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J'ai honte... [ Ratatouille, pizza, patates... ]
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| | | | C'est vrai que ça fait des anneés que j'entends dire que, contrairement à l'allemagne par exemple, les filières dites professionnelles sont très dévalorisées en france...
Pourtant rien, ou si peu, n'a été fait pour redorer en quelque sorte l'image de ces filières et pour qu'elles ne soient plus considérées comme des filières poubelles.
Dans le même temps, on entend dire ici ou là, qu'il y'a un besoin fort de main d'oeuvre dite "manuelle" dans certaines filières (comme par exemple la restauration) et qu'il n'y a pas assez de candidats, ou des candidats mal formés !
Cherchez l'erreur...
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| | | | C'est vrai que les profs ont un discours vachement paradoxal sur ces filères : ils y poussent tout ceux qui veulent surtout pas y aller, mais s'aggrippent à ceux qui en ont fait le choix !! Ca se vérifie encore !!
Et puis pour les classes poubelles, je crois que y'en a un peu partout, une fois la 3eme passée, et ce jusqu'à la fin du lycée !! Apres je peux pas dire, mais il me semble que les gens doivent plus trouver leur compte dans des études qu'ils choisissent et donc l'ambiance doit etre un peu moins pourrie !!
Et toi qui est prof, pourrais tu m'expliquer pourquoi les cours d'aide s'arretent à la seconde ?? C'est complètement ridicule, non ? |
| | | | | Moi ce que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'on ait à ce point déprécié les filières "professionnelles" ou autre, je me souviens d'un copain qui en fin de cinquième préférait s'orienter vers une quatrième technologique pour ensuite se professionaliser plus vite (je me rappelle plus ce qu'il voulait faire excatement). Ses résultats étaient moyens, certainement un peu juste pour aller au bout. Mais les profs ont tout fait pour le dissuader, lui dire qu'avec du travail il pouvait très bien aler jusqu'au bas et tout et tout, alors que ce n'était pas son choix, et qu'il n'avait donc aucune motivation. Quel prestige les profs pensaient-ils tirer de ça, mystère... |
| | | | | oh, pardon pardon, et pis toi, retire ton pied de là, j'vois plus rien ;o) ! |
| | poypoy, 08.05.2002 à 20:41 | 26749 |
| | | mon experience me montre plutôt une pseudo élite en S (en tout cas, pour la plupart, des éléves qui réussissent), un niveau correct en ES et tous les autres en L pour ceux qui restent dans le général. La série L est de plus en plus une série "poubelle" où on retrouve quelques éléves a vrai profil littéraire et surtout tous ceux qui n'ont pu faire ni S ni ES.
Après il y a des particularités à chaque bahut avec parfois des L plus côtés.
Pour les séries techniques, je n'en ai fait qu'une fois et on trouve de tout, pas seulement des éléves démotivés, même si souvent le niveau n'est pas génial. C'est pareil pour les séries professionnelles.
Ce que tu oublies c'est justement tous ceux qui s'orientent vers ces séries professionnelles à la fin du collége. Pour certains c'est un choix, pour beaucoup, vue la réputation (injuste) de ces filières, c'est une orientation par défaut. On trouve beaucoup des éléves qui étaient perdus en collège. Certains trouvent leur voie ici, d'autres continuent la spirale de l'échec.; Et je ne parle pas de ceux qui arrêtent à 16 ans et qui en attendant, sont à l'école parceque c'est obligatoire.
En 3è, face à toutes ces situations, on est souvent impuissants et c'est une classe réellement difficile. Je manque encore d'expérience, mais j'ai enseigné, en 7 ans dans toutes les fillières possibles au moins une fois(remplacements). Les classes les plus dures sont les sections professionnelles poubelles ( BEP sans débouchées où on place ceux qui n'ont été pris nulle part ailleurs), et les 3ème (en revanche il y a des sections professionnelles assez nombreuses où les éléves réussissent et qui sont très agréables). Parfois quelques 2ndes générales où on trouve des éléves qu'on a du faire passer de 3 ème et qui n'ayant pas été pris en BEP se retrouvent en seconde générale, Quand on en retrouve plusieurs dans la même classe (rare) c'est l'horreur. Une année j'ai eu une seconde avec 27 éléves qui ont été réorientés en fin d'année, ça a été l'enfer. |
| | | | | oui, bin évite de mettre des miettes de chips partout! |
| | | | | J'adore ces débats moi ;o)) |
| | | | Je n'embellis pas du tout. Mais justement ce que je dis, c'est qu'à ce moment là (en troisième quoi) il n'y a encore aucune sélection de faite, et donc y en a assez en moyenne pour maintenir une cohésion du groupe. Apres quand tu te retrouves en terminale, tu as les élites en S, les demi intelectuels en L, et tous les autres en STL (et autres filières moins généralistes) ou ES. Et dans ce genre de classe, je n'ai encore jamais connu d'ambiance de travail !!
NB : pour les commisions c'est vraiment dommage par contre. si chacun n'en fait qu'à sa tete, je me demandes vraiment quelle valeur accorder au bac !! |
| | poypoy, 08.05.2002 à 19:59 | 26733 |
| | | Les commissions... tu te fais beaucoup d'illusions là dessus. On vient, on nous donne nos moyennes, et voilà... L'an dernier, ça allait de 7,5 à 11, et personne n'a changé quoi que ce soit. Les seules notes qu'on change, c'est quand il manque quelques points pour franchir un palier (mention, oral...)
Ceci dit je n'ai jamais vu le cas de quelqu'un se pointant avec une moyenne trop différente, et là peut être qu'il doit effectivement revoir sa notation.
Je me rappelle bien de mes term et je maintiens mes propos. On n'a peut être pas la même notion du travail. Disons que quand il y avait un devoir, la plupart avait révisé :-) Même dans ma TL poubelle où 6 avaient pour seule ambition, je cite de "tenir jusqu'en juin". Ceci dit il est vrai que les S étaient plus chiants. Avec les ES par contre je m'éclatais, on se marrait beaucoup, et ils s'interessaient beaucoup.
