, même s'il existe quantité de dessinateurs plus épatants. Je pense à des cases parfaites comme la scène dans la rue sur le scooter, ou la nana dans son bain (sa gestuelle tellement bien dessinée)... Du niveau de Prudhomme dans son bouquin sur le louvre (que je place techniquement au dessus de tout en ce moment). C'est surtout la relation parfaite entre dessin, mise en scène et scénario qui me fascine dans cet album. Et puis je sais que si Manuele avait la trame, il a improvisé à la page. Ça créé des accidents, des choses inattendues qui ajoutent un truc magique à l'album.
Peu d'albums réussissent ce tour de force à mon goût, d'être parfaits et d'avoir ce supplément d'âme. Et il n'est pas forcément question qu'il soit estampillé "grand album" comme Trois ombres de Pedrosa, Rebetiko de Prudhomme, Ibicus de Rabaté ou Le combat ordinaire de Larcenet (premiers exemples qui me viennent) qui sont techniquement très fort mais qui me touchent moins.
De mémoire, 5000km je le place avec Pilules Bleues, Exit Wounds, Fables nautiques, Dérapages, Vitesse moderne, Bookhunter, Undercurrent, L'homme en pièces, The red monkey, Quai d'Orsay, la plupart des Clowes, etc...
Mais c'est super subjectif tout ça.

zewed, 25.06.2012 à 11:53345172
SydN :
Je pense comprendre un peu différemment ce que dit zewed, et ça rejoint ce que je disais moi même plus haut et qui a mal été compris par Charlie Brown...


Merci.

SydN, 25.06.2012 à 7:40345165
longg :
SydN :

Faudrait demander à longg, lui qui a adoré 5000 km par dessus tout, s'il ressent la même chose que moi...

J'adore le travail de Manuele Fior en général. Mademoiselle Else c'était très beau ; je ne sais pas si c'était une bonne adaptation vu que je n'ai pas lu le livre mais l'histoire était prenante, même si j'ai du faire des efforts pour comprendre certains enchainements de narration.
5000 km par seconde c'est pour moi, au même titre qu'Exit Wounds de Rutu Modan l'album parfait. Narration fluide, dessin "au service de" : tout va dans le sens du véritable cadeau de lecture.
Je pense qu'il faut être vraiment balèze pour réussir ce genre de récit universel qui peut toucher différents publics. Enfin, c'est ce qui me motive en tant qu'auteur : donner à lire des livres sans commentaires de texte, sans rien qui ne nous sorte du récit, sans expérmientation apparente.
Oublier qu'on est en train de lire et juste plonger dans l'histoire nue.
Mais j'en suis encore très loin!


Merci de ta réaction, mais ce que j'aurais aimé savoir plus précisément, c'est si pour toi c'est plus un album techniquement parfait, ou s'il a un petit quelque chose d'un peu magique qui le fait sortir du lot ?

longg, 24.06.2012 à 21:56345160
SydN :

Faudrait demander à longg, lui qui a adoré 5000 km par dessus tout, s'il ressent la même chose que moi...

J'adore le travail de Manuele Fior en général. Mademoiselle Else c'était très beau ; je ne sais pas si c'était une bonne adaptation vu que je n'ai pas lu le livre mais l'histoire était prenante, même si j'ai du faire des efforts pour comprendre certains enchainements de narration.
5000 km par seconde c'est pour moi, au même titre qu'Exit Wounds de Rutu Modan l'album parfait. Narration fluide, dessin "au service de" : tout va dans le sens du véritable cadeau de lecture.
Je pense qu'il faut être vraiment balèze pour réussir ce genre de récit universel qui peut toucher différents publics. Enfin, c'est ce qui me motive en tant qu'auteur : donner à lire des livres sans commentaires de texte, sans rien qui ne nous sorte du récit, sans expérmientation apparente.
Oublier qu'on est en train de lire et juste plonger dans l'histoire nue.
Mais j'en suis encore très loin!

lanjingling, 24.06.2012 à 16:39345159
chrisB :
seul "Le Bus" (réédité chez Tanibis) a eu un coup de coeur de ma part sur 2012

A priori, muet mais loin de ne pas avoir de son. Je note (Je veux dire que je retiens, pas que je bullenote).Ca aussi a l'air bien. Je renote.

chrisB, 24.06.2012 à 16:15345158
lanjingling :
Cette discussion a eu lieu de nombreuses fois mais, je repose la question : quatre etoiles seulement pour le top du top? sachant qu'en dehors de dieu il n'y a rien au dessus des sommets. Ou bien c'est parce qu'on peut l'étiquetter (c'est du Ibn Al Rabin), donc cela manque de surprise ?


Vaste débat :)

C'est un excellent bouquin, mais pas le coup de coeur ultime, seul "Le Bus" (réédité chez Tanibis) a eu un coup de coeur de ma part sur 2012 (je crois, hein, j'ai pas été tripatouillé mon historique)

lanjingling, 24.06.2012 à 15:23345156
SydN :
Il me le faut ! :)
Moi aussi (ne serait-ce que pour le nom de la space chupette)
chrisB :
Pas mieux, du très très bon Ibn Al Rabin (donc forcément c'est le top du top)

Cette discussion a eu lieu de nombreuses fois mais, je repose la question : quatre etoiles seulement pour le top du top? sachant qu'en dehors de dieu il n'y a rien au dessus des sommets. Ou bien c'est parce qu'on peut l'étiquetter (c'est du Ibn Al Rabin), donc cela manque de surprise ?

SydN, 23.06.2012 à 20:37345151
Il me le faut ! :)

chrisB, 23.06.2012 à 19:45345150
Aba Sourdi :
Bon, parlons de choses sérieuses. Le doute artistique qui côtoie l'apocalypse, on pourrait penser que ça peut faire un livre très déprimant, peut-être, mais là en tout cas c'est le plus drôle et intelligent télescopage autobio/anticipation que j'ai jamais lu.
Et puis bon, c'est vrai quoi, à quoi ça sert de faire des petits mickeys confidentiels alors qu'on va tous mourir demain convivialement, je vous le demande ?
Bref, encore un grand livre du meilleur Rabin du monde. Shalom.



Pas mieux, du très très bon Ibn Al Rabin (donc forcément c'est le top du top)

Aba Sourdi, 22.06.2012 à 23:19345147
Bon, parlons de choses sérieuses. Le doute artistique qui côtoie l'apocalypse, on pourrait penser que ça peut faire un livre très déprimant, peut-être, mais là en tout cas c'est le plus drôle et intelligent télescopage autobio/anticipation que j'ai jamais lu.
Et puis bon, c'est vrai quoi, à quoi ça sert de faire des petits mickeys confidentiels alors qu'on va tous mourir demain convivialement, je vous le demande ?
Bref, encore un grand livre du meilleur Rabin du monde. Shalom.

