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a voté ! [ Ratatouille, pizza, patates... ]
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| | | | >> >> Sinon, un truc qui m'a scié, c'est le taux de participation dans les 10 pays récemment intégrés à l'Union européenne : 28%.
>> >> Voilà des gens que l'entrée dans L'union ne motive guère...
>> C'est d'autant plus bizarre que les taux de participation aux refenrenda qui ont precede leur integration etaient eux tres eleves.
Je peux me tromper, mais je pense que là-bas comme ici, le référendum a été utilisé comme soutien/désavoeu envers des personnes uniques et propres à chaque pays, que la question était finalement accessoire. Comme si ici, raffarin proposait un référendum, et que les gens votent non sur son nom à lui plutôt que sur la question.
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| | | | boah, je crois que la légitimité, ils s'en tapent un peu :o/ Ils auraient essayé de pas nous intéresser au truc qu'ils s'y seraient pas pris autrement (je parle pour la france, à l'exception de quelques rares cas isolés). D'ailleurs ça a marché, moi j'ai voté pour une liste, et je sais même pas le nom qui était en haut de cette liste :o|...
Bref, content du résultat mais pas enthousiaste enthousiaste quand même.
(et pis bon, ici, c'est les terres du Vicomte Philippe Le Joly De Villiers de Saintignon (un peu de respect! :o), alors ça fait pas des supers scores quand on vote pas pour lui...) |
| | | | >> Sinon, un truc qui m'a scié, c'est le taux de participation dans les 10 pays récemment intégrés à l'Union européenne : 28%.
>> Voilà des gens que l'entrée dans L'union ne motive guère...
C'est d'autant plus bizarre que les taux de participation aux refenrenda qui ont precede leur integration etaient eux tres eleves. |
| | compte supprimé . 14.06.2004 à 11:19 | 159355 |
| | | | le problème c'est que par rapport à la commission, et même si ça évolue, le parlement ne fait encore vraiment le poids. Seulement, ce qu'il faudrait p-ê dire à ceux qui ne votent pas c'est que avec un taux de participation aussi bas, les députés européens vont finir par manquer de légitimité et qu'on ne permet pas à une assemblée en mal de légitimité de réclamer plus de pouvoir... |
| | Gilles, 14.06.2004 à 11:08 | 159351 |
| | | >> Sinon, un truc qui m'a scié, c'est le taux de participation dans les 10 pays récemment intégrés à l'Union européenne : 28%.
Pareil. Et un autre truc qui me dérange, c'est que tout le monde fustige l'Europe en disant que tout est décidé à Bruxelles et pourtant les mêmes gens ne votent pas aux européennes. Et après ils râlent sur les directives européennes. Moi pas comprendre. |
| | | | a voté hier midi aussi, j'ai vu les resultats que rapidement mais ca m'a pas l'air trop trop mauvais.
le FN a "que" 10% par contre de villier a plus de 7% ca fout un peu les boules quand on sais qu'il a fait toute sa campagne sur le "non a la turquie" (alors que c'est pas trop la question, la turquie ne peut de toute facon pas rentrer dans l'europe avant 2015-2020) |
| | | | Petite précision : je parlais des résultats de Saint-Gilles pour les élections régionales. En ce qui concerne les résultats européens, je ne connais pas précisément les chiffres pour Saint-Gilles, mais ça doit être proche des résultats régionaux.
Sinon, un truc qui m'a scié, c'est le taux de participation dans les 10 pays récemment intégrés à l'Union européenne : 28%.
Voilà des gens que l'entrée dans L'union ne motive guère... |
| | compte supprimé . 14.06.2004 à 10:40 | 159346 |
| | | | à part que voter pour les nationaliste sest de la betise crasse, je ne vois pas en quoi ça l'est plus aux européennnes. le but est bien de s'opposer à l'Europe donc d'y envoyer des députés pronant un Etat qui ne laisse plus s'échapper une seule parcelle de souveraineté. Si on croit à ça, je ne vois pas en quoi il est stupide d'envoyer des députés fafs au parlement. le député votera contre les réformes vers une plus grande intégration et ralentira donc le processus auquel l'électeur est opposé. Si il n'avait pas voté nationaliste, il aurait laissé faire... |
| | | | Bin moi aussi j'ai voté et dépouillé... et c'était cool tous ces jolis bulletins PS qui s'entassaient tandis que l'UMP faisait moins que l'UDF... et que le FN hélas!
Eh oui, voter aux européennes pour des partis nationalistes, ça sent sa bêtise crasse! |
| | | | >> y a un auteur qui m'avait dit que st gilles etait le quartier des auteurs de bd a bruxelles
>> ca fait plaisir :)
Saint-Gilles, c'est un quartier où on trouve à la fois des "echte brusseleers" (des vrais bruxellois), des étudiants, des jeunes et des artistes (parce que les loyers sont encore abordables, contrairement à d'autres communes bruxelloises) et une population d'origine immigrée (naturalisée ou pas) qui représente à peu près 50% de la population totale.
Tout ça fait un mix qui donne une commune vivante et bigarrée où il fait franchement plutôt bon vivre (même si certains problèmes de pauvreté sont très criants).
J'aime Saint-Gilles.
(et puis, le futur ministre-président de la région bruxelloise sera selon toute vraisemblance Charles Picqué, Monsieur Saint-Gilles himself, ce qui devrait profiter à la commune) |
| | Grunt, 14.06.2004 à 10:23 | 159341 |
| | | | L'un des avantages d'avoir un bougnoule comme président, c'est d'avoir 50% sur toutes les couscoussières en inox !! ^ ^ |
| | compte supprimé . 14.06.2004 à 10:22 | 159340 |
| | | a voté. par procuration, donc frustrée du "a voté" mais a voté qd même.
ce matin, dans la rue, en allant acheter un pain au chocolat, ai chopé un bout de conversation, un homme, deux femmes: "vous allez voir, on va bientôt avoir un bougnoule comme président". bien sûr, je ne dis rien. Et je ne crois pas avoir eu tort mais ça m'a gâché le soleil. merci qd même monsieur de me rappeller que c'est aussi contre vous que je vote. |
| | cubik, 14.06.2004 à 10:20 | 159338 |
| | | y a un auteur qui m'avait dit que st gilles etait le quartier des auteurs de bd a bruxelles
ca fait plaisir :) |
| | | | Ben, moi, je suis plutôt fier d'avoir voté dans une commune bruxelloise où le Vlaams Blok a reculé et où le FN n'a qu'assez peu augmenté.