En troisième, on a les mêmes éléves qu'en term (plus jeunes), avec en plus (environ 60% de la classe), tous ceux qu'on ne retrouve pas en term générale (pas le niveau, pas la motivation). Tu embellis peut être tes souvenirs de collège, mais c'est vraiment plus dur que le lycée. |
| | | | | En réalité, don, c'est peut être toi qui met le bordel dans ta classe en appelant à la Révolution ?? Je me trompe ? ;o))) |
| | | | | Euh aurais tu déjà oublié l'ambiance d'une classe de terminale ?? Je ne crois pas qu'il y en plus qui bossent qu'en troisième au collège. Tu supputes beaucoup là. Ou alors je me suis peut-etre trompée de filière, qui sait, on dit que tous les bosseurs vont en S, alors...Non franchement, les terminales ne sont pas spécialement bosseurs ;o)) Et puis quand je parles de chance ce n'est pas en ce sens que j'entend les choses. Je veux dire, que tout dépend bcp du sujet sur lequel on tombe. On peut très bien briller toute l'année parce que les sujets nous correspondaient et se planter au bac parce que le sujet ne nous convient pas...Après au niveau des notes, il parait que tout s'égalise à peu près avec les comissions, donc je ne m'inquiète pas trop la dessus. |
| | poypoy, 08.05.2002 à 19:36 | 26726 |
| | | pour le bac, à part (et encore) sur l'étude de docs, où les correcteurs sont incapables de se mettre d'accord, la chance est à mon avis marginale. Il y a toujours des exceptions, mais sur mes 100 term l'année dernière, je me suis rarement trompé sur le notes qu'ils allaient avoir. A 2 points près, pour 90 % de mes éléves, la note a été proche de ce que je pensais.
Disons qu'une copie bien rédigée avec un plan correct amène presqu'à chaque fois à la moyenne, quel que soit le sujet. Sur le dernier trimestre, avec les volontaires, on a fait du travail méthodologique : faire une intro, un plan, trouver une problématique... C'est là dessus qu'on juge, pas ou peu sur les connaissances, qui sont de toutes façons présentes, puisqu'en géléral, les term bossent. |
| | poypoy, 08.05.2002 à 19:27 | 26724 |
| | | Pour le nombre, disons, que même si il y a aussi des éléves démotives en term, en général, ils ne font pas trop ch... le monde. Je ne dis pas que les cours avec de telles classes sont passionnants, les deux côtés s'emmerdant autant (prof et éléve), mais au moins, ils ne montent pas sur les tables, ne se battent pas, ne jettent rien à la gueule du prof...
En 3è c'est ... différent. Depuis quelques années on garde quasiment tous les élèves jusque là, ce qui donne en général environ 1/3 de la classe qui attend, plus ou moins sagement d'avoir 16 ans. Si on ajoute les nombreuses crises d'adolescence (en général finies en term), ça donne un mélange explosif. Pour beaucoup de collègues, avoir des 3è est un calvaire, au moins plus tard, ceux qui détestent le plus l'école ont quitté le navire.
En plus il y a un décalage énorme entre les exigences au brevet et le niveau de éléves. Dans une de mes classes il y a eu 2 réussites sur 28 au brevet blanc. Et des éléves qui ne comprennet rien, qui savent qu même si ils bossent (ce qu'ils croient être bosser), ils n'y arriveront pas, ça pête vite les plombs. |
| | | | euh (au niveau du nombre d'élèves dans une classe) je ne vois pas pourquoi c'est franchement different !! Tout dépend de la maturité de l'ensemble des élèves d'une classe !!
Sinon pour les résultats du bac, mon discours n'est fondé sur rien d'autres que celui d'autres profs. Et la différence existe en tout cas à la base, même si elle disparait ensuite avec la comission d'égalisation. C'est un constat qu'on fait les plus vieux : les plus jeunes sont toujours plus exigeants qu'eux. A mon humble avis, cela semble plausible, même s'il ne faut peut etre pas en faire une généralité.
Voilà sinon quand aux corpus et aux dissertes, le choix dépend générallement plus souvent du sujet. Et en histoire le fait d'être bon au bac est surtout pour moi un coup de chance ou de malchance !! |
| | | | | faut pas jon, faut pas ;o))) (ni avoir honte ni recoller au sujet ;o))) )c'est beau les sujets qui évoluent comme ça ;o))) |
| | | | | Au fait, j'ai Honte (juste histoire de recoller un peu avec l'intitulé du sujet ;o))) |
| | poypoy, 08.05.2002 à 18:44 | 26716 |
| | | | 28 éléves en 3ème, c'est plus dur que 40 en terminale. :-) |
| | poypoy, 08.05.2002 à 18:42 | 26715 |
| | | Message assez décousu car écrit en plusieurs fois, je préviens :-)
je me suis peut-être mal exprimé. Il n'y a pas que des vieux profs aigris(j'ai d'ailleurs dit pas toujours), et le nombre de bons profs agés est important, de même que le nombre de jeunes profs pas bons. Quand on débute on a encore beaucoup à apprendre (plus tard aussi). La qualité et l'age ne sont pas liés, mais il y a pas mal de profs aigris et agés. Au début, ils supportaient, mais avec le temps ils n'en peuvent plus. Pour cela il faudrait que tu fréquentes les salles des profs.
Les aigris sont ceux que l'on entend le plus. Les autres ne se plaignent pas donc on ne les entend pas.
Je ne vois pas trop ce qui te permet de dire ça sur les résultats du bac. La correction est anonyme, il est impossible de savoir qui corrige. Les anciens qui sacquent, ne corrigent plus le bac de puis longtemps, les jeunes ne sont pas encore "repérés". D'où ton impression peut être. De toutes façons, ils écarts entre les correcteurs ne dépassent que rarement les 3 points de moyenne sur 80 copies.ça peut parître beaucoup, mais ce n'est pas tant que ça, on est en général assez cohérents. Il y a bien sûr des exceptions.
Si tu es en terminale, je te déconseille par exemple fortement l'épreuve d'étude de docs en hiqtoire géo. C'est encore une conséquence de ces fameuses réformes à la noix. C'est une épreuve très difficile où les exigences n'ont jamais été fixées ce qui fait que les profs ne sont pas d'accord sur ce qu'il y a à faire. L'an dernier j'ai récupéré des term en Janvier qui faisaient (à mon avis) n'importe quoi. Je suis allé voir les collègues, je n'ai jamais eu 2 fois le même son de cloche. Après on s'étonne qu'il y ait des problèmes... J'ai tenté de les remettre sur ce qui était à mon avis le droit chemin et au bac, parmi mes bons éléves, un a eu 15 et l'autre 7 sur la même éprueve en ayant fait à peu près la même chose. Au moins sur les compos ça n'arrive presque jamais. Dans le paquet que j'ai corrigé l'an dernier j'ai eu 13,7 de moyenne sur les compos, contre 7,7 sur les études de docs.
Au vu de mon expérience (3 années de jury), et des conversations de salles des profs, on voit plus souvent les anciens se plaindre du fait qu'ils ne peuvent plus faire ce qu'ils faisaient avant, que le niveau baisse... que les jeunes.