SydN, 22.06.2012 à 20:36345146
Et bien moi non :)
mademoiselle else était certes bien fait, mais n'avais pas ce parfum de mystère, un peu magique... Après, je sais pas, peut-être qu'il n'y a que chez moi que ça fait cet effet...
Faudrait demander à longg, lui qui a adoré 5000 km par dessus tout, s'il ressent la même chose que moi...

chrisB, 22.06.2012 à 19:24345145
InternalLobster :
SydN :
Je trouve que 5000 km est comme ça, une sorte d'accident bien heureux (avoir lu les autres livres de l'auteur me permet de dire que c bien là un accident, vu que ces autres oeuvres sont pourtant assez proche dans le ton, la demarche generale, mais l'alchimie ne prend pas aussi bien)

Sa Mademoiselle Else d'après Schnitzler était très réussie, dans un style graphique proche des peintures et estampes de l'époque (Klimt, Munch, Lautrec). Toujours entre les dialogues dits et le monologue intérieur de Else, le récit coule de source, c'est magnifiquement rendu.


Je suis bien daccord, j'ai trouvé Mademoiselle Else plus réussi que 5000km/s

InternalLobster, 22.06.2012 à 19:14345144
SydN :
Je trouve que 5000 km est comme ça, une sorte d'accident bien heureux (avoir lu les autres livres de l'auteur me permet de dire que c bien là un accident, vu que ces autres oeuvres sont pourtant assez proche dans le ton, la demarche generale, mais l'alchimie ne prend pas aussi bien)

Sa Mademoiselle Else d'après Schnitzler était très réussie, dans un style graphique proche des peintures et estampes de l'époque (Klimt, Munch, Lautrec). Toujours entre les dialogues dits et le monologue intérieur de Else, le récit coule de source, c'est magnifiquement rendu.

lanjingling, 22.06.2012 à 18:49345143
lanjingling :
moi qui habite à 10000 kilomètres de la France, c'est quoi cette histoire de 5000 kilomètres par seconde? Cela m'intéresse bougrement.
SydN :
la sensation un peu mystique, de magie pourrait-on dire, que 5000 km.
Je me doutais bien que c'était pas pour de vrai, mais je suis quand même un peu déçu.

SydN, 22.06.2012 à 18:45345142
Je me suis relu, je précise pour éviter la confusion, que je ne trouve pas non plus que 5000 km soit un chef d'oeuvre!
Je l'ai juste préfèré à asterios, bien que je considère qu'on ne puisse pas vraiment les comparer.

Lanjingling: 5000 km par seconde, c'est une notion de vitesse, celle du temps qui passe, vite trop vite. Enfin c mon interprétation....

SydN, 22.06.2012 à 18:39345141
Je pense comprendre un peu différemment ce que dit zewed, et ça rejoint ce que je disais moi même plus haut et qui a mal été compris par Charlie Brown...
On ressent dans astérios une volonté de faire un grand livre, cette volonté est fondatrice. Alors que pour 5000 km semble fait sans prétention aucune. C'est pas une question de calcul, d'honneté ou pas... Juste une question de prétention finalement. Personnellement dans asterios, cette prétention là m'a génée, surtout que c'est très discursif, et j'ai du mal avec les longs bla bla en bd...
Après je conçois tout à fait qu'on puisse, à l'inverse, trouver que 5000 km manque de prétention. Je pense que c'est généralement vrai qu'on ne peut faire de chef d'œuvre sans prétention. Mais parfois, souvent même, des œuvres émerge des choses inattendues, ou non pensées préalablement par l'auteur. C'est évidemment subjectif, selon le lecteur ce sera perçu différemment voire pas du tout... Mais les œuvres sont généralement plus riche que ce qu'à voulu y mettre l'auteur, et ce n'est pas seulement du ressentit, c'est dans la fragilité, les nons dit involontaires, les mystères qu'on a parfois le plus de richesse.
Je trouve que 5000 km est comme ça, une sorte d'accident bien heureux (avoir lu les autres livres de l'auteur me permet de dire que c bien là un accident, vu que ces autres oeuvres sont pourtant assez proche dans le ton, la demarche generale, mais l'alchimie ne prend pas aussi bien) même si je suis d'accord, l'essemble est pensé, tout même à cette fin sûrement prévue à l'avance, et les changements de tonalité selon les chapitres ne sont pas anodins.
En fait asterios est maîtrisé, mais n'offre pas la même sensation un peu mystique, de magie pourrait-on dire, que 5000 km. Reste à savoir si on considère que l'art doit avoir quelque chose de magique, d'abstrait, ou si cette mystique doit être maîtrisé. Perso je trouve les deux interressants, mais après c est surtout une question de sensibilité, je pense qu'on est tous d'accord la dessus...

lanjingling, 22.06.2012 à 17:40345139
zewed :
Je voulais juste dire que Asterios Polyp; ça ce voyait qu'il avait mis 10 ans à le faire. Je continue de penser que ce livre n'est pas spontané. Que ce livre à été construit avec un chronomètre et un mètre (d'architecte).
Maintenant, je comprends ce que tu veux dire, parce que, dire que tel auteur est spontané et que tel autre est calculateur, c'était limite procès d'intention, alors que dire "ça se voit qu'il a mis 10 ans à le faire", c'est juste un peu de mauvaise foi :). Il reste que je ne vois pas en quoi passer un long temps à construire maniaquement quelque chose peut être un défaut en soit, d'autant plus que
zewed :
Et pourtant, j'adore Chris Ware…
. J'ajoute une remarque rhétorique, on peut être spontanément calculé comme on peut faire de la spontanéité calculée.
Bon , je dis ceci, mais je n'ai lu aucun de ces deux livres pour raison géographique, et justement, moi qui habite à 10000 kilomètres de la France, c'est quoi cette histoire de 5000 kilomètres par seconde? Cela m'intéresse bougrement.

Charlie Brown, 22.06.2012 à 17:31345138
zewed :
Certes. Je voulais juste dire que Asterios Polyp; ça ce voyait qu'il avait mis 10 ans à le faire. Je continue de penser que ce livre n'est pas spontané. Que ce livre à été construit avec un chronomètre et un mètre (d'architecte). J'ai pas beaucoup plus d'argument qu'InternalLobster (je suis moins grossier, quand même…), mais je vois très bien ce qu'il veut dire, et je le rejoins à 100%. Et pourtant, j'adore Chris Ware…


Bon, je vois ce que tu veux dire. Mais c’est toujours un argument que j’ai du mal à entendre. Quand je lis une BD, je lis un "produit fini". Peu importe que ce soit l’oeuvre de toute une vie ou l’affaire de quelques jours. C’est réussi (selon mes critères subjectifs) ou pas.

On peut certes préférer l’oeuvre torchée vite fait sur un coin de table (ou ressentie comme telle) à l’oeuvre minutieusement travaillée, mûrie, façonnée... Et cela m’arrive sûrement souvent, vu que je ne connais en général pas le degré de travail, le temps de maturation... etc... qui a permis à l’oeuvre de voir le jour lorsque je lis un bouquin, même si je peux plus ou moins m’en douter lors de cette même lecture. Mais je m’en fous, en fait. L’une comme l’autre peuvent me prendre aux tripes ou pas, me procurer de la joie ou pas... etc... Ça dépend plus du talent de l’auteur que de tout autre critère.

Que ce soit "dessiné à la règle" (sic) ou tremblé dans son pastis n’a aucune importance à mes yeux, du moment que c’est cohérent, que ça procure l’émotion recherchée par l’auteur, que ça me touche en tant que lecteur.