Saint-Gilles est la deuxième commune la plus pauvre de Belgique (en terme de revenus de ses habitants), c'est aussi une commune très très cosmopolite (par exemple, dans mon immeuble, je suis le seul belge).
Mais ce n'est pas là que l'extrême-droite progresse à Bruxelles.
Qu'on se le dise (surtout dans les belles communes bourges où on ne met pas les pieds chez nous parce que c'est prétendûment dangereux).
Saint-Gilles, c'est aussi 54% de vote pour le PS !!!!
Et une contribution non-négligeable à rejeter le MR (le parti de droite) à la deuxième place à Bruxelles (résultat historique).
Et ça, malgré l'effroi qui fait peser les montées de l'extrême-droite partout dans le pays (surtout en Flandre), c'est quand même pour moi un gros motif de satisfaction.
J'aime Saint-Gilles, le coeur populaire de Bruxelles. |
| | | | Si ça peux te rassurer, dans mon bureau de dépouillement, y avait pas mal d'électeurs qui avaient votés à la fois FN et FNB (dissidents du FN). Vote pour deux listes, hop bulletin nul.....
Sinon, faut lire Mémoires d'un scrutateur, de Calvino, ça raconte l'histoire d'un témoin de parti (Parti communiste) en italie envoyé dans un asile psychiatrique tenu par des soeurs pour vérifier que celles-ci ne trichent pas et les fassent voter Catholiques. |
| | | | J'ai une confession a faire.
J'ai vote extreme-droite.
J'ai meme vote Vlaams Blok.
Avec le sourire.
Et plusieurs fois.
J'etais assesseur dans un bureau de vote bruxellois, a Schaerbeek. Je me suis retrouve prepose a aider les personnes qui avaient du mal a voter, que ce soit parce qu'ils ne comprenaient pas la precedure de vote electronique, parce qu'ils ne savaient pas lire, etc.
Il y avaient tous ceux qui, ne sachant pas pour qui voter, s'en remettent au hasard, avec l'excitation d'un gamin devant un feu d'artifice. Ceux-la tombaient en general sur les petites listes qui ne pretent que peu a consequence. J'ai meme eu une petite vieille qui a vote pour une liste musulmane. J'aurais peut-etre la rediriger vers un autre parti, mais cela aurait ete vote a sa place, ce qui n'etait pas mon role. J'en parlais avec une des observatrices qui etait aussi mi-amusee, mi-desabusee, reconnaissant que je ne pouvais effectivement rien faire selon le reglement, tout en me signifiant a mots couverts qu'il fallait quand meme faire en sorte que de tels electeurs n'aboutissent pas sur les listes d'extreme-droite.
Mais il y avait surtout une large part qui etaient bien cides a voter pour l'extreme droite. A chaque fois, je devais leur preter assistance sans emettre d'avis sur leur vote. Il y avait quelques vieux flamands/flamingands qui ne parleront pas francais (alors qu'il le maitrise tres bien, presque sans accent) avant que je ne baragouine peniblement quelques mots de neerlandais. Entendons-nous, je suis conscient que mes lacunes en neerlandais sont un probleme, surtout compte-tenu que je travaille en Flandre (a 500 metres de la frontiere linguistique dans une societe a moitie francaise ou la langue vehiculaire est l'anglais) et que je suis en mission aux Pays-Bas depuis 2 ans. Mais je ne peux m'empecher de voir dans ce comportement une forme de provocation. Surtout quand ils vous remecient chaleureusement de les avoir aide a voter pour le vlaams blok, un parti flamingand, ultra-nationaliste et fasciste.
mais il y a aussi des francophones qui m'ont demande de les aider a voter pour le vlaams blok. J'avais envie de leur rappeler ce qui etait encore le credo du VB il n'y a pas si longtemps: "Franse ratten, Belgie, barts" ("rats francophones, que la Belgique creve") et que si les mots sont desormais moins virulents et l'image plus polissee, l'ideologie n'a pas change, que si leurs tracts bruxellois sont bilingues et font la part belle a un discours ultra-securitaire qui fait porter la responsabilite de tous les problemes aux etrangers, leur programme n'est disponible qu'en flamand et exige prioritairement l'independance de la Flandre avec pour capitale un Bruxelles flamand ou ils deviendraient des etrangers eux-memes... Pour memoire, Bruxelles a un statut bilingue, et sa population est composee de 80% de francophones. Il a fallu instaurer un montage particulier pour assurer un representation minumum pour les flamands, systeme qui ouvre la porte a une paralysie des institutions si le Vlaams Blok decroche la majorite cote flamand, scenario loin d'etre irrealiste.
J'ai aussi eu envie de baffer un petit con tout fier qui me demandait de l'aider a voter pour la toute premiere fois... pour le front national. Quoique je puisse difficilement lui en vouloir. Je fus moi-meme un petit con dont le premier vote pour pour le FN, parce qu'il croyait que c'etait politiquement incorrect. On ne m'y a plus repris depuis.
Et encore cette femme qui ne savait ni lire, ni ecrire a qui on avait dit de voter FN ou FL, elle n'etait plus sur jusqu'a ce qu'elle reconnaise le sigle sur l'ecran. je n'ai meme pas eu l'occasion de la rediriger vite fait sur le PS... on avait du bien la driller pour qu'elle vote 'bien'.
Et a chaque fois, j'etais serviable, poli, souriant. Ca me faisait mal aux tripes a chaque fois. Mais mon role d'assesseur n'est pas d'influencer les electeurs. Je suis tenu a un devoir de reserve, sous peine d'amende, voire d'annulation des resultats du bureau de vote.
Je suis en train de regarder le debat post-electoral. Ils continuent de repeter les memes formules toutes faites sur la montee de l'extreme-droite (desesperance sociale, insecurite, rendre l'espoir aux jeunes, repli communautariste... formules marronieres repetees apres chaque election) sans donner l'impression de vouloir reellement agir. Ils en sont encore a leur querelle d'apothicaire pour dire qu'ils n'ont gagne quand meme, quelque soit leur progression ou leur retrait. deja en train de negocier les petits privileges, redistribuer les places de parking au parlement et discuter l'ordre de preseance a la machine a cafe.