En sortant du concours il nous faut un temps d'adaptation, mais je te rassure ça vient vite :-), on n'a pas le choix. On apprend sur le terrain, car ce n'est pas la formation qu'on nous donne qui nous apprend le métier. C'est triste mais c'est comme ça. |
| | | | | Et puis 28 élèves ca va !! honnetement, c'est toujours mieux que les classes de 36 ;o)) |
| | | | | Oui mais le problème ne vient pas que des vieux profs comme tu semble vouloir le dire Popoy. Cette année mes meilleurs profs sont les plus vieux !! Ceux qui ont justement de l'expérience, et savent parler aux élèves ; ceux qui ne s'enervent pas pour les détails sans importance (manger en cours, s'affaler sur sa table...et j'en passe et des meilleures), mais qui savent nous motiver en nous posant de véritables problèmes. Seulement voilà, ils partiront bientot à la retraite ces profs "géniaux" et à la place on aura des jeunes tout droit sorti de leur agrégation ou de leur capes (au choix du client), qui n'arriveront pas à redescendre les pieds sur terre. Les jeunes profs ne comprennent qu'ils ne peuvent pas exiger de nous ce qu'on exigeait d'eux aux capes !! C'est une réalité. Il suffit d'analyser un tant soit peu les résultats du bac pour s'en appercevoir. Les plus sévères et les plus vachards sont toujours les plus jeunes. Apparement y a que les plus vieux pour comprendre que le bac n'est qu'une étape, et que ca ne sert à rien de s'y éterniser. Ce n'est pas au lycée qu'on se formera, c'est dans les études qui suivront, du moins dans l'état actuel des choses. Donc d'apres moi, il y a d'abord tout un état d'esprit à revoir. Et si cela doit passer dans les réformes, cela doit aussi passer dans la formation proposée aux futurs profs. D'après moi les profs qui se sont fait une place dans le système éducatif par l'intermédiaire des stages (je n'ai plus le mot exact en tête) ne sont pas les moins bons, loin de là !! |
| | poypoy, 08.05.2002 à 15:13 | 26679 |
| | | si ça peut te "rassurer", tous les profs ne sont pas de bonne volonté.
Beaucoup (souvent proches de la retraite mais pas toujours), sont blasés et ne supportent plus les éléves. Les nouveaux récupérent encore souvent les calsses dont personne ne veut, ça m'est arrivé cette année dans un de mes deux établissements, pas dans l'autre...
Les profs sont des êtres humains avec la même proportion de cons, d'aigris qu'ailleurs. Simplement la majorité est consciente que les choses doivent changer, même si on n'est pas toujours d'accord sur le comment. En revanche on arrive souvent à se mettre d'accord quand on nous impose une réforme dont on sait très bien qu'elle ne résoudra rien, qu'elle ne fera qu'empirer les choses (on est quand même assez bien placés pour le savoir).
Et puis il y a de l'espoir puisque d'ici une dizaine d'année, le corps enseignant va être renouvellé à plus de 50 %. Forcément les choses vont alors bouger. |
| | crepp, 08.05.2002 à 14:51 | 26675 |
| | | J'avoue que mon message était très negatif (comme celui de Nyl était très positif).
Je suis d'accord avec toi Jon sur le role important des parents, l'éducation est faites par les parents et non par les profs.
Il existe des profs et instits de bonnes volontés qui sont capables d'apporter les acquis necessaires aux élèves, de s'adapter aux enfants (et non l'inverse).
Mais je reste sur des visions plus que négatives vis à vis de l'envie même des profs de vouloir changer les choses.
Je me souviens trop de ces jeunes recrues à qui on donne les classes les plus difficiles, des instits qui renvoient les élèves indésirables car ils n'ont pas un crayon vert, d'autres rabaissant les élèves plus bas que terre ...
Moi qui pensait ne plus avoir de rapport avec le système éducatif. Oui mais voilà j'ai deux enfants, donc je replonge dedans (je suis parent d'élève) et je peux vous dire que je vois encore de sacré truc.
Bien entendu ce n'est pas avec des classes de plus de 30 élèves, ni avec le peu de moyen financier que le système évoluera de manière convenable. |
| | poypoy, 08.05.2002 à 14:18 | 26664 |
| | | Vu de l'extérieur, le système peut parfois paraître sclérosé, et les profs semblent refuser toute avancée. Vu de l'interieur, c'est parfois le cas aussi, mais c'est loin d'être général.
Je suis maintenant prof depuis 7 ans, et la majorité de mes collègues (nombreux, j'ai fait une quinzaine d'établissements en 7 ans)est très consciente de la nécessité de changer les choses (en ce moment on va droit dans le mur).
MAIS
En 7 ans, j'ai vu passer déja 5 ou 6 réformes. La plupart nous tombent dessus sans qu'on nous ait consulté, sans qu'on ait pu donner notre avis. Parfois même sans aucune indication sur quoi faire. Par exemple l'ecjs (education civique) en lycée est arrivée sans qu'on nous donne ni objectifs, ni programme. Quand on demandait ce qu'il fallit en faire, on nous disait, de nous débrouiller, les programmes allaient arriver (on les a eus en novembre ou qqch comme ça).
Plusieurs fois, les réformes ont été abandonnées au bout d'un an alors que certains s'étaeint impliqués à fond dedans (parcours diversifié en collège...), ce qui fait que beaucoup ont l'impression d'avoir travaillé pour rien.
Cette année on est encore dans le flou, on nous annonce les itinéraires de découverte en collège pour l'an prochain, sans que de vrais moyens soient dégagés pour le faire. Je ne sais pas si les problèmes soulevés au lycée l'an dernier sont résolus, je nai pas été en lycée cette année.
Pourtant la volonté de réforme est réelle chez la majorité des enseignants, les propositions et les expériences interessantes sont nombreuses.
Je ne pense pas avoir la solution miracle, mais je ne pense pas non plus qu'elle arrivera sans qu'on nous demande notre avis, ni sans qu'on nous donne réellement les moyens des ambitions affichées.
Je suis loin d'être un prof parfait, mais mon métier me passionne et je réussis pleins de trucs, tout en restant dans le cadre imposé. Mes 6è et mes 5è sont apparement contents de venir en classe, et ils travaillent beaucoup (pas tous bien sûr). J'ai beaucoup plus de mal avec les 3è où beaucoup sont dégoutés de l'école, du travail, beaucoup sont en difficultés et je ne peux pas répondre à ça dans le cadre qui m'est imposé (28 éléves par classe avec un examen en fin d'année). Du coup, c'est difficile avec eux, parfois c'est même le bordel.