Ware passerait-il deux heures en tirant la langue pour faire une table d’un centimètre carré, cela rendrait-il Jimmy Corrigan moins fascinant ?
Spiegelman aurait-il passé 10 ans de sa vie à mûrir Maus, cela le rendrait-il moins poignant ?
Mazzucchelli aurait-il fait l’un et l’autre, cela rendrait-il Asterios Polyp moins intéressant ?

Non.

Ce genre de critères, exprimés de manière hilarante par InternalLobster et plus modérée par toi-même, sont, dans ma conception des choses, irrecevables.
Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, je juge une oeuvre pour elle-même, pour sa cohérence, et pour ce qu’elle me procure, pas sur la personnalité de l’auteur, pas sur les techniques, le travail et autres critères du même tonneau qui ont rendu l'oeuvre possible.


zewed :
Et il faut croire que je ne suis pas tout seul, puisque le jury d'Angouleme a préféré aussi 5000 km…


Angoulême, c'est surfait. Je préfère largement le palmarès BulleDair :o)

zewed, 22.06.2012 à 17:05345137
zewed :
Certes. Je voulais juste dire que Asterios Polyp; ça ce voyait qu'il avait mis 10 ans à le faire. Je continue de penser que ce livre n'est pas spontané. Que ce livre à été construit avec un chronomètre et un mètre (d'architecte). J'ai pas beaucoup plus d'argument qu'InternalLobster (je suis moins grossier, quand même…), mais je vois très bien ce qu'il veut dire, et je le rejoins à 100%. Et pourtant, j'adore Chris Ware…


Et il faut croire que je ne suis pas tout seul, puisque le jury d'Angouleme a préféré aussi 5000 km…

zewed, 22.06.2012 à 16:44345136
Certes. Je voulais juste dire que Asterios Polyp; ça ce voyait qu'il avait mis 10 ans à le faire. Je continue de penser que ce livre n'est pas spontané. Que ce livre à été construit avec un chronomètre et un mètre (d'architecte). J'ai pas beaucoup plus d'argument qu'InternalLobster (je suis moins grossier, quand même…), mais je vois très bien ce qu'il veut dire, et je le rejoins à 100%. Et pourtant, j'adore Chris Ware…

Charlie Brown, 22.06.2012 à 15:14345134
zewed :
Moi je suis tout a fait d'accord avec InternalLobster. 5000 km par seconde est spontané et naturel alors que Asterios est construit et calculé (et très artificiel, à mon humble avis). Et en matière d'émotion, le spontané marche mieux sur moi, j'ai moins l'impression d'avoir été piégé.


Mais il n'y a pas de "piège" dans Asterios Polyp ! Encore une fois, tout y est clair et limpide !

Et puis "construit et calculé", ça veut dire quoi ?... Tu crois que Manuele Fior n'a pas "construit et calculé" son histoire ? Il fait dans l'écriture automatique et le dessin spontané ? Que nenni. Tout est "construit et calculé" dans 5000 km/s aussi.

Simplement, pour moi (et ça reste un avis très personnel), Fior manque un peu son coup, son ouvrage reste "anecdotique" (à mes yeux et selon mon ressenti hein). Alors que Mazzucchelli livre une oeuvre aboutie. L'intention de l'un est aussi honnête que celle de l'autre, à mes yeux toujours. C'est juste que l'une est une oeuvre que j'ai pris plaisir à lire et à relire, alors que j'ai trouvé l'autre sympathique mais "anecdotique", un bouquin que je ne suis pas mécontent d'avoir lu, mais que je ne relirai sans doute jamais parce que l'envie m'en manquera toujours. Du coup, j'ai acheté l'un et je n'achèterai jamais l'autre. C'est aussi simple que ça.

zewed, 22.06.2012 à 14:38345133
Moi je suis tout a fait d'accord avec InternalLobster. 5000 km par seconde est spontané et naturel alors que Asterios est construit et calculé (et très artificiel, à mon humble avis). Et en matière d'émotion, le spontané marche mieux sur moi, j'ai moins l'impression d'avoir été piégé.

Charlie Brown, 22.06.2012 à 14:30345132
InternalLobster :
Asterios Polyp me fait penser à Inception le film de Nolan, un produit pour faire croire aux cons qu'ils sont intelligents, et ça cartonne puisque les cons sont les plus nombreux et qu'ils aiment se croire intelligents. Tabler sur la connerie du lecteur est plus payant que de tabler sur son intelligence [...]


Je pense exactement la même chose que toi d'Inception.
Inception est vide, vain, creux. Comme Matrix d'ailleurs.
De l'esbrouffe visuelle à peu près sans intérêt et chiante au possible, qui ne vise qu'à cacher la misère et la vacuité du propos. Une coquille vide même pas jolie.

En revanche, pour Asterios Polyp, je ne suis pas du tout d'accord. Mazzucchelli ne cherche pas à embrouiller bêtement son lecteur, à masquer un discours simpliste derrière une narration vainement alambiquée, il ne cherche pas "attraper le gogo".
Dans Asterios Polyp, tout est simple, limpide, clair, direct. Honnête. Et la recherche visuelle se justifie, elle est en adéquation avec le fond. Intellectuellement honnête en somme.


InternalLobster :

Pas eu le courage de lire tout vos laïus, c'est l'hallali oh lala! Continuez donc à vous branler au génie de Wolinski et à vous faire entuber par des daubes à 30 euros le paquet, c'est chez Futuro qu'ils se régalent d'avoir de tels gogos, ils ont accès direct à votre carte bleue alors ils se régalent.


Asterios Polyp est publié chez Casterman, pas chez Futuro, mais je suppose que tu prends Futuro comme exemple en général...
Cela dit, si la camelotte te plaît, tu ne te fais pas entuber.

Bon, d'accord, 30 euros, c'est quand même super cher... C'est ce qui fait que je n'achète plus autant de BD que dans ma jeunesse (ça et l'offre pléthorique - pas forcément de qualité, hélas - dans tous les domaines de la bande dessinée)... Du coup, je n'achète plus pour découvrir. Je n'achète que ce que j'ai déjà lu en bibliothèque et qui m'a beaucoup plu (et que je veux donc pouvoir relire à loisir et/ou prêter pour faire découvrir), ainsi que les auteurs que je suis par plaisir, parce que je sais que je ne serai que rarement déçu et que la simple parution d'une nouvelle oeuvre d'un auteur qu'on aime est souvent un moment de joie intense.

SydN, 22.06.2012 à 11:05345126
ah oui, et je ne suis pas du tout déprimé, où es-tu allé cherché ça?

SydN, 22.06.2012 à 11:04345125
InternalLobster :
Dis-donc, je viens de jeter un oeil à ta bullegalerie, je comprends que tu déprimes, condoléances.


vu tes goûts douteux en matière de dessin, je prend ça comme un compliment.

et puis ces dessins ne sont absolument pas représentatifs, et pour finir, comme je l'ai dit le dessin en BD c'est secondaire pour moi. Je ne suis pas un intégriste du "bon" dessin, contrairement à toi.
Je vois que ton égo à été heurté puisque tu m'attaques personnellement, c'est donc bien que j'ai touché un point sensible. Moi pour le coup, ce que tu me dis je m'en balance le coquillard si tu savais, j'en ai absolument rien a faire que mon dessin soit bon ou mauvais, tant qu'il est lisible, c'est tout ce qui m'importe. Je dirais même plus j'aime les dessins fragiles, libres, qui ne pètent pas plus haut que leur cul, les virtuoses ça m'épate, oui, mais ça ne me touche guère plus que ça... Et ceux qui tentent de dessiner mieux que ce qu'ils sont capable de faire correctement, ça me fait pitié. Là je te vise, oui, mais je vise aussi -et surtout- la quasi totalité des dessinateurs de BD au dessin dit "réaliste"...
J'aime bien dessiner, mais j'aime raconter par dessus tout, le dessin n'est qu'un outil.