Ils viennent de poser la question de l'inquietude de l'electeur face a la pousser de l'extreme-droite... on parle de redistribution des cartes, de negociations gouvernementales. Je crois que je peux encore m'inquieter un bon moment. j'ai quand meme la gueule de bois :o( |
| | | | | A voté, a dépouillé, a reconte les voix et fait un beau PV |
| | crepp, 13.06.2004 à 23:04 | 159287 |
| | | | a voté, même que j'étais en short. |
| | Yargl, 13.06.2004 à 21:39 | 159276 |
| | | | a voté et a dépouillé ! |
| | | | | a voté aussi, même que j'étais habillé tout sale. |
| | Gilles, 13.06.2004 à 21:05 | 159274 |
| | | | A voté. |
| | Grunt, 13.06.2004 à 20:51 | 159272 |
| | | moi j'avoue que pour une fois, je me suis défilé. =o)
J'ai pas encore fait mon changement d'adresse, et j'avais la flemme de me taper une hueure de caisse.
Méa culpa. ^ ^ |
| Thorn,  13.06.2004 à 20:47 | 159271 |
| | | | Meuh non :o) |
| | pessoa, 13.06.2004 à 20:29 | 159270 |
| | | Moi j'a voté.
Je suis le seul ici, donc ??? |
| | bat, 29.03.2004 à 18:44 | 148470 |
| | | bon alors, la batoune, elle s'imagine po que besancenot est le nouveau staline et que tous les coco, ils ont un couteau entre les dents, hein, ça va :o)
seulement, je continue à penser que, malgré les changements, le pc reste un parti aux idées extrêmes, ou du moins pas modérées. et je m'en fiche qu'il soit entre modéré et extrême comme le dit claude, je ne veux po qu'un parti qui n'est po modéré fasse liste commune avec le ps :o)
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| | | | >> c'est bien ce que je dis, Claude.
>> la plupart des solutions altermondialistes reposent sur une rupture importante par rapport aux sociétés que nous connaissons. rupture trop importante à mon sens pour être acceptées par qui que se soit même si dans l'absolue se sont de bonnes idées généreuses.
Non, pas tous, c'est une grande méconnaissance du fond de leur discours ça. Il ya les utopiques, mais aussi les pragmatiques, ceux qui pensent d'abord en termes de petits ajustements successifs avant la grande révolution sociale dont c'est pas demain la veille du grand soir.
>> et puis comme tu dis, ils n'arrivent déjà pas à se mettre d'accord en tre eux, alors ...
Faux argument! C'est comme reprocher à la France de n'être pas crédible puisque un coup à droite et un coup à gauche. Qu'elle se mette d'accord et on en rediscute.
Il ya plusieurs mouvemebts, chacun avec leur vision du monde, avec leurs diagnostics, parfois leurs solutions, leurs utopies, leurs bêtises. Ils sont regroupoés par facilité sémantique sous l'étiquette altermondialiste, parce qu'ils ont certaines lignes communes, mais pourquoi vouloir qu'ils soient a priori et en guise de préalable d'accord sur tout? Ce ne sont pas les mêmes! |
| | J-C, 29.03.2004 à 16:10 | 148426 |
| | | bien sur jon, ces modèles ne sont pas parfait, heureusement (ou malheureusement, c'est comme tu le sens).
et puis s'il fallait arrêter toutes relations avec les états qui ont fait des choses pas bien, plus personne ne se parlerait. je comprend que là, avec Kadhafi, c'est un peu fort, mais Blair n'est plus à une connerie prêt.
At'chao ! |
| | J-C, 29.03.2004 à 16:07 | 148423 |
| | | c'est bien ce que je dis, Claude.
la plupart des solutions altermondialistes reposent sur une rupture importante par rapport aux sociétés que nous connaissons. rupture trop importante à mon sens pour être acceptées par qui que se soit même si dans l'absolue se sont de bonnes idées généreuses.
et puis comme tu dis, ils n'arrivent déjà pas à se mettre d'accord en tre eux, alors ...
At'chao ! |
| | | | Le modèle Etats-Unisiens (actuel) de politique étrangère a quand même du plomb dans l'aile...
Quant à la real-politique anglo-saxone en matière économique, elle a forcément ses limites. Pour prendre un exemple très précis (et je dérive un peu, mais c'est volontaire) je trouve que refaire ami-ami avec Muammar Al-Kadhafi, qui a quand même reconnu être à l'origine de l'attentat de Lokerbie, est proprement scandaleux de la part de Tony Blair. Et je me prends à rêver : Et si cette limite redevenait la morale, tout simplement ? |
| | | | >> oui, jon, on peut se faire entendre mais dans un monde où il y a autant de disparités et de divergences, c'est souvent le dernier qui a parlé qui a raison pour ne pas dire que c'est la loi du plus fort qui prime. (Etats-Unis pour les relations étrangères et modèle anglo-saxon pour l'économie). attention, je ne dis pas qu'il ne faut rien faire mais tant que l'on ne s'entendra pas sur des solutions ou modèles alternatifs sérieux (pas dans le genre des altermondialistes) on est pas prêt de s'en sortir.
hum... déjà il faudra me définir UN modèle alltermondialiste, en sachant qu'il existe au minimum 4 tendances lourdes dans ce grand sac... Et ensuite à montrer en quoi ce n'est pas 'sérieux'... |
| | J-C, 29.03.2004 à 15:59 | 148417 |
| | | oui, jon, on peut se faire entendre mais dans un monde où il y a autant de disparités et de divergences, c'est souvent le dernier qui a parlé qui a raison pour ne pas dire que c'est la loi du plus fort qui prime. (Etats-Unis pour les relations étrangères et modèle anglo-saxon pour l'économie). attention, je ne dis pas qu'il ne faut rien faire mais tant que l'on ne s'entendra pas sur des solutions ou modèles alternatifs sérieux (pas dans le genre des altermondialistes) on est pas prêt de s'en sortir.