Tout ça pour dire que, quand j'entends ou lis que les profs bloquent les réformes que les ministres tentent, ça m'énerve un peu. C'est vrai qu'on proteste souvent mais en général on sait pourquoi.Ce n'est pas ces mini réformes à la con qui vont changer les choses et les profs sont de plus en plus nombreux à vouloir tout remettre à plat. Simplement une vraie réforme demande une réelle volonté et des moyens importants. Je ne suis pas sûr que ce soit la tendance actuelle. Il sera toujours temps de le regretter quand il sera trop tard. |
| | | | | j'ai pas dit que tous les profs voulaient faire bouger les choses hein... ;o))) |
| | | | | oui mais on peut tout de meme avoir des doutes sur la bonne volonté des profs, quand on les vois faire circuler des petitions, du style "cette réforme ne nous plait pas, nous demandons à ce qu'elle soit annulée". Ce qu'il vient de se passer pour les programmes de philo...!! |
| | | | allez encore un coup de naiveté ou je ne sais quoi... Je suis évidemment d'accord sur l'incommensurable inertie(comment que j'cause moi!) de l'education nationale, essentiellement au niveau du collège et du lycée. En primaire, encore une fois mon expérience de pédagogie "alternative" me prouve à mon myself intériur personnel propre à moi que j'ai, qu'il est possible avec une équipe soudée et motivée de mettre quelque chose en place, en dépit de la volonté des recteurs/inspecteurs/maires/parents de la région... C'est pourquoi je me dis, que sans réformer complètement l'education national, qui en a quand même salement besoin, les proviseurs disposent quand même d'une certaine marge de manoeuvre (pas infinie mais quand même), et qu'il doit bien, nondidious, être possible d'organiser avec quelques profs motivés (y'en a toujours quelques uns, dans tous les lycées) d'autres choses, qui ne seraient pas pénalisantes pour les élèves (si c'est pour surcharger encore un peu l'emploi du temps, pas la peine), qui puissent être attractives, qui créent un lien avec l'extérieur, des expériences de ce type, il y en a de temps en temps. Et si ça se généralisait (ou en tot cas si c'était moins marginal), je pense que ça rentrerait plus dans les moeurs, et que du coup réformer serait plus aisé, vu qu'une partie du chemin serait déjà faite. Une réforme venu de la base en quelque sorte....
Mais bon, je dois pas être bien réveillé, je rêve encore... ;o))) |
| | | | Je suis tout à fait d'accord avec toi Crepp, pour regretter l'extrême difficulté de réformer l'Education Nationale.
Mais est-ce dû uniquement au personnel de l'Education, aux profs, ou peut-on dénoncer également le manque de savoir-faire des ministres qui se sont succédés ?
Prendre le seul cas de Claude Allègre serait caricatural, tant sa méthode était...disons...assez particulière.
Mais aucun ministre de l'Education, depuis des années, n'a donné ne serait-ce que l'impression de vouloir réformer l'Ecole avec les profs. Le dernier Ministre, Jack Lang, a certes donné l'impression de les caresser dans le sens du poil...mais a t-il fait quelque chose ? Non.
Je crois qu'il est injuste de dire que les profs ne veulent rien réformer, et qu'il y'en a peu qui aient des idées. Etre prof est un métier noble et difficile, surtout aujourd'hui, ne l'oublions pas.
On ne peut pas demander à l'Ecole de prendre la place des parents pour éduquer les enfants. On ne peut pas demander à L'Ecole d'effacer d'un trait toute la bêtise et les débilités que deverse la télé à longueur de journée. Or, c'est souvent ce qu'on lui demande aujourd'hui.
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| | | | | Oui, mais Crepp si on devait se fier à toutes les contradictions des profs pour avancer, je crois qu'on apprendrais encore "nos ancêtres les gaulois" en fin de premier cycle ;o)) Tant que y 'a du monde qui assure derrière, c'est pas dramatique. |
| | | | Tini, tu n'as pas encore toute la finesse necessaire pour apprehender ne fusse que superficiellement la complexite de la pensee belgicaine ;o))) L'enseignement libre est catho, mais si tu demandes a un societaire de l'ULB si il s'agit d'une universite catholique, je crains que que tu ne prononces ne sois "pitie... je savais pas... nooooooooooon ! pas la penne, pas la peeeeenne ..." ;o)))))
L'Univesite Libre de Bruxelles se veut libre penseur -pas libertin ;o)- (certains esprits chagrins diront franc-macon noyaute par les juifs).
A+ |
| | crepp, 07.05.2002 à 22:32 | 26629 |
| | | Tout a fait d'accord avec toi Don Lope, "les profs avec idées" sont les plus passsionants mais aussi les plus rares :o))
Quand au joli texte de Nyl, je suis d'accord sur un point: il est utopique, je dirais même naif (attention je ne suis pas méchant en disant cela).Désolé mais 5 années comme surveillant (j'ai été pion dans un college, dans un lycée et dans un LEP)) m'ont totalement découragé et même écoeuré du systeme et de ceux qui y participent. Car il est très facile de critiquer l'éducation nationale, mais à chaque fois qu'un ministre tente de faire évoluer le systeme vous êtes (les profs) les premiers dans la rue à le conspuer. Le dernier en date étant Claude Allegre (bon d'accord il s'y est très mal pris :o) ,alors on vous colle Jack Lang qui avec de belles paroles vous met dans le rang (il est fort ce jack), c'est à se demander si vous n'aimez que les caresses dans le sens du poil.
Mince vous avez trouvé mon point sensible, celui qui me met souvent en colère :o)) |
| | | | | Quoiqu'il en soit crepp, tes cours auraient été surement moins passionant sans les idées de tes profs. Car le plus chiant c'est encore d'avoir des profs sans idées, complètement apathiques, et qui n'ont rien dans la tête !! Un prof, même s'il a des idées que tu n'approuves pas, du moment qu'il a des idées, tu peux au moins penser à réagir, ou à réfléchir à partir de ce que tu en retiendras. Bien sur le mieux c'est encore les profs qui apres t'avoir donné leur avis, t'exposeront avec bonne fois celui du parti adverse. Mais c'est plus rare, et à défaut d'avoir ce genre de perle, nous pouvons au moins demander aux profs d'avoir un peu de suite dans les idées !! Qu'on s'ennuit un peu moins en cours !! |
| | | | | Alors l'enseignement catholique s'appelle "libre" ? Dans ce cas, l'université libre de Bruxelles, c'est une université catholique ? Je comprends plus rien moi... |
| | | | Petit retour sur mon dernier message - parce que, dans la forme, j'ai peut-être été un peu dur - à propos de l'enseignement catholique ou "libre" (Je me demande bien ce qu'il a de libre, d'ailleurs!). Soyons honnête, je n'accuse pas l'enseignement catho dans son ensemble (ni la personne que j'ai citée) de sympathies extrêmes-droitières. Plusieurs de mes profs ont combattu les idées de Le Pen, au moment où il commençait son ascension, dans les années 80. Mais je trouve franchement aberrant et inconscient de ne pas vouloir reconnaître le cynisme dont l'Eglise a plus d'une fois fait preuve. J'ai aussi connu d'autres profs qui faisaient carrément de l'antisocialisme primaire, ce qui est grave, quand on est chargé d'éduquer des adolescents et de leur apprendre à faire la part des choses.