Aba Sourdi, 22.06.2012 à 10:36345123
InternalLobster :
ils répètent ce qu'ils ont entendu (genre Reiser est un virtuose

Je relève ça car c'est faux, je n'ai jamais entendu ça nulle part, ça ne vient que de moi. Je n'aimais pas Reiser jadis car je n'avais retenu que le côté provoc/crado, et petit à petit je me suis ouvert TOUT SEUL à l'agilité, l'énergie et l'émotion de son dessin qui m'ont émerveillé. TOUT SEUL COMME UN GRAND.

Mael, 22.06.2012 à 0:31345121
InternalLobster :
Pas eu le courage de lire tout vos laïus, c'est l'hallali oh lala! Continuez donc à vous branler au génie de Wolinski et à vous faire entuber par des daubes à 30 euros le paquet, c'est chez Futuro qu'ils se régalent d'avoir de tels gogos, ils ont accès direct à votre carte bleue alors ils se régalent.


Pour écrire ça je crois que tu connais en effet assez mal la faune du forum...

InternalLobster, 22.06.2012 à 0:21345120
Dis-donc, je viens de jeter un oeil à ta bullegalerie, je comprends que tu déprimes, condoléances.

SydN, 21.06.2012 à 23:55345119
InternalLobster :
Tabler sur la connerie du lecteur est plus payant que de tabler sur son intelligence, t'as qu'à voir le succès de VanHamme le serial plagieur contre les ventes de Bézian.


Mon dieu mais tu as raison, je me rend compte tout à coup de ma bêtise! Je n'avais jamais remarqué que van hamme était plus commercial que bezian ! Quelle révélation! Je comprend désormais les raisons du succès de l'un et la méconnaissance de l'autre!

Merci de m'avoir ouvert les yeux !

Rhalala ces éditeurs qu'ils sont vils alors pour tabler sur des mecs comme van hamme, les salauds... Pfiou... Mais pourquoi ils éditent encore ce gouffre financier de bézian?
Ben ça, ça me dépasse...

Pas eu le courage de lire tout vos laïus, c'est l'hallali oh lala!


Ton courage t'honore.

Continuez donc à vous branler au génie de Wolinski et à vous faire entuber par des daubes à 30 euros le paquet, c'est chez Futuro qu'ils se régalent d'avoir de tels gogos, ils ont accès direct à votre carte bleue alors ils se régalent.


J'ai jamais lu Wolinski, ça ne m'interresse pas.
J'achète peu de bd: je bosse en médiathèque.
J'ai trois bouquins de futuro dans ma bedetheque, un qu'on m'a donné, un second offert, l'autre que j'ai acheté par curiosité car réalisé par un ami dont j'aime le travail. (sur les trois, deux sont bien d'ailleurs).
C'est clair que Futuro c'est la boite la plus rentable que tu puisses citer... Très très pertinent comme exemple.
Encore une fois tu fais des généralités et des raccourcis qui te décrédibilisent... Jusqu'où vas-tu descendre? Tu passes un doctorat en spéléologie de la connerie?

InternalLobster, 21.06.2012 à 23:23345118
Je ne confonds pas, je décharge ma bile sur n'importe quel sujet.
Là je défendais Cinq mille kilomètres par seconde que j'ai bien aimé.Au moins c'est un bouquin honnête fait honnêtement, pas comme cette bouse pour gogos d'Asterios Polyp.

Asterios Polyp me fait penser à Inception le film de Nolan, un produit pour faire croire aux cons qu'ils sont intelligents, et ça cartonne puisque les cons sont les plus nombreux et qu'ils aiment se croire intelligents. Tabler sur la connerie du lecteur est plus payant que de tabler sur son intelligence, t'as qu'à voir le succès de VanHamme le serial plagieur contre les ventes de Bézian.


Pas eu le courage de lire tout vos laïus, c'est l'hallali oh lala! Continuez donc à vous branler au génie de Wolinski et à vous faire entuber par des daubes à 30 euros le paquet, c'est chez Futuro qu'ils se régalent d'avoir de tels gogos, ils ont accès direct à votre carte bleue alors ils se régalent.

BigBen, 21.06.2012 à 19:01345114
Je pense que Internal Lobster n'a pas compris qu'Atrabile, c'est le nom d'un éditeur — et non pas juste un sujet de forum où l'on vienne décharger sa bile gratuitement.
Forcément ça devait arriver. En tout cas, c'est drôlissime.

Charlie Brown, 21.06.2012 à 16:08345109
InternalLobster :
J'éviterai le sujet Spiegelman, il y aurait trop à dire sur cette escroquerie intellectuelle (enfin, intellectuelle c'est vite dit).


Hu hu hu...
Je suis fan ! :o)


frederik peeter :
Oh toute cette bonne humeur, cette ouverture d'esprit, cette amour de la vie... Et tout ça sur un forum consacré à Atrabile! Joie dans mon coeur!


Oui, c’est la classe, hein ? J’adore ce forum ! :o)



SydN :
Sinon, pour en revenir un peu au sujet principal, 5000 km par seconde, il y a ma chronique sur du9 qui peut éventuellement apporter quelques éclaircissements sur les choses interessantes qu'on peut trouver dans le bouquin (http://www.du9.org/chronique/5-000-kilometres-par-seconde/#footnote_1_2680). La différence fondamentale avec Asterios Polyp, c'est que Fior n'essaie pas d'imposer son oeuvre comme oeuvre majeure, non 5000 km par seconde semble dénué d'intention de prestige, alors qu'Astérios Polyp est volontairement construit comme une oeuvre qui cherche à être novatrice et intelligente (après s'il y est parvenu ou pas c'est un autre débat).
Ce sont deux bouquins radicalement opposés dans leur approche, en ce sens on ne peux pas les comparer, ce sera selon les sensibilités et intérêts de chacun voilà tout.


Je voudrais faire ici amende honorable. Tout ceci est entièrement de ma faute. C’est moi qui ai commencé en lâchant un verdict panoramique et minimaliste sur le bouquin de Manuele Fior.
C’est moi encore qui ai, dans ce même minuscule post, fait la comparaison avec Asterios Polyp, mais seulement parce que le Fior a obtenu le prix du meilleur album l’année où le Mazzucchelli était présenté, ce qui continue de me laisser perplexe... Je voulais juste réexprimé mon désarroi maintenant que j'ai lu la chose...