At'chao ! |
| | | | je me voile pas la face, je dis juste que la sanction contre Jospin m'apparait comme une raison un peu trop gfacile et surtout pas unique
Et je ne trouve pas ton article si démonstratif que ça. D'une part il prend des situations très précises (les salariés de l'usine Lu qui ferme au moment des élections, ça augmente fortement le ressentiment envers le gouvernement de l'époque), de plus, tous ne dénoncent pas un ras-le bol de jospin, mais plutôt de la politique.
d'autres affirment aussi qu'ils pensaient voter jospin au second tour (ça rejoint ce que disait daiboken, au premier tour, ils ont voté pour le candidat en 'phase' avec eux, laissant le vote utile au second tour). pas mal des exemples sont "âgés", et dégoutés de la politique en général (évolution courante), c'est difficile d'en faire un cas général. Il met enfin beaucoup en valeur le vote LCR et un peu chevènementiste (en oubliant radicaux, verts et communistes) de manière un peu excessive par rapport au poids réel.
Bref, je crois que ton article montre bien que au contraire il ya eu comme je l'indiquais plusieurs facteurs pour 2002 (en plmus de besancenot, hin hin!), sanction certes, division de la gauche, désintérêt de la politique... Plus d'autres raisons que j'avançais: refus de jospin de communiquer sur son bilan (j'invente pas, hein, c'est officiel), campagne sécuritaire favorable à la droite (bin oui, c'est pas nouveau, même si la faute en revient autant au ps qu'à la droite), Jospin lui-même qui ne la 'sentait' pas (j'invente rien non plus), media qui annonçaient l'élection comme jouée...
Non vraiment, ton article me fait pas du tout changer d'avis, il le conforte même :o))) |
| | J-C, 29.03.2004 à 15:55 | 148414 |
| | | il y a des exemples dans les deux sens, bien évidement mais à ce rythme là, on a toujours raison.
par contre, je suis bien d'accord avec toi que l'alternance des votes à quasiment chaque élection montre bien que les gens ont du mal à se comprendre ce qu'il se passe et voient bien qu'ils ont peu d'action sur les événements, et comme ils n'osent (heureusement) pas (ou pas encore) voter pour les extrèmes de façon massive, c'est toujours les gens en place qui "trinquent".
At'chao ! |
| | | | >>> "Les gens voient le pouvoir concentré aux mains des décideurs économiques et voient en même temps l'impuissance de la sphère politique à peser comme elle le faisait auparavant."
C'est une remarque intelligente, mais je ne suis pas tout à fait d'accord. J'ai la faiblesse de croire que les politiques peuvent encore changer les choses en profondeur, ne serait-ce que parce que chaque pays, à travers ses dirigeants, peut faire entendre sa voix au niveau mondial.
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| | | | >> Claude et Daiboken, je pense que vous n'avez pas bien compris les votes d'avril 2002, ou alors vous vous voiler la face volontairement. (allez voir là)
Je connais plein de gens qui ont voté Besancenot parce qu'ils considéraient que parmi les candidats il représentait au mieux leurs convictions. Tous ces gens étaient déterminés à voter "utile" pour Jospin au deuxième tour.
Des exemples, on peut donc facilement en trouver dans les deux sens...
Je ne crois pas qu'on puisse déterminer un seul facteur et en déterminer la prépondérance en éliminant les autres.
Ceci dit, il me parait clair que pas mal de monde est déboussolé face à la perte de pouvoir de la sphère politique sur la manière dont va le monde...
Les gens voient le pouvoir concentré aux mains des décideurs économiques et voient en même temps l'impuissance de la sphère politique à peser comme elle le faisait auparavant.
C'est à mon avis un facteur important dans ces phénomènes très marqués et très rapides d'alternance, ainsi que dans la désaffection des gens par rapport à ce qui touche au monde politique...
Mais c'est pas le seul, évidemment. |
| | | | J-C, j'ai juste une petite question : Euh...Toi, tu votes pour les requins ?
Ok, ok, je connais le chemin :o)))
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| | J-C, 29.03.2004 à 15:39 | 148408 |
| | | Claude et Daiboken, je pense que vous n'avez pas bien compris les votes d'avril 2002, ou alors vous vous voiler la face volontairement. (allez voir là)
At'chao ! |
| | cubik, 29.03.2004 à 15:22 | 148403 |
| | | tiens, mon canton est a gauche aussi
apparement, c'est rare dans mon departement |
| | | | | (confier à la gauche, je voulais dire, mais vous l'aviez compris, bande de chenapants :)) |
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Voui, Darcos et son ministre de tutelle ne sont plus à une connerie dite, prêt :o)
Bien sûr qu'il ne faut pas réduire ce vote à un vote-sanction. Concernant le Poitou-Charentes, je ne me prononcerais pas, je fais un blocage sur Ségolène Royale qui m'enerve :o)
Cela étant dit, je rejoins l'opinion de certains analystes ou hommes politiques qui considèrent que confier 21 région sur 23 (en attendant le résultat de la Corse) n'est pas quelque chose d'anodin (c'est même du jamais vu), et a forcément un caractère national, quoiqu'on en dise.
Par ailleurs, je rejoins assez ceux qui pensent que la société française, qui s'exprime à travers les élections successives, va mal. Et ce qui est inquiétant n'est pas que chaque élection sonne comme une sanction pour les partis au pouvoir, mais que les gens ont l'impression qu'il n'y a plus de vraie alternative crédible au plan national. Le manque de leadership au PS, et surtout l'absence de programme concret, est sur ce point, très préoccupant. |
| | | | >> et pourtant, Claude, c'est de plus en plus comme ça. tu n'as qu'à voir avril 2002, il n'y avait aucune raison que les socialistes ne soient pas au deuxième tour. les gens n'ont pas votés pour (LCR, LO, Chevènement...) mais contre Jospin.
Ben, j'ai tendance à croire plutôt le contraire.
Comme personne parmi les électeurs de gauche n'avait sérieusement pensé que le duel du deuxième tour pouvait être autre chose qu'un classique Chirac - Jospin, beaucoup d'électeurs de gauche ont dû se dire qu'au premier tour ils allaient voter vraiment pour le candidat avec lequel ils se sentaient en phase, et qu'il serait bien temps de voter "utile" pour Jospin au deuxième tour.
Malheureusement, au deuxième tour, ils ont été contraints de voter "utile" pour Chirac.... |
| | | | Oui, on peut se poser la question d'un vote sanction, mauis la réduire à ça, c'est très hâtif.