Je ne sais pas ce qu'il en est en France, mais en Belgique, le programme de l'enseignement "libre" indique encore que l'un des objectifs est d'"évangéliser" les étudiants. Au début du troisième millénaire, il serait peut-être temps d'enlever les toiles d'araignée et d'avoir une vision un peu plus moderne et plus tolérante de l'enseignement, Mesdames et Messieurs les responsables de l'institution chrétienne. Mais moi aussi, je suis naïf... :o)))) |
| | | | Oui, elle parle bien Nyl :o))
Précision pour Thierry, non non, Man n'est pas du tout fan de Nicolas Sarkozy, j'en suis persuadé ;o)) Pas plus, d'ailleurs que de Lynn Renaud :o))
Quant à moi, je n'aime ni les requins aux oreilles décollées, ni les vieilles rombières ;o)) |
| | | | | (elle parle bien la madame hein ;o))) surtout quand je suis d'accord avec elle ;o))) ) |
| | nyl, 07.05.2002 à 13:28 | 26568 |
| | | yop
Je suis fille petite-fille nièce etc d'enseignants. D'enseignants militants de gauche ultra défenseur de l'école publique. J'ai toujours apprécié le milieu des enfants et des jeunes et j'ai voulu en faire mon métier, car je trouve très enrichissant de donner les moyens aux autres de "grandir".
Mais je n'ai pas fait instit ni prof parce que je ne me retrouvais pas dans le système scolaire français, je trouve qu'il ne me donne pas les moyens de défendre au mieux les valeurs que je défends. Des valeurs de respect, de tolérence, de laïcité (en tant que richesse des différences)... Je trouve que le système français est binaire : l'enseignant donne et l'enseigné doit prendre. Le oui et le non appartiennent uniquement à l'enseignant (même pour aller pisser!). Les enfants d'aujourd'hui et les jeunes savent dire non on le sait c'est un convaincu. Mais entre dire non par opposition et dire non pour des raisons fondées c'est vraiment différent. C'est toujours l'enseignant qui détient la vérité et l'enseignant qui a le pouvoir de dire si c'est bien ou mal.
Il existe d'autres méthodes comme les méthodes Montessori (sans qui on aurait encore des grandes tables et des grandes chaises en maternelle) ou bien Freinet (dont heureusement tous les instits entendent parler à l'IUFM), qui permet aux enfants de chercher eux même les réponses aux questions (résumé très rapide) mais très peu exploitées dans leur totalité, et difficilement exploitables puisque l'enseignant est seul pour trente.
Ceci est un mouvement d'éducation qui s'appelle l'éducation nouvelle et qui a émergé vers 1936 et pour lequel beaucoup de gens continuent de se battre dans l'ombre et au quotidien. Je suis persuadée qu'on en a tous rencontrés un jour sans le savoir. Ce sont des méthodes de formation employées par plusieurs organismes de formations d'animateurs, et par des équipes d'encadrement de centres de vacances.
C'est la voie que j'ai choisi et j'en suis satisfaite, car j'ai vu des enfants ou des jeunes prendre conscience de plein de choses, se mettre à lire une carte alors qu'ils détestaient la géographie... mais c'était nécessaire pour trouver le chemin entre le centre et la piscine en vélo. Des mômes faire de la physique pour etre surs que leur bateau à aubes serait performant, etc etc... Ce sont des méthodes qui mettent en lien les différentes matières les unes avec les autres afin de leur donner du sens. Et ce sont surtout des méthodes qui doivent permettre à chaque enfant de s'approprier des compétences (savoirs et savoir-faire), quel qu'il soit et quel que soit son rythme.
Dans des cadres comme ceux là où on permet aux enfants ou aux jeunes de se mettre en projet dans un cadre réel (où l'echec existe où l'impossible existe où le malheur existe), c'est leur permettre de faire des choix, d'agir et de se planter mais de se remettre en question. Echouer c'est super important pour avancer, mais pas si quelqu'un le conclue par un "t'es nul t'y arriveras jamais".
Attention je ne dis pas que c'est tout pouvoir aux jeunes, ni l'enfant décide de tout. L'adulte y est garant du cadre et de la règle, même si les jeunes peuvent y avoir leur mot à dire. Une société n'est pas viable sans règles, comme il est impossible de dessiner sur une feuille sans limites.
Tant qu'on ira pisser tous ensembles à la maternelle à la queue leu leu on n'est pas sorti de l'auberge. Et je peux vous dire qu'il existe un paquet d'enseignants qui défendent ces méthodes là, avec entre autre les apprentissages par le jeu et l'action.
Seulement le système est si sclérosé que personne n'ose mettre de coup de pieds dedans, et que ces enseignants font un peu comme moi et plusieurs collègues : tous seuls dans leur coin avec leurs convictions et en donnant à quelques uns des bases plus complètes qu'un simple savoir.
Je voudrais juste ajouter quelques points sur l'école et la politique. L'école est forcément politisée. Pas dans le sens appartenance à un parti mais dans le sens propre "choses de la cité". L'école est financée par l'argent public, l'école est l'endroit où l'on va voter, sur les frontons des écoles il ya le drapeau bleu-blanc-rouge, l'école est républicaine et défend de fait les valeurs républicaines de liberté-égalité-fraternité. Des valeurs que le FN interprète à sa façon, et qui pour moi les dénature dangereusement.
ce que j'écris là est très résumé et peut vous apparaître très utopiste. Je sais que rien n'est aussi simple qu'il n'y parait et que surtout il est nécessaire de se remettre en question sans cesse dans la vie pour pouvoir continuer à avancer. Mis sans utopie on n'avance pas, j'en suis persuadée, et sans remise en question non plus. Mais ça, personne ne nous l'apprend et ça s'invente pas facilement... |
| | | | | Puisqu'on parle d'enseignement, j'ai fait toutes mes études secondaires dans l'enseignement catho - Il ne m'en est pas resté grand-chose, sinon une toute petite culture biblique qui peut toujours servir! :o)) - , et quand j'entends certaines réflexions de ces braves gens, j'en suis pas trop fier. Ainsi, j'ai entendu, il y a quelques années, une de mes anciennes profs vanter les mérites de l'Eglise dans l'histoire, même si, reconnaissait-elle, il y avait eu "des erreurs stupides". Donc, l'inquisition est une "erreur stupide"! Je trouve ça assez effrayant : on n'est pas loin du "point de détail" de J-M Le Borgne, là! |
| | | | | ca me rappelle un sketch d'Alex metayer sur un homme de gauche (caviar) devant repondre aux questions politiques de sa fille, avec l'epineuse question des hommes de gauche qui menent une politique de droite, mais qui en souffrent ;o) |
| | | | | merci crepp, je vais ptet te reparler alors ;o))) |
| | crepp, 07.05.2002 à 10:57 | 26556 |
| | | Nos chères petites têtes blondes ne sont pas si idiotes que cela.Depuis le premier tour l'instituteur de ma fille (elle a 7 ans, elle est au CE1) explique à ses élèves quelques notions civiques et politiques.Et bien ils sont très intéressés, et le débat continue à la maison. On parle de l'école mais il ne faut pas oublier le role primordial des parents.