Bon, après, InternalLobster a brillamment rebondi là-dessus et, du coup, c'est ce qui rend ce forum classe. :o)

Si, comme tu le dis, Fior "n'essaie pas d'imposer son oeuvre comme une oeuvre majeure", c'est justement parce qu'elle ne l'est pas, et qu'il doit le savoir. Bon, je me fous des prix d'Angoulême, mais j'aime bien participer aux discussions à leur sujet en mettant mon grain de sel, en balançant mon point de vue subjectif et partisan. D'où la comparaison incongrue entre ces deux oeuvres qui n'ont rien à voir et n'ont visiblement pas la même ambition. Et comme mon favori a perdu, je fais le mauvais joueur, c'est de bonne guerre. :o)


Pour en revenir au bouquin de Fior, et comme tu nous y invitais, je viens d'aller lire ta chronique sur Du9 et je suis assez d'accord avec ce passage : "A trop suggérer, ne passe-t-on pas à côté de l’intensité ? Comment obtenir une véritable profondeur quand on ne fait qu’effleurer ?
Il manque ainsi à 5 000 kilomètres par seconde ce petit je-ne-sais-quoi qui lui aurait permit de surclasser beaucoup d’autres récits du même genre.
"
Cela dit, je pense qu'on peut être profond en ne faisant que "suggérer" ou "effleurer", pour reprendre tes termes. Juste, pour moi, Manuele Fior ne fait pas partie de ceux qui y arrivent. Dans ce bouquin en tout cas... D'où mon laconique "C'est bien sympathique mais ça casse pas trois pattes à un canard". Et ça ne "surclasse" donc rien du tout, effectivement.


A part ça, je suis assez d’accord avec Mael, quand même. Enfin en partie. Je trouve souvent les réflexions d’InternalLobster intéressantes voire intelligentes (que je sois d'accord avec lui ou pas). Bon, bien sûr, faut parfois lire entre les lignes, mais quand même. Et puis je persiste et je signe, j’aime bien son humour.
Comme beaucoup depuis ces amusants échanges, je suis allé visiter son site (ha ha ha ! Ça, c’est de la pub ! Beau boulot forumique, Lobster ! :o)) et j’ai trouvé le contenu assez chouette. Bon, je suis d’un naturel bon public, certes... mais, vraiment, j’aime bien. Vous êtes aussi durs avec lui qu'il peut l'être avec certains "Maîtres" (surtout les miens :o)).

SydN, 21.06.2012 à 11:46345098
Bon je voulais quand même m'excuser auprès des bulledairiens pour avoir encore une fois pourrit un sujet...
Bon, en même temps un forum n'est pas une vitrine publicitaire mais un lieu de discution, mais j'aurais très bien pu dire tout ça en PV... Il s'avère que j'ai ressentit un besoin lapidaire, assez rare chez moi: j'en avais ras le bol de lire ces diatribes stériles.
Vu la réaction de certains camarades, je constate que j'ai percé l'abcès... Fort bien.

Sinon, pour en revenir un peu au sujet principal, 5000 km par seconde, il y a ma chronique sur du9 qui peut éventuellement apporter quelques éclaircissements sur les choses interessantes qu'on peut trouver dans le bouquin (http://www.du9.org/chronique/5-000-kilometres-par-seconde/#footnote_1_2680). La différence fondamentale avec Asterios Polyp, c'est que Fior n'essaie pas d'imposer son oeuvre comme oeuvre majeure, non 5000 km par seconde semble dénué d'intention de prestige, alors qu'Astérios Polyp est volontairement construit comme une oeuvre qui cherche à être novatrice et intelligente (après s'il y est parvenu ou pas c'est un autre débat).
Ce sont deux bouquins radicalement opposés dans leur approche, en ce sens on ne peux pas les comparer, ce sera selon les sensibilités et intérêts de chacun voilà tout.

Mael, 21.06.2012 à 11:05345094
Perso j"aimais bien le boulot de Laurent Colonnier dans Spirou (Fierrot) et les quelques pages de Fluide, c'était en effet original graphiquement, drôle et très beau. J'ai eu plaisir à publier quelques pages d'une autre série dans Gorgonzola.

J'ai été nettement moins convaincu par Internal Lobster qui m'est en effet apparu comme une grosse régression graphique, le projet Tintin m'apparaissait plutôt alléchant de ce point de vue (par contre le scénar moi j'avoue que l'histoire d'amour cachée Tchang/Hergé...) mais je suis sidéré que la page qui est envoyée pour souligner les progrès soit bien plus médiocre que les autres. J'en déduis que c'était une blague. Après que quelqu'un soit un mauvais auteur et ai un avis intéressant pourquoi pas, ça n’empêche pas.

Le pb c'est qu'Homard inter emmerde tout le monde. Parfois il y a un fond de vérité, mais cette agressivité sans borne, là plupart du temps sans argument (car il y a un argument sur Ware et Mazzuchelli, qui vaut ce qu'il vaut, c'est qu'il déteste ce dessin "à la règle" qu'il trouve sans âme et froid, pourquoi pas ?), ne mène à rien. Cela fait longtemps que j'ai renoncé à la lire quand elle dépasse un certain nombre de lignes (je m'y suis un peu forcé là du coup)...

Ce qui m'épate c'est ce besoin d'aller sur tous les forums de BD pour chercher à s'en faire exclure. Tu est content de s'être fait virer de bdparadisio et bdgest ? C'est bien mais tu ferais mieux de dessiner. Si ton seul but est d'être exclu du forum il suffit de demander.

C'est dommage il y avait un moment où les commentaires d'Homard étaient plus intéressant, toujours un peu grognon mais pas désagréable à lire ni idiot. Là on à juste l'impression d'un aigri (tu peux nier tant que tu veux c'est flagrant) atteint du syndrome de la Tourette qui est incapable de formuler une réflexion intelligemment. C'est un peu triste et franchement pathétique.

Du coup boaf, c'est juste un peu dommage de saloper ainsi le sujet sur Atrabile.

chrisB, 21.06.2012 à 10:46345093
Ayé j'ai pigé le truc ! La photo se transforme en bracelet, c'est évident ils ne sont jamais visibles ensemble sur la même image !!

Enfin si M. Colonnier n'était pas ce grand monsieur garant du bon gout, qui crache sur le boulot des autres, vulgaires tacherons, comme un footballeur sur le terrain, je me poserai d'autres questions, je chercherai d'autres explications, mais non, avec un tel seigneur du 9ème art...

chrisB, 21.06.2012 à 10:40345092
Sydn tu exagères concernant les décors !!

je trouve que la porte de la case 1 est nickel, le coin de bureau de la case 3 plutôt classieux, coté décor il n'y a guère que le tabouret de la case 4 que je trouve bizarre.

Je trouve que les cravattes sont maitrisées, un peu moins les jetés de magasines...

Sinon j'aime bien l'histoire de la magicienne qui veut ressembler à la grande Marlène (elle peut faire un procès à son coiffeur au passage) : tu la vois la photo ? tu la vois plus ! tu la revois !! la grande classe !

Mais les cravattes, vraiment un sans faute !

SydN, 21.06.2012 à 0:46345088
InternalLobster :
SydN :
c'est tellement bancal qu'on dirait que c'est dessiné par un hemiplégique atteind de Parkinson..

Si tu savais à quel point tu es proche de la réalité! Et figure-toi que malgré tout des critiques ont trouvé le bouquin beau et ont relevé sa maturité graphique. C'est fou non?