Oui en Poitou-Charentes, c'est un claque pour Raffarin, mais que fait-on de ceux qui ont voté positivement pour Ségolène Royal? Ils doivent bien exister, ceux qui avaient envie de la voir à la tête de la région, soit par sensibilité à gauche, soit par envie de changement... Réduire le résultat à un vote sanction, c'est passer ces gens là à la trappe, des gens pour qui le vote, c'est aussi quelque chose d'actif, et de positif. Qu'ils soient éventuellement minoritaires (dur à savoir) ne change rien, ou si peu.
idem en Alsace, c'est par soutien au gouvernement ou par satisfaction envers le candidat sortant que la région est restée à droite? |
| | | | >> Oui, bien sûr, une élection est quelque chose de complexe. Et tirer des conséquences hâtives d'un vote n'est ni très prudent, ni très intelligent. Mais Darcos est aux abois, laissons lui cette circonstance atténuante.
Que dalle pour les circonstances atténuantes. Il dit une connerie, tant pis pour lui. J'en laisse pas plus aux socialistes qui se voient déjà dominateurs ou qui en 2002 avaient pas bien compris ce qui leur était tombé sur la tête, quand bien même ils en avaient une bonne part de responsabilité. |
| | | | >> Lorsqu'une région a toujours été dirigée par la droite, et que d'un seul coup, le candidat de droite se prend une raclée (encore une fois, comme en Poitou-Charentes) on peut quand même se poser la question d'un vote sanction.
oui enfin en Bourgogne c'était Soisson et son alliance précédente avec le FN donc ça va sûrement plus loin qu'un vote sanction ;o)
fin de la parenthèse |
| | | | >> et pourtant, Claude, c'est de plus en plus comme ça. tu n'as qu'à voir avril 2002, il n'y avait aucune raison que les socialistes ne soient pas au deuxième tour. les gens n'ont pas votés pour (LCR, LO, Chevènement...) mais contre Jospin. ici, c'est un peu pareil. en général, dans ce type d'élections locales, la prime est au candidat sortant. dans la mesure où les partis d'opposition (y compris l'UDF) on amené le débat sur un plan national, et massivement relayé par les médias, l'issue du scrutin ne faisait plus de doute. elle a même été au delà des espérances.
Oui et non pour 2002, il y a d'autres paramètres que le vote sanction: désunion de la gauche (qui lui a toujours été fatal en france, avec une liste unie ps, radicaux, verts, cocos, voire chevènementistes, ça passait sans problème, perso, j'ai jamais compris pourquoi le ps, n'avait pas voulu intégrer les radicaux de gauche avec eux, alors que Taubira a fait un score très honorable, et suffisant pour permettre à Jospin de passer), refus de communiquer sur le bilan qui est apparu du coup comme inexistant ou négatif (vote sanction), Jospin qui dès le départ ne sentait pas la campagne (quand on veut pas être élu...), résultat annoncé à l'avance (pas la peine d'aller voter, ce sera chirac/jospin), campagne sur le thème unique de l'insécurité (pas franchement le terrain de la gauche), etc...
Quant au fait d'amener le débat sur le plan national, dans un contexte où l'élément important pour l'action des régions est la décentralisation, et l'autonomie ou non qu'elles en reçoivent, ça me paraît nécessaire de passer par un plan national.
>> pour ce qui est du PC, je ne pense pas que juger son action au gouvernement soit très représentatif de leur programme car ils étaient très bridés par les socialistes. ceci dit, quand il s'agit de se faire élir, les politiques quels qu'ils soient ne rechignent jamais devant l'apport des voies des extrêmes, surtout quand c'est anonyme.
bridés peut-être, comme ailleurs en Europe (Autriche, Italie), la droite nationaliste s'essouffle au contact du pouvoir (dans les cas où elle n'a pas les pleins pouvoirs, evidemment), mais c'est pas pour autant que les ministres communistes du gouvernement Jospin étaient en complète opposition avec leur parti. Ils étaient moins communistes, mais le gouvernement l'était un peu plus, c'est encore une fois très difficile de séparer comme ceci les composantes, même s'il est vrai que ce n'est pas au niveau national que l'on puisse le mieux distinguer tout ça, comme l'a signalé aussi daiboken. |
| | Grunt, 29.03.2004 à 14:58 | 148390 |
| | | ...autant que moi je me contrefous de l'élevage intensif de puces nicaraguayennes en Nouvelle-Zélande...
Tain le salop. Comment peut-on encore tenir de tels propos à notre époque? Les povres puces sous-payées, exploitées et tout... Tain...
^ ^ |
| | | | Oui, bien sûr, une élection est quelque chose de complexe. Et tirer des conséquences hâtives d'un vote n'est ni très prudent, ni très intelligent. Mais Darcos est aux abois, laissons lui cette circonstance atténuante.
La seule chose que l'on puisse faire pour tenter d'y comprendre quelque chose est de comparer des élections de même nature dans la durée. Lorsqu'une région a toujours été dirigée par la droite, et que d'un seul coup, le candidat de droite se prend une raclée (encore une fois, comme en Poitou-Charentes) on peut quand même se poser la question d'un vote sanction. |
| | J-C, 29.03.2004 à 14:52 | 148388 |
| | | et pourtant, Claude, c'est de plus en plus comme ça. tu n'as qu'à voir avril 2002, il n'y avait aucune raison que les socialistes ne soient pas au deuxième tour. les gens n'ont pas votés pour (LCR, LO, Chevènement...) mais contre Jospin. ici, c'est un peu pareil. en général, dans ce type d'élections locales, la prime est au candidat sortant. dans la mesure où les partis d'opposition (y compris l'UDF) on amené le débat sur un plan national, et massivement relayé par les médias, l'issue du scrutin ne faisait plus de doute. elle a même été au delà des espérances.
pour ce qui est du PC, je ne pense pas que juger son action au gouvernement soit très représentatif de leur programme car ils étaient très bridés par les socialistes. ceci dit, quand il s'agit de se faire élir, les politiques quels qu'ils soient ne rechignent jamais devant l'apport des voies des extrêmes, surtout quand c'est anonyme.
At'chao ! |
| | | | | le puces nicaraguayennes en nouvelle zélande, c'est surtout les moutons, que ça emmerde, à vrai dire... |
| | | | C'est drôle de voir que le PC est encore associé par certains à la "menace rouge" et qu'on y associe toujours les agissement du tyran Staline, qui se contrefoutait du communisme autant que moi je me contrefous de l'élevage intensif de puces nicaraguayennes en Nouvelle-Zélande...