Exemple:
Loreline (ma fille) rentre de l'école et me demande:
-" Papa, Chirac est bien du RPR?"
-réponse:"Oui"
-nouvelle question:"Jospin est bien socialiste?"
-réponse:"oui"
-question:"Alors pourquoi Chirac n'avait pas pris un ministre du même parti que lui?".
Donc j'ai tenté de lui expliquer la cohabitation.
Je rejoins donc Claude, il faut apprendre assez tôt des notions civiques.De plus, aussi jeune, les instituteurs n'essaient pas de politiser l'explication. Ce qui n'est pas le cas ni pour le college, ni pour le lycée et encore moins pour l'université.Je me souviens des cours d'histoire sur l'ex URSS faites par un prof communiste puis par son remplaçant de droite, c'était plus qu'étonant :o)) |
| | | | | Man est supporter de Sarkosy ou tu es supporter de Sarkosy et amoureux de Man (ou l'inverse) ;o)) |
| | | | | Vous avez vu le lapsus révélateur ? ;o)) |
| | | | | Snif snif, Sarkozy...man Idole...moi qui adorais les dents de la mer...;o)) |
| | | | | moi, je me disais que vous etiez plus occupe a mediter sur la non-nomination de Sarkozy au poste de premier ministre ;o) |
| | | | Oui, ça passe totalement inapperçu, même si la nouvelle est donnée en boucle sur toutes les radios ;o))
Oui, c'est scandaleux, et c'est la pire manière de lutter contre l'extrême droite.
En résumé, dieu ait son âne. (oups) |
| | | | on en a un peu entendu parler quand même, rassure toi ;o)))
Euh oui, je suis un idéaliste, très certainement, mais bon... je reste persuadé qu'il y a des choses faisables, encore une fois je parle aussi par expérience personnelle au niveau de l'école prmiaire (et oui, si tôt). A cet âge là, pas la peine d'essayer d'inclure des idées politiques dans la tête des gamins, ils capteraient rien (si ce n'est des trucs trop simplistes la droite (ou la gauche) c'est bien/mâââââl), mais des notions de tolérance, d'esprit critique d'indépendance et tout ça, c'est tout à fait faisable (la preuve ça se fait parfois ;o))) ). Et puis il ne faut pas se leurrer, la politique au lycée, est présente, mais de manière "souterraine", les profs sont assez souvent des militants, quand on voit les profs expliquer à leurs élèves dans une volonté (louable) de dialogue pourquoi ils font, ou pas, grève, et qu'on ne donne pas les avis opposés, quand on sait que les syndicats lycéens sont le plus souvent des réservoirs futurs de militants étudiants puis de partis (de là à dire qu'ils sont un poil controlés...), quand on sait que les deux principales fédérations de parents d'élèves la FCPE et la PEEP, sont surtout différenciés en général (pas toujours évidemment), par leur caractère à droite ou à gauche... etc, je trouve que ça peut être aussi très insidieux, il n'y a pas trop d'excès en ce moment, mais bon...
Bon, c'est pas mon idéalisme flamboyant qui va avancer mon rapport ceci dit ;o))) |
| | | | RE, pour signaler une nouvelle qui a du passer inapercu en France: le leader de la droite populiste (ils ne veulent pas employer le terme estreme-droite): Pim Fortuyn, des Pays-Bas (pays pourtant repute pour son ouverture et son calme politique) a ete assassine hier. Il sortait d'une interview radiophonique quand il a ete abattu de 6 coups de revlver a bout portant.
Il defendait des theses populistes, securitaires, racistes (considerant l islam comme arriere, a la maniere d'un certain Sylvio Berlusconi), anti-inmmigrationniste et sexiste. On l'avait compare a Le Pen, mais refusait cette comparaison. Sa liste "Leefbar Rotterdam" (Rotterdam vivable, tout un programme) avait obtenu 35% des votes lors des elections communales a Rotterdam et il etait credite de 25 sieges (sur 150) pour les elections legislatives qui devaient avoir lieu dans 2 semaines (on parle de les reporter au vu de la situation).
Evidemment, l'impact de cet assassinat est encore accentue par le score de Le Pen en France et evidemment, si il s'agit bien d'un assassinat politique, c'est scandaleux et tout sauf une solution pour contrer l'extreme-droite.
A+ |
| | | | L'ecole est quand meme sense former les eleves a reflechir et a faire preuve d'esprit critique. Ce n'est malheureusement pas le souvenirque je garde de mes etudes. Si il n'y a plus d'esprit critique (raccourci saisissant, je confesse ;o)), le risque est de voter pour le candidat sympa, celui qui parle bien, celui qui est beau, celui qui est marrant aux Guignols... et ignorer le candidat austere qui aura beau avoir un bilan a defendre, des idees et tout le toutim, des qu'il apparaitra a l'ecran, les spectateurs vont zapper. Quant a lire la prose electorale, elle se divise entre la prose populiste ou crypto-technocratique. Pas difficile de faire son choix: celui de la facilite. Un slogan genre "zero SDF" ou "33% d'impots en moins" aura toujours plus d'impact. On vote aussi a gauche ou a droite par tradition plus que pour un programme. Mais cela a tendance a changer. Des ouvriers et des chomeurs doivent voter a gauche. Ca a toujours ete, cela sera toujours... et bardaf, c'est l'embardee ! L'electorat de gauche vire a l'extreme-droite ! De quoi faire perdre sa deviation standard a un statisticien ;o)
Il y a aussi le fait d'entrainement. Combien de gens ont ete defiler contre Le Pen parce qu'on leur a dit qu'il fallait. Le Pen est facho ! On le dit, c'est que c'est vrai. Mais qu-a-t-il vraiment dans son programme ? Aucune idee ! C'est le mouton de Panurge. Etre contre l'extreme-droite, c'est bien, mais l'etre parce qu'on dit que l'extreme-droite, c'est pas bien et pas parce qu'on en est intimement convaincu suite a une reflexion personnelle que ce n'est pas la solution, c'est mieux. Et, optimisme, optimisme, je crains que pas mal de gens ne soient contre l'extreme-droite pour des raisons "superficielles" et sont donc potentiellement "recuperables" pour le FN. Pas dans 6 mois, pas dans 1 ans, mais dans 4-5 ans.