Si j'étais toi je me méfierais de l'avis de personnes qui adulent Ware et encensent MAM...
Donc, si je te suis, parce que des critiques ont trouvé ton travail beau et mature, je devrais revoir mon jugement, ou tout du moins mettre de l'eau dans mon vin...
Donc si je suis ton raisonnement, tu devrais faire de même puisque ces mêmes critiques, qui trouvent étonnamment grâce à tes yeux pour le coup, vénèrent Spiegelman, prient devant Ware et se caressent en lisant MAM...

Si tu me suis je veux dire par là que ce n'est pas un argument. Comme toujours: tu n'en as aucun.
Mais tu me diras que moi non plus dans mon jugement envers ton dessin je n'en ai pas. C'est vrai, mais j'utilise juste les même méthodes que toi... J'avoue que parfois, ça fait du bien.

SydN :
Pour ton projet sur Hergé et Tchang, les décors sont pas trop mal, sans personnalité mais ça tiens a peu près la route, mais alors les personnages sont d'un ridicule : tordus, figé, inexpressif, le pire dessin qui soit...

Tu ne juges que sur 2 pages, où je trouve les décors pas terribles d'ailleurs. En voici une plus récente où je trouve les personnages ni tordus, ni figés, ni inexpressifs, en pire dessin qui soit je peux te sortir une liste longue comme le bottin.
http://www.colonnier.org/bd_pages/g&c/page_g&c_pageGetT.htm


Mes yeux !!!!
argh
non mais tu trouve ça bon, tu es sérieux?
Je te pensais intégriste du dessin, mais en fait c'est une vaste blague, c'est ça ?
Désolé mais si les corps tiennent à peu près la route (et encore si je ne prend pas compte de quelques postures rigides et ridicules, cf case 5) les visages sont bel et bien tordus par moment, mais toujours inexpressif... C'est raide comme ça n'en peux plus, ce n'est certes pas du Jean Graton -NDZ a le Graton facile- mais on en est pas loin. C'est non seulement des codes graphiques d'un autre temps, mais surtout c'est figé figé figé, rhalala pourtant ton trait est pas mauvais en tant que tel, mais tellement mal utilisé...


Le principe de vouloir me faire taire en m'attaquant sur mon travail est un vieux truc [...] ça ne marche pas, je sais ce que mon travail vaut.


evidemment: tu sais tout mieux que tout le monde, j'avais remarqué. Mais je ne veux pas te faire taire, tu as le droit de t'exprimer comme tout le monde. Seulement ça me fait du bien de te dire enfin que tu me saoule avec tes jugements de valeurs à la con. Tout le monde en fait, mais toi c'est tout le temps, c'est chiant à la longue. Ajoute à ça le fait que tu ne semble pas avoir la même exigeance en tant que lecteur qu'en tant qu'auteur, et là, ça m'horripile. Y a qu'à voir le nombre de fois que tu dis d'autres auteurs que ce sont des feignasses sans talent, parfois c'est peut-être vrai, mais non seulement il y a des façons de le dire de façon moins agressive, mais en plus quand on voit l'étendu de ton propre "talent" souligné par une propension à la paresse (y a qu'a voir les formidables décors dans la page que tu nous présente toi-même, quel sens de la profondeur, quelle sens de la mise en scène!), ça fait doucement rigoler.
Je ne suis pas le dernier à critiquer, oulà certainement loin de l'être. Mais je suis fondamentalement convaincu qu'aligner des jugements personnels sans aucun argument c'est profondément con.
Vois-tu, je ne suis pas tout à fait en accord avec Lldm sur pas mal de points, je pense qu'ici tout le monde le sait, mais je lui reconnais derrière son agressivité un sens de l'argumentaire, et une position qui ne tiens pas qu'à une posture de poseur sans fondement ni réflexion. Alors que toi tu apparais plutot comme ça du coup.
Ce que je veux te dire c'est que je ne t'attaque pas pour te faire taire, mais plutôt pour te faire prendre conscience de ce que ça fait d'être dans la position inverse. Tous les arguments que tu donnes pour justifier ton soit disant talent, ils sont tout aussi bien valables pour Ware, Clowes, Mazzuchelli, Spiegelman, mais aussi pour n'importe quel dessinateur qui aura eu 2 ou 3 critiques disant du bien de son dessin (ça en fait beaucoup, surtout selon le caractère que l'on donne au terme "critique").

Tu parles de ton exigence, mais c'est peut-être simplement que tu es un gros mauvais, moi ça fait 25 ans que je gagne ma vie avec le dessin et le scénario.


Effectivement, peut-être que mon exigence est basse et donc mon niveau en tant qu'auteur (si on peut dresser un nivelage) l'est encore plus.
J'en sais rien ce n'est pas à moi de juger. En tout cas, je prend généralement plaisir à faire, ce qui ne veux pas dire que je suis toujours content du résultat. Et je suis bien conscient que ce n'est pas parce que je prend du plaisir que le lecteur en prend aussi.
Ca fait 25 ans que tu fais ça. Et bien je dois dire que tu as de la chance d'avoir débuté à une période où on recherchait les mauvais dessinateurs, ou plutôt les suiveurs médiocres. Ca t'as certainement bien aidé. Pas sur que si tu commençais aujourd'hui avec ce même travail tu puisse en vivre...


Ce qui m'agace en permanence c'est que les gens ne savent pas penser et juger par eux-même, ils répètent ce qu'ils ont entendu (genre Reiser est un virtuose, ou Spiegelmann ou Crumb un génie), apprenez à penser par vous-même, faites vos expériences, ne soyez pas dans le troupeau, n'allez pas dans la facilité du prêt à penser, faites un peu confiance à votre cerveau et moins à Schopenhauer sinon ce n'est pas étonnant qu'un débile inculte comme Pacôme Thiellement (par exemple, il y a d'autres noms aussi) parvienne à s'imposer.


Ok, pour ça on est d'accord.
Mais qui te dit qu'ils ne pensent pas ça eux même?
On a pas le droit de trouver ces gens là géniaux, c'est caca? Fort bien. Tu sembles décréter une loi de l'univers: "penser ce que tout le monde dit c'est avoir le cerveau ramollo".
Ah bon, pourtant je trouve que Ware à du génie, mais pas Crumb. Mince j'ai pourtant toujours entendu que les deux étaient géniaux, crotte, la loi universelle serait donc faussée??? Peut-etre aurais-je le cerveau a demi-ramollo???
Heureusement que les choses ne sont pas aussi simples et carricaturales, toi avant d'essayer de penser par toi même tu devrais essayer de penser tout court déjà, ça serait pas mal.
Je ne vois pas comment tu pourrais prouver que ce qui est dit par certains sur ce forum à propos de ces auteurs n'est pas réellement pensé par eux ? Encore une fois c'est un jugement sans fondement.
Il paraitrait aussi qu'Arleston est le nouveau Goscinny, ça va peut-etre t'en boucher un coin, mais quand l'info est sortie il y a quelques années, ça en a fait pouffer plus d'un ici, et pourtant on retrouve encore cette association douteuse dans la presse et sur quelques forums ou sites spécialisés... Je ne pense pas que tu sois sur le meilleur forum pour sortir des allégations pareille.