Tout ce qu'on peut leur reprocher, c'est leur côté un peu anachronique, résidus d'une époque révolue, celle où on pensait encore que les idéaux politiques pouvaient changer le monde.
C'était avant que le libéralisme, qui reposait sur des équilibres plus subtils qu'il n'y parait entre capital et travail, bascule vers ce qu'on nous présente à présent comme le modèle mondial unique, le capitalisme financier dominé par l'actionnariat.
Qu'est-ce qu'il reste à ce PC dont le discours marginalisé peine à se sortir des formules naphtalinées?
Le pouvoir d'agir à sa mesure, ponctuellement, localement.
C'est pour cela qu'il me parait très positif qu'au niveau régional, il soit associé au pouvoir aux côtés des socialistes.
Et puis, petit coucou de l'autre côté de la frontière : daibo est vachement content que la droite au pouvoir chez vous se soit fait botter les fesses, qu'elle en a le cul tout rouge.
L'internationale sera le genre humain, qu'ils disaient... |
| | | | >> Disons qu'il ne faut pas confondre les pouvoirs décentralisés exercés par les départements (construction des collèges, aides sociales en faveur des personnes agées, rénovation des routes départementales...), les régions (construction des lycées, transports régionaux...), et les pouvoirs exercés par le pouvoir central. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut être plutôt satisfait de ce qui a été fait au plan régional, ou départemental (et plus concrètement dans son canton) et avoir voté contre le candidat sortant, pour sanctionner la politique gouvernementale, c'est à dire nationale.
ça on ne le saura jamais vraiment, il y a tellement de disparités entre les régions et à l'intérieur même des régions.
Pour les régions déjà à gauche, on déduit quoi? Soutien au candidat sortant parce qu'on est satisfait, ou bien sanction contre le ministre (bien souvent) qui venait essayer de prendre cette région?
Pour les régions anciennement à droite, on déduit quoi? sanction locale ou nationale? certaines étaient dirigées par un ministre, comme en pays de la loire (son suppléant, mais bon), qui plus est assez exposé (Fillon), donc vraisemblablement sanctionné au niveau national, d'autres comme le Languedoc Roussillon, doivent peut-être aussi la bascule, au passé trouble de Blanc avec le FN (cf élection précédente), et après il faut mélanger tout ça et d'autres choses.
J'ai tendance à penser que considérer que les gens ne votent que par sanction, même si dans leur région c'était pas si négatif, est un peu réducteur. Comme les propos de Xavier Darcos qualifiant le résultat de 'mouvement d'humeur', du genre 'ça leur passera, ils sont un peu grognons en ce moment'. C'est très méprisant. |
| | | | >> >>si le vote est un vote sanction, c'est aussi parce que les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances, non? (ces gens, ils ont voté à droite aux législatives)
>> Ben oui, les gens ont voté CONTRE la droite, pas forcément POUR la gauche.
C'est pas nouveau ça. Les 40% et quelques d'indécis en France n'ont pas de convictions. Ils auraient donc du mal à voter pour quoi que ce soit.
(/me n'aime pas les indécis :))) |
| | | | | Disons qu'il ne faut pas confondre les pouvoirs décentralisés exercés par les départements (construction des collèges, aides sociales en faveur des personnes agées, rénovation des routes départementales...), les régions (construction des lycées, transports régionaux...), et les pouvoirs exercés par le pouvoir central. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut être plutôt satisfait de ce qui a été fait au plan régional, ou départemental (et plus concrètement dans son canton) et avoir voté contre le candidat sortant, pour sanctionner la politique gouvernementale, c'est à dire nationale. |
| | | | >> >>si le vote est un vote sanction, c'est aussi parce que les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances, non? (ces gens, ils ont voté à droite aux législatives)
>> Ben oui, les gens ont voté CONTRE la droite, pas forcément POUR la gauche.
Bin oui, mais on a jamais dit ça, au contraire. C'est même un débat sans fin, c'est impossible de savoir ce qu'il en est réellement. C'est bien pour ça que le fait de rappeler que c'est bien beau d'élire sur des promesses, mais que ce sont les résultats qui comptent, me paraît l'évidence, mais bon... |
| | | | | quand je dis qu'on y vit bien, c'est par opposition aux (rares) villes où on vit pas bien du tout, faut lire tout le message mon cher Grunt :o) |
| | Grunt, 29.03.2004 à 14:30 | 148376 |
| | | >>si le vote est un vote sanction, c'est aussi parce que les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances, non? (ces gens, ils ont voté à droite aux législatives)
Ben oui, les gens ont voté CONTRE la droite, pas forcément POUR la gauche. |
| | Grunt, 29.03.2004 à 14:29 | 148375 |
| | | >>On vit pas bien non plus à St Avaugourd des Landes, à Lyon, à Perigueux, à Le Genétouze, etc... mon cher Grunt.
Ca n'a plus rien à voir avec la couleur politique locale, là.
Quand je dis qu'ron vit bien à Nanterre, c'est qu'on peut y vivre comme partout en France, avec les mêmes libertés.
Ca veut pas dire qu'on y vit confortablement, faut pas confondre.
Ben quand tu parles de ville coco où il fait bon vivre, en prenant Nanterre en exemple de surcroit, la confusion peut-être légitime, nan?
M'enfin, moi ce que j'en dis, hein... ^ ^ |
| | | | j'ai pas compris le lien, là.si le vote est un vote sanction, c'est aussi parce que les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances, non? (ces gens, ils ont voté à droite aux législatives)
|
| | | | Détrompe toi. Pour beaucoup de gens, ce n'est pas l'évidence même. Parce que ces élections étaient également l'occasion de dire "stop" au gouvernement, et à sa politique, et avaient donc de ce fait, également un caractère national.
Preuve en est la déconfiture totale d'Elisabeth Morin en région Poitou-Charente, alors qu'elle avait remplacée Raffarin en 2002, après...14 ans de pouvoir à la tête de la région de ce dernier. |
| | | | >> >> Là actuellement, je squatte chez des gens (coucou kuk) dans une des plus grosses villes communistes de France...
>> >> Et euh... bin on y vit très bien, hein.