A+ |
| | | | Je crois que c'est malgré tout des idées fausses de dire qu'on tomberait trop vite dans l'uniformité de la pensée avec des profs un minimum politisants. Je vois bien dans mon lycée ceux qui transpirent la gauche et ceux qui la fuient. Le corps professoral est en réalité très divesrifié !
Quant à ceux qu'on peut détester à cause de l'école, je trouve ca ridicule. C'est une réaction immature, qui ne fera jamais évoluer les choses. Sinon ca sous tend qu'on doive refuser à l'école le droit d'enseigner tout ce qui est bien, pasque hein sinon on pourrait en dégouter certains de leurs passions....Euh ca vous parait interessant ce genre de raisonnement ? |
| | J-C, 07.05.2002 à 7:43 | 26538 |
| | | tu es un idéaliste, Claude ! et c'est beau ! malheureusement, contrairement à Descartes, je ne crois pas que le bon sens soit la chose la mieux partagée du monde, bien au contraire. sur le sujet de l'enseignement des idées politique à l'école, je suis un peu comme Keyan, je pense que c'est très dangereux car le risque de retrouver une uniformité de pensée est important et donc contraire à toutes idées de débat politique. contrairement à beaucoup, l'enseignement des institutions et de leur fonctionnement m'avait beaucoup intéressé et je pense qu'il faut en rester là dans l'enseignement avec peut-être une sensibilisation plus grande des jeunes sur le fait que voter c'est important car contrairement à ce que beaucoup pensent, la politique c'est nous qui la décidons par notre vote, et pas qu'elle nous est imposée par des gens qui ont pris le pouvoir on ne sait comment.
At'chao ! |
| | | | "l'intérêt pour la vie politique, on peut l'apprendre tout seul facilement", bin la preuve est que ça a pas l'air gagné tout ça selon moi... je persiste que ça peut se faire à l'école, encore une fois sans faire entrer d'idées partisanes (enfin expliquer pourquoi concrètement voter extrème, a tous les niveaux c'est nase, ça me paraitrait pas aberrant non plus mais bon, il faut bien fixer des limites), mais on peut très bien leur apprendre a débattre sur des sujets de société qui les touchent, avec pourquoi pas pour éviter des dérives des interventions de gens extérieurs, parents, élus de différents bord en même temps (risqué mais bon, qui ne tente rien...), éducateurs, simples citoyens qui pourraient contôler qu'il n'y a pas propagande (quitte à préparer à l'avance ces débats)... en essayant de les inciter fortement à venir sans peut-être aller jusqu'à le rendre obligatoire. Et puis sans aller jusque là, leur apprendre qu'ils peuvent aller voir leur maire pour régler leurs problèmes, qu'ils ont le droit de lui demander des comptes (même si c'est pas explicitement écrit dans la constitution), bref que s'intéresser à la politique c'est aussi se prendre en main et réfléchir.
Et puis même les conflits internes au lycée, à la classe, plutôt que de régler ça individuellement avec prof/proviseur, essayer encore une fois d'instaurer un débat avec respect mutuel, y'aura du déchet, mais ça vaut le coup d'être tenté, et pas besoin d'une réforme officielle pour ça, ça peut venir d'un dirlo, d'un prof, et aussi pourquoi pas de quelques lycéens motivés... les initiatives peuvent etre multiples.
bon, sur ce, je m'en vais rêver pour de vrai... ;o))) |
| | | | | Oui, ça j'avais bien compris, il n'est pas question de militantisme. Mais à mon avis, le plus dur à apprendre par soi-même, c'est la technique, c'est-à-dire justement les institutions. Franchement, ça peut être très intéressant quand c'est bien fait. L'intérêt pour la vie politique, ça viendra naturellement après. Et ça, on peut l'apprendre tout seul facilement. |
| | nyl, 06.05.2002 à 22:53 | 26529 |
| | | (Hugues qui cause, Keyan, quoi)
Juste pour dire que comme tini, la philo, en terminale, je m'en battais les, enfin, je m'en passais très bien, quoi... Faire un an de philo, j'ai toujours trouvé ca ridicule, et les cours d'éducation civique (ou le nom que vous voulez), j'ai jamais trouvé que c'était vraiment suivi (on avait un cours de temps en temps au collège quand on était pas en retard sur l'histoire ou la géographie).
Enfin, bref, pour dire aussi que si on m'avait fait lire de la bd a l'école, j'aimerais ptet pas la bd maintenant, ce coté "obligatoire" de l'école, ca en a dégoutté plus d'un (yen a combien qui mange plus tel ou tel truc a cause de la cantine, qui ne lise pas a cause des cours de francais, qui deteste les instruments de musique ou le dessin, etc etc). C'est pas des cours dee'éducation qui faut donner, c'est tout le système scolaire qu'il faut foutre en l'air (ya des profs dans le coin???).
Et pi sinon, absolument contre le fait d'introduire des idées politiques a l'école, ava pas la tête??? bonjour les dérives possible, ca amènerait a tout et n'importe quoi, le parti qui rassemble le plus de profs-instis a la majorité 20 ans après, en gros... |
| | | | et puis il ne s'agit pas de faire du militantisme, simplement montrer que la politique ce n'est pas sale, et qu'il est important de s'y intéresser, que si les hommes politiques ne se préoccupent pas d'eux, c'est à eux d'aller demander des comptes, de s'impliquer... et franchement apprendre le fpnctionnement des institutions, sans entrer dans le concret, je pense pas que ça puisse être franchement excitant...
De plus, ceux qui ont déjà une conscience civique, n'ont a priori pas besoin de cet enseignement, on se mord la queue là... |
| | | | | Oui mais on doit pouvoir mélanger apprentissage et réflexion...Et puis si tu n'étais pas tout à fait mur tini, c'est peut etre justement à cause de l'enseignement que tu avais recu jusqu'ici ;o)) |
| | | | Je suis pas sûr que faire de la politique à l'école soit une bonne idée. Ca peut être profitable pour certains qui ont une conscience politique déjà développée, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde. Par exemeple, dans un registre voisin, les cours de philo en terminale ça me passait complètement au-dessus de la tête malgré un excellent prof, c'était pas du tout mes préoccupations et j'étais pas super mûr (je le suis toujours pas d'ailleurs :o).