Désolé j'ai été très long (et encore, j'ai coupé!), mais je ne pouvais finir sans dire qu'évidemment un nouveau Ibn Al Rabin sera toujours une très bonne nouvelle pour moi !
Il a aussi sortit récemment un patte de mouche à l'asso.

frederik peeter, 20.06.2012 à 22:08345086
Oh toute cette bonne humeur, cette ouverture d'esprit, cette amour de la vie... Et tout ça sur un forum consacré à Atrabile! Joie dans mon coeur! Si vous désirez vraiment connaître la réponse à la question posée dans le titre du sujet, n'oubliez pas de lire "Contribution à l'étude du léger brassement de l'air au-dessus de l'abîme", le nouveau Ibn Al Rabin! Ce n'est pas trop dans mes habitudes de répandre mes avis littéraires sur internet, mais je viens de le terminer, et j'ai encore mal aux côtes et... et voilà...

NDZ, 20.06.2012 à 21:58345085
C'est dingue, si ça parlait de bagnoles dans la planche, on jurerait être devant du Jean Graton! Quel coup de maître! Vivement la poursuite d'auto-tamponeuses entre Chang et Hergé!

InternalLobster, 20.06.2012 à 21:23345084
SydN :
c'est tellement bancal qu'on dirait que c'est dessiné par un hemiplégique atteind de Parkinson..

Si tu savais à quel point tu es proche de la réalité! Et figure-toi que malgré tout des critiques ont trouvé le bouquin beau et ont relevé sa maturité graphique. C'est fou non?

SydN :
Pour ton projet sur Hergé et Tchang, les décors sont pas trop mal, sans personnalité mais ça tiens a peu près la route, mais alors les personnages sont d'un ridicule : tordus, figé, inexpressif, le pire dessin qui soit...

Tu ne juges que sur 2 pages, où je trouve les décors pas terribles d'ailleurs. En voici une plus récente où je trouve les personnages ni tordus, ni figés, ni inexpressifs, en pire dessin qui soit je peux te sortir une liste longue comme le bottin.
http://www.colonnier.org/bd_pages/g&c/page_g&c_pageGetT.htm


Le principe de vouloir me faire taire en m'attaquant sur mon travail est un vieux truc, j'ai fréquenté longtemps bdparadisio et c'est sur ça qu'on m'a éjecté de bdgest, alors crois-moi, ça ne marche pas, je sais ce que mon travail vaut. Tu parles de ton exigence, mais c'est peut-être simplement que tu es un gros mauvais, moi ça fait 25 ans que je gagne ma vie avec le dessin et le scénario.


Ce qui m'agace en permanence c'est que les gens ne savent pas penser et juger par eux-même, ils répètent ce qu'ils ont entendu (genre Reiser est un virtuose, ou Spiegelmann ou Crumb un génie), apprenez à penser par vous-même, faites vos expériences, ne soyez pas dans le troupeau, n'allez pas dans la facilité du prêt à penser, faites un peu confiance à votre cerveau et moins à Schopenhauer sinon ce n'est pas étonnant qu'un débile inculte comme Pacôme Thiellement (par exemple, il y a d'autres noms aussi) parvienne à s'imposer.

vma, 20.06.2012 à 12:29345076
Ça me parait évident que InternalLobster fait du Andy Kaufman, l'outrance est trop grossière pour ne pas être autre chose que de l'humour. Un peu de distance voyons, on ne peut pas avoir autant d'agressivité pour des types comme Ware, cracher à ce point sur autant d'idoles, pour ne pas être au fond qu'un agitateur amusé.
(quoique je le rejoins dans ce qu'il dit de MAM ou Andréas, merde j'ai un doute du coup)

chrisB, 20.06.2012 à 10:13345071
SydN :
Ton attitude est parfois tellement navrante que tu en deviens ridicule.


Je suis en phase avec tout ce qu'écrit Sydn ci-dessous, je ne relève que cette petite phrase, pour t'encourager, InternalLobster, à (re)lire et méditer sur "Aphorismes sur la sagesse dans la vie" de Schopenhauer (qui doit être selon toi, un gros con d'esbrouffeur à la manque, mais bon...)

SydN, 20.06.2012 à 9:30345069
InternalLobster :
Facile Ingweil.

J'éviterai le sujet Spiegelman, il y aurait trop à dire sur cette escroquerie intellectuelle (enfin, intellectuelle c'est vite dit).


Mouais, et tirer sur tout ce qui bouge sans donner une once d'argument valable, c'est pas facile peut-être.
Ton attitude est parfois tellement navrante que tu en deviens ridicule.
Et puis je me suis toujours demandé comment on pouvait être autant intégriste du dessin (alors que personnellement en BD, le dessin est pour moi secondaire) et dessiner soi-même comme une quiche...
Non parce quand on lit tes propos on se dit que ton dessin doit être pas mal, que tu dois avoir une certaine exigeance dans le domaine en tout cas, et quand on voit le résultat soit on part en courant soit on pisse de rire.
Dans Internal Lobster y a rien qui va, un coté graphique dans le trait, une maladresse morphologique qui pourraient avoir leur charme, mais c'est tellement bancal qu'on dirait que c'est dessiné par un hemiplégique atteind de Parkinson. Pour ton projet sur Hergé et Tchang, les décors sont pas trop mal, sans personnalité mais ça tiens a peu près la route, mais alors les personnages sont d'un ridicule : tordus, figé, inexpressif, le pire dessin qui soit.

Alors je ne suis pas partisant de ceux qui cherchent à faire croire qu'on est pas en droit de juger parce qu'on ne maitrise pas soit même la chose. Ca reviendrait à dire que seuls les "bons" dessinateurs seraient en droit de juger les dessins des autres, c'est absurde. Mais bon sang, quand même, quand on à une exigeance aussi excessive que la tienne envers le dessin en général, je ne comprend pas comment tu peux encore regarder tes dessins en face et continuer à faire de la BD...
Personnellement, je n'ai jamais suffisamment trouvé un de mes projets suffisamment bon ou aboutit pour le proposer à un éditeur, parce que mon exigence ne me l'autorisait pas. Apparemment ce n'est pas ton cas, ton exigence vis a vis du dessin ne s'applique que chez les autres: ta mauvaise foi intellectuelle me fascine.

InternalLobster, 19.06.2012 à 18:29345067
Facile Ingweil.

J'éviterai le sujet Spiegelman, il y aurait trop à dire sur cette escroquerie intellectuelle (enfin, intellectuelle c'est vite dit).

ingweil, 19.06.2012 à 16:35345066
InternalLobster :
InternalLobster est typique du mec qui fait de l'esbrouffe, mais pas par le dessin, il n'en a pas les moyens, mais par le "concept", le "gadget", la "narration"...

... les posts sur les forums...

InternalLobster, 19.06.2012 à 16:00345065
ingweil :
InternalLobster :
Dans le genre j'ai rien à raconter alors je fais de l'esbrouffe il y a aussi MAM.

C'est rigolo tu dis qu'ils ne savent pas dessiner, et après tu dis qu'ils font de l'esbroufe. Mais c'est moi qui m'enfonce...

Oui, tu t'enfonces encore plus profond.
MAM est typique du mec qui fait de l'esbrouffe, mais pas par le dessin, il n'en a pas les moyens, mais par le "concept", le "gadget", la "narration". Il n'y a pas qu'avec le dessin qu'on peut faire de l'esbrouffe, des écrivains en font des acteurs en font.