>> Mouais... Nanterre, Saint-denis, Villetaneuse ou Sarcelles ne sont pas non plus des Eden, et dire "qu'on y vit très bien", c'est peut-être parce qu'on y vit pas toute l'année, et surtout qu'on est pas forcer (pour X raison) d'y vivre. N'est-ce pas? ;o)
>> Tes propos me font penser (de loin, je te rassure) au colonel Sarko qui dit que prendre le RER n'est pas dangereux, puisque lui le prend... occasionnelement, mais il le prend. =o)
>>
>> Je pourrais pas vivre à Orange, rien que pour le fait de ne plus pouvoir contempler les Amin Maalouf sur les étagères de la bibliothèque municipale, mais j'ai eu également beaucoup de mal (sur beaucoup de points) à survivre à Saint-Denis.
>> Alors ne viens pas me dire qu'on vit bien dans ces quartiers, puisque dés qu'ils en ont les moyens, les gens détalent ailleurs.
On vit pas bien non plus à St Avaugourd des Landes, à Lyon, à Perigueux, à Le Genétouze, etc... mon cher Grunt.
Ca n'a plus rien à voir avec la couleur politique locale, là.
Quand je dis qu'ron vit bien à Nanterre, c'est qu'on peut y vivre comme partout en France, avec les mêmes libertés.
Ca veut pas dire qu'on y vit confortablement, faut pas confondre. |
| | | | >>Et je rejoins alors ce que disait Guewan : au delà de l'idéologie, il faut observer l'exercice concret du pouvoir, et voter en conséquence. C'est peut-être terre à terre, ou trop pragrmatique, mais c'est ce que je pense. Et je trouve ça plutôt normal pour une élection à vocation locale.
Oui, enfin ça me paraît être l'évidence même :o)
Bien sur que c'est sur pièces que l'on peut réellement juger du bien-fondé d'une politique. |
| | Grunt, 29.03.2004 à 14:18 | 148369 |
| | | >> Là actuellement, je squatte chez des gens (coucou kuk) dans une des plus grosses villes communistes de France...
>> Et euh... bin on y vit très bien, hein.
Mouais... Nanterre, Saint-denis, Villetaneuse ou Sarcelles ne sont pas non plus des Eden, et dire "qu'on y vit très bien", c'est peut-être parce qu'on y vit pas toute l'année, et surtout qu'on est pas forcer (pour X raison) d'y vivre. N'est-ce pas? ;o)
Tes propos me font penser (de loin, je te rassure) au colonel Sarko qui dit que prendre le RER n'est pas dangereux, puisque lui le prend... occasionnelement, mais il le prend. =o)
Je pourrais pas vivre à Orange, rien que pour le fait de ne plus pouvoir contempler les Amin Maalouf sur les étagères de la bibliothèque municipale, mais j'ai eu également beaucoup de mal (sur beaucoup de points) à survivre à Saint-Denis.
Alors ne viens pas me dire qu'on vit bien dans ces quartiers, puisque dés qu'ils en ont les moyens, les gens détalent ailleurs.
|
| | | | Guewan a raison de penser, et de dire, qu'il faut voir concrètement ce qui va être fait dans les régions. Ce qui rejoint d'ailleurs directement le débat sur les partis et les idéologies défendues. Il y'a, en effet, souvent une distorsion, plus ou moins marquée, entre l'idéologie défendue, sa mise en forme concrète en programme politique, et son application concrète, dans les faits. C'est Montesquieu qui disait "Le pouvoir rend fou (...)"
Pour prendre l'exemple du Parti Communiste français, et pour ne parler que de ses expériences récentes et actuelles du pouvoir, il faut bien reconnaitre que Marie-Georges Buffet en tant que Ministre des sports, ça a donné, entre autres, la lutte contre le dopage. On est quand même loin du goulag. La présidence communiste du département de Seine-Saint-Denis, ça donne quoi ? ça donne un effort important pour la reconstruction et rénovation des collèges, ça donne un effort accru pour la construction de HLM, et d'aides sociales diverses. La participation communiste à la région Ile-de-France, ça donne quoi ? ça donne un effort sans précédent pour les transports en commun, notamment de banlieue à banlieue, notamment par la mise en place de la carte Imagin'R, notamment par la rénovation progressive des rames de banlieue SNCF, ou l'achat de trains neufs.
Alors, je ne dis pas que c'est l'apanage de la région Ile-de-France, ce genre de choses, ou l'apanage d'un seul parti, ou de la seule gauche (la preuve, c'est que la moitié des TER de la région Rhône-Alpes a été financée par la région, sous l'impulsion de la droite). Et je rejoins alors ce que disait Guewan : au delà de l'idéologie, il faut observer l'exercice concret du pouvoir, et voter en conséquence. C'est peut-être terre à terre, ou trop pragrmatique, mais c'est ce que je pense. Et je trouve ça plutôt normal pour une élection à vocation locale. |
| | | | ouh la, je sais bien qu'il y a un léger revival des années 80 en ce moment… mais ce genre d'arguments sur la "menace rouge", ça faisait une vingtaine d'années que je ne l'avais plus entendu.
Et puis la comparaison PC-FN ne tient pas la route.
Juste un petit rappel, par rapport à l'échiquier politique, les communistes ne sont pas à l'opposé du FN, mais des Ultralibéraux genre Madelin et ses copains. Il n'est pas plus "extrémiste" que ces derniers.
Le FN est un cas à part. Juste un ramassis d'ignorance, de frustration et de peur de l'autre qui débouche sur la haine et la bêtise. Aucune vision politique au délà. |
| | | | Là actuellement, je squatte chez des gens (coucou kuk) dans une des plus grosses villes communistes de France...
Et euh... bin on y vit très bien, hein.
Pas de politique discriminatoire a quelque niveau que ce soit (social, culturel, marchage sur le trottoir...), pas de patrons éventrés dans les ruelles sombres avec leurs têtes brandies au bout d'une pique... Même les gens de droite n'ont pas l'air d'être sévèrement opprimés...
Pour donner l'exemple inverse, vivre à Orange, ça doit être beaucoup moins facile quand on est pas 1)Frontiste, 2)Blanc catholique (censure en bibliothèque municipale, discriminations à tous niveaux...)