Ce que l'école peut donner en éducation civique, c'est plutôt des méthodes pour nous permettre d'analyser la vie politique nous-même, plus tard, quand on en aura besoin. Et apprendre le fonctionnement des institutions, c'est déjà un bon programme. |
| | | | | Ouais surtout, vive le modèle scolaire allemand. Le jour où on comprendra que c'est l'un des meilleurs dont on dispose pour le moment, la France aura fait un grand pas en avant !! |
| | | | | héééééééé oui, école publique + Freinet, autant dire que dans un département où l'école privée fait encore office de seule voie acceptable (sinon c'est l'école du diab', et j'exagère à peine), mon cas est complètement désespéré ;o))) |
| | crepp, 06.05.2002 à 20:58 | 26506 |
| | | | Ahhh c'est l'école Freinet qui a rendu Claude aussi irresponsable, on en apprend tous les jours ;o))) |
| | | | | mais tu prêches un converti en ce qui me concerne ;o))) quand je dis que tout ne passe pas par l'école, et d'une c'est qu'il ne faut pas se contenter de parler aux jeunes, c'est la cible la plus importante c'est vrai, mais le reste de la population me semble bien peut "éduquée" (j'aime pas trop le terme ça fait très donneur de leçons) là dessus, et de deux ça veut dire qu'il faut commencer très tôt, parce qu'il y aura toujours des jeunes en situation d'échec, d'autres qui ne suivront pas les filières généraliste pour aller se professionaliser tout de suite, ce qui n'a rien d'infamant, au contraire, mais en CAP y'a pas de cours de philo par exemple. Cela dit c'est tout à fait faisable, et je sais de quoi je parle puisque je viens d'une école primaire à pédagogie "hors norme" (Freinet pour ceux qui connaissent), où l'on a été habitués dès tout petit à des échanges d'idées et autres... (de là à dire que tous mes anciens camarades sont maintenant des citoyens responsables et tout et tout, j'en sais rien faudrait vérifier) |
| | | | | oui mais beaucoup peut passer par l'école. Car l'école reste malgré tout un des principaux agents de socialisation. Alors si la famille ne se sent plus d'assurer le minimum de politisation possible à ses enfants, il faut bien que l'école soit un minimum responsabilisée ! Bref si au lieu de nous faire du bourrage de crane, on nous apprenait à réflexioner, ca aurait du bon. Oui l'histoire c'est génial. M'enfin la bataille de midway et l'armistice de phen truc bidule, vous croyez vraiment que c'est nécessaire d'en connaitre les dates précises. L'histoire comme la philo auraient besoin d'être revus, si possibles vers quelque chose de plus intelligent et de légèrement moins ennuyant !! Vous croyez que c'est vraiment trop demander ? |
| | | | | euh oui je crois bien que c'est la teneur de la phrase "Enseignons dans les écoles les vertus du débat et du civisme, le débat et l'intérêt pour la vie politique renaîtra". Il ne dit pas qu'il faut un cours de VDC (vertus du débat et du civisme) mais bien qu'il faut faire autre chose de ces cours d'ECJS comme tu dis, ou même d'histoire voire de philo (très bonne école pour le débat). Et il ne faut pas se leurrer non plus, tout ne peut pas passer par l'école... |
| | | | Pour en revenir à la citoyenneté et à vos propositions("Enseignons dans les écoles les vertus du débat et du civisme, le débat et l'intérêt pour la vie politique renaîtra"), je tenais tout de même à vous informer qu'il existe dans l'enseignement du colège et du lycée des heures prévues pour l'ECJS (ca en jette non !), autrement dit : education civique juridique et sociale...J'aime autant vous dire qu'on peut en ajouter autant d'heures qu'on voudra, pour moi la solution ne se trouve pas là !! Ce qu'on fait de ces heures est complètement dérisoire, et ne dois pas éveiller beaucoup la consience citoyenne de nos chères petites têtes blondes. Si seulement, on laissait les idées rentrer à l'intérieur de l'école, là au moins on pourrait espérer une politisation un peu plus forte.
Quant à l'insécurité, il existe là dessus de véritables solutions concrètes, mais qui demandent un peu plus de volonté, d'implication et de moyens. Je pense par exemple à l'E2C (ecole de la seconde chance) dont les résultats semblent beaucoup plus probants que l'augmentation de la présence policière dans toutes les rues de France. M'enfin, c'est sur, c'est moins évident à mettre en place ! |
| | | | | et quand je dis là au moins c'est une réussite, je compare pas au détournement, mais au message... |
| | cubik, 06.05.2002 à 16:52 | 26481 |
| | | oohhh joli MR_Claude
t'as plus qu'a l'envoyer a ekllipse@aol.com >) |
| | | | 
en tout cas, allez au moins voir le film, là au moins c'est une réussite... ;o))) |
| | J-C, 06.05.2002 à 14:42 | 26473 |
| | | Tini, tu as raison, un pourcentage simple est souvent difficile a interpréter mais n'oubli pas que nous avons le total des voies qui se sont portées sur LP. quand à savoir si 100% des gens qui avaient voté pour lui au 1er tour on bien voté pareil au 2e ... rien ne pourra nous le dire. cependant, je doute qu'il y ai des fluctuations telles que l'electorat de LP change du tout au tout entre les 2 tours. et puis n'oublis pas que LP n'est pas nouveau, son score depuis 15 ans est toujours en progression.
Keyan, 25 000 000 sur 40 000 000 c'est pas juste la moyenne, c'est quand même 62.5% du total des inscris !!! j'en connais qui ont été élu pour moins que ça :-))
At'chao ! |
| | | | bin apparemment (encore une fois, c'est pas moi qui ait fait le calcul), mais selon les interrogations à la sortie des urnes, ça n'aurait qu'assez peu fluctué, les électeurs de gauche et droite traditionnels auraient voté fn à 3-4 %, les mégretistes à 65 % je crois, et les frontistes a très beaucoup mais je sais plus. Plus certains abstentionnistes...
Tout ça à prendre avec la distance nécessaire à un sondage à la sortie des urnes (quand même plus fiable qu'une intention de vote), évidemment...
Et que même si on fait selon toi des spéculations, 18% c'est beaucoup trop, surtout que si y'a fluctuation, il s'agit de la limite basse... |
| | | | | J'ai comme l'impression qu'on fait dire un peu trop de choses a un simple pourcentage. Les 18% de Le Pen a ce tour-ci ne representent peut-etre pas les memes electeurs qu'au 1er tour, peut-etre y a-t-il eu des fluctuations gommees par le passage a la moyenne. On n'arrive meme pas a savoir avec certitude qui est reellement son electorat, alors toutes les interpretations qu'on fait de ce resultat relevent plutot de la speculation. |
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