Charlie Brown, 19.06.2012 à 10:27345060
InternalLobster :
Tu t'enfonces.
Ah oui tu peux le mettre dans le même sac que Ware et mets-y Andreas aussi dans la collection des sous-développés du sudoku qui ont en permanence une rêgle à la fois sur la table à dessin et dans le fondement (ce qui peut expliquer que leurs bouquins sentent la merde).
Dans le genre j'ai rien à raconter alors je fais de l'esbrouffe il y a aussi MAM.


J'ai ri. :o)

Bon, pour la dernière fois, Omar, "règle" ne s’écrit pas avec un accent circonflexe mais avec un accent grave.

Maintenant, je vais prendre un accent aigu pour m’étrangler, de rire et d’effroi.
Récapitulons ta colonne "caca" :
Ware, Clowes, Crumb, Mazzucchelli, Mathieu, Andréas, Jason, Wolinski, Heitz... J’en oublie sans doute...
Etant donné qu’il y figure en bonne place certains de mes auteurs préférés (Clowes, Crumb, Mathieu), je te suggère quelques ajouts parmi ceux-ci. Aurais-tu l’amabilité de me dire s’ils sont intégrables et, le cas échéant, de les valider dans ta liste "caca" avec un petit commentaire lapidaire en guise d’accompagnement (genre "tire à la rêgle" (sic), "tire à la ligne", "n’a rien à dire", "sonne creux", "de l’esbrouffe, toujours de l’esbrouffe", "jamais su dessiner", "feignasse"...) ?

Hop ! Je jette quelques uns de ces noms aux quatre vents...

Tu es prêt ?...

Pool !

Hergé, Franquin, Gotlib, Schulz, Waterson, Quino, Tardi, Fred, F’murr, Floc’h, Tronchet, Edika, Binet, Greg, Turk & De Groot, Geerts, Dodier, Plessix, Cosey, Giardino, Lax, Larcenet, Davodeau, Turf, Vivès, Jourdy, Baudoin, Spiegelman, Eisner, Seth, Tomine, Kalesniko, Kokor, Taniguchi, Nananan...


@ingweil : merci pour ce retour sur Asterios Polyp, ô grand chef crétin !

ingweil, 19.06.2012 à 9:53345056
InternalLobster :
Dans le genre j'ai rien à raconter alors je fais de l'esbrouffe il y a aussi MAM.

C'est rigolo tu dis qu'ils ne savent pas dessiner, et après tu dis qu'ils font de l'esbroufe. Mais c'est moi qui m'enfonce...

InternalLobster, 18.06.2012 à 23:41345053
Aba Sourdi :
Même Marc-Antoine Mathieu ne trouve pas grâce à tes yeux ?

J'aimais bien ses premiers Acquefacques, mais ça fait un long moment qu'il patine. Ses sous-sols du Revolu n'avaient aucun intérêt, son truc avec Dieu était affligeant en plus d'être très chiant à lire car vraiment mal écrit et son dernier machin en vache qui rit sur le match de foot, mais quelle merde! Ce serait bien qu'un jour il arrête de se chercher des gadgets et des béquilles pour se camoufler et qu'il nous ponde un vrai bouquin avec un argumentaire valable et une narration (et qu'il apprennne à écrire).

Jason c'est le feignant type, le mec qu'a pas voulu se fatiguer à apprendre à dessiner du coup il a bloqué sur une facilité de base et c'est d'autant plus con que normalement l'anthropomorphisme ça permet de bien distinguer les personnages, mais avec lui ils se ressemblent tous, comme les patates de l'autre mauvais d'Everland(dont on ne distingue même pas les enfants des adultes, pas malin quand on fait un truc qui se passe à l'école), le syndrôme Delitte.
L'île aux cent mille morts c'était vraiment nul, pourtant j'aime bien Velhmann, pas sûr ce ne soit que dû au dessin, car ses derniers jours d'un immortel étaient bien pourris aussi (comme le dessin de Bonneval d'ailleurs, je me demande toujours si Bonneval est plus mauvais scénariste que dessinateur tellement tout ce qu'il fait est minable).

Aba Sourdi, 18.06.2012 à 22:46345051
Même Marc-Antoine Mathieu ne trouve pas grâce à tes yeux ? Je ne sais décidément pas ce qu'il te faut, tu es pire que moi.

Puisqu'on est dans la polémique, je déclare ici que j'ai toujours trouvé que Jason était un auteur à effets émotifs trop appuyés. Je n'aime pas dire ça car je l'ai découvert par ses géniales pages absurdes dans Bile Noire (reprises plus tard dans son seul chouette livre "Le secret de la momie"), et je m'attendais donc à ce que ce soit un auteur épatant. Le problème c'est que quand il ne fait pas dans l'absurde il perd toute sa folie et toute sa créativité, et ça devient cinématographique dans le mauvais sens du terme. Trop d'effets. Les effets c'est pas bien.

Merci de votre attention.

Mael, 18.06.2012 à 20:40345047
Je suis d'accord avec toi, les BDs de Michèle Alliot-Marie sont vraiment débectantes. Heureusement, elle a perdu les élections.

InternalLobster, 18.06.2012 à 20:12345044
Tu t'enfonces.
Ah oui tu peux le mettre dans le même sac que Ware et mets-y Andreas aussi dans la collection des sous-développés du sudoku qui ont en permanence une rêgle à la fois sur la table à dessin et dans le fondement (ce qui peut expliquer que leurs bouquins sentent la merde).
Dans le genre j'ai rien à raconter alors je fais de l'esbrouffe il y a aussi MAM.

ingweil, 18.06.2012 à 11:25345028
InternalLobster :
J'insulte ce bouquin de merde, si tu te sens insulté pose-toi des questions.

Sérieusement ? Tu veux qu'on relise ensemble avec le doigt ce que tu as écrit ? Ou bien tu ne t'en souviens pas et tu es incapable d'actionner la molette de ta souris pour retrouver ta prose ?

@Charlie Brown : en tant que membre émérite de l'Internationale crétinerie (je me suis effectivement élu président tout seul, peut-être qu'on devrait organiser une élection), j'ai évidemment adoré ce titre. Peut-être un peu faiblard sur la fin, mise à part la petite pirouette scénaristique (chut ne gâchons pas le plaisir de lecture), quelques bémols sur quelques personnages secondaires (la femme du garagiste m'a un peu saoulé), mais sinon c'est un putain d'album comme dirait la bullelégende.
La narration est le point fort de l'album, une recherche très sur comment introduire les éléments qui ont amenés Aterios là où il en est, un travail épatant sur la constitution touche à touche d'un personnage et de son entourage. La comparaison de Thierry avec Jimmy Corrigan est intéressante en ce que les démarches me semblent complètement opposées : le silence pour Jimmy face à la diarrhée logorrhéique pour Asterios, la maîtrise totale de son environnement par Asterios face à la perte totale de repères de Jimmy. Une façon aussi de confronter les choix graphiques pour mettre en œuvre les caractérisations des personnages : la fragmentation des cases pour Ware face à la fragmentation à l'intérieur des cases pour Mazzucchelli. Pour moi un grand, un très grand livre qui raconte une histoire et qui cherche un mode de narration le plus adapté possible.

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