Autre exemple, le ministère des Sports entre 97 et 2002 n'est pas devenue une vaste entreprise collectiviste, où tous les sportifs mettent en commun leurs médailles et leurs échantillons d'urine. De même au ministère des transports, gayssot n'a pas imposé la même voiture pour tous, dans un souci d'égalité...
Bien sur, j'ironise, mais des communistes aux manettes, il y en a eu, il y en a, et y'a pas vraiment de catastrophe à l'arrivée (des échecs, oui bien sur), qu'on soit d'accord ou pas avec leurs idées. Des frontistes, très peu ont eu le pouvoir, mais avec des résultats édifiants rien que pour ces très peu... La comparaison me parait ^plaiser en faveur d'une non-extremitude.
Ce qui ne veut pas dire que je fais campagne pour le PC non plus. Mais de là à laisser dire que c'est aujourd'hui un parti extrèmiste...
Si tu as un peu de courage et de temps à perdre: www.pcf.fr
Donne moi ce qui te parait extrèmiste dans ce que tu y trouves. |
| | | | ouais mais le message de cat il date d'hier soir, comme jon, celui de cubik, où il dit juste qu'il est content (il exulte pas non plus)...
C'était pas vraiment le sujet de la discussion (lancée par toi :o) ), personne a vraiment rebondi pour en faire une tribune des joyeux gauchistes (et pourtant y'en a, moi le premier), ni pour dire que c'est pas mérité pour le gouvernement (y'a des alsaciens ici? :o) ). Donc, bref, le terme 'joie' m'apparaissait un peu gratuit (surtout que c'est bien évident que ce genre de chose ne peut se juger que sur l'action entreprise et les résultats, ça vaut quand la gauche gagne et quand la droite gagne également, je crois pas qu'il y ait des gens assez naifs pour penser que tout est réglé maintenant).
Et sinon, oui, je vais t'affirmer que le PC, s'il n'est pas 'modéré' n'est certainement pas dans sa forme actuelle un parti extrèmiste. Entre modéré et extrèmiste, il y a quand même un sacré gouffre. |
| | bat, 29.03.2004 à 13:43 | 148360 |
| | | >> Non, c'est un peu facile jeune fille :o) si tu avances que c'est un parti extrème, il faut au moins montrer en quoi, pas dire 'ça reste un parti extrème' comme ça, sans rien ajouter de plus.
attends, c'est po à moi de te montrer que les idées du PC n'ont pas changé, mais à toi de me montrer qu'elles sont devenues modérées (et je crois que tu auras du mal...)
>> Et pas ressortir les millions de morts de la révolution prolétaire et des goulags staliniens.
bah attends, j'ai po dit ça pour montrer leur dangerosité aujourd'hui, tu déformes vraiment tout, j'ai dit ça pour montrer qu'on pouvait avoir les meilleures intentions du monde et déboucher quand même sur une boucherie :o)
>> Oui et non. En pensant comme ça, c'est déjà donner le baton pour se faire battre. Si à la base la politique ça ne sert qu'à gagner des élections, c'est pas la peine d'aller voter (à gauche comme à droite).
si, pour empêcher le PC et le FN de passer :o)))))
|
| | bat, 29.03.2004 à 13:39 | 148359 |
| | | >> oui, t'as le droit de dire ce que tu pense, évidemment, sauf que ça me fait un peu l'impression que tu viens en disant 'désolé de casser l'ambiance' alors que sur les derniers messages, y'a pas spécialement de marque de joie, donc bon...
ben chépa, mais cat était po franchement triste :o))
idem pour les autres mêmes s'ils le montraient un peu moins.
>> Quant aux extrèmistes, y'en a des minoritaires dans tous les partis (certains DL et MPF à l'UMP, au PC, chez les Verts, moins à l'udf et au ps, mais quand même, on peut en trouver, mais c'est pas ça qui en font des partis extrèmistes)nc, c'est bien beau de crier haro sur l'extrèmisme, mais encore faut-il que ça ait un peu de sens. Si c'est pour dire 'ouais une fois, j'en ai entendu hein, ébin, c'était pas du tout modéré', ça me paraît pas aller très loin.
(évidemment que tu trouves des extrêmistes partout, et pour le reste de ta phrase, ne me fais po dire ce ke je n'ai po dit :p)
et sinon, tu ne vas tout de même pas me dire que le PC est un parti modéré !!
(et moi, je n'accepte juste pas que la liste du PS soit associée à une liste d'un parti qui n'est pas modéré, c'est tout..) |
| | | | >> >> c'est vrai qu'ils ont un fort message de haine et d'intolérance, le PC... :o/
>> t'ironises, mais attends, tu peux avoir un message d'égalité et tout le tintouin que c'est vachement beau sur le papier à en faire pleurer margot, et tu te retrouves avec des millions de morts à l'arrivée :o)
>> bon alors, ils ont sûrement changé et tout et tout, n'empêche, ça reste un parti d'extrême et je ne comprends toujours po qu'un parti modéré s'allie avec un parti d'extrême...
>> mais sinon je préfère évidemment l'idéal sur lequel repose le PC à celui sur lequel repose le FN, mais pour autant, je m'insurge de la même façon contre les 2 :o)
Non, c'est un peu facile jeune fille :o) si tu avances que c'est un parti extrème, il faut au moins montrer en quoi, pas dire 'ça reste un parti extrème' comme ça, sans rien ajouter de plus. Et pas ressortir les millions de morts de la révolution prolétaire et des goulags staliniens.
Entre le PC et LO tu ne vois strictement aucune différence? Alors y'a comme un problème...
>> >> quant à l('alliance verts/ps, pourquoi pas? si ils décident de faire alliance c'est qu'ils estiment avoir des idées en commun et qu'ils se retrouvent sur certaines grandes lignes... je vois pas en quoi ça pose problème (ou alors on pose la même questiopn, pourquoi au sein de l'ump on trouve à la fois DL et l'UDF...)
>> oué, nan ça d'accord avec toi, c'est de la pure stratégie pour faire un score aux élections.
Oui et non. En pensant comme ça, c'est déjà donner le baton pour se faire battre. Si à la base la politique ça ne sert qu'à gagner des élections, c'est pas la peine d'aller voter (à gauche comme à droite). Qu'il y ait une part de calcul c'est évident, ça n'empêche d'essayer de voir un peu plus loin. |
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