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Des bons titres à L'Association ? [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | Mael, 16.09.2011 à 9:58 | 340024 |
| | | Parce que sacrifier la maquette ou le papier me gène (encore que, il n'y a pas tjs besoin de papiers luxueux), je dis qu'un code-barre ne gène pas comité éditorial, je partage cette opinion, pas Menu. Menu ne dirige plus l'asso, le comité fait donc ce qui lui semble bon. C'est tout, je ne vois pas en quoi il y a matière à débat.
Même si je trouvais ça un peu faux cul et que je trouve en effet de meilleur goût et intérêt de jouer avec les codes (c'est le cas de dire) pour les intégrer dans un projet esthétique. |
| | jmmelo, 16.09.2011 à 9:44 | 340023 |
| | | | Mael : | | BigBen : | 15000 euros pour éditer des milliers de livres beaux comme on les rêve, c'est vraiment pas cher. C'est même très raisonnable.
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Bah oui mais puisque Menu n'est plus là et que les nouveaux dirigeants ne les rêve pas comme ça ça semble totalement dispendieux. Et je trouve toujours plus utile de faire des livres ou de payer un employé que des codes barres autocollant, c'est un point de vu personnel, je ne suis pas Menu. Il semble partagé par le comité éditorial, simplement. |
Dans ces cas là, quitte à sacrifier la maquette, supprimons les rabats, prenons du papier fin, relions par gros tas de colle.... Et on pourra faire encore plus de livre!
Je pousse la logique jusqu'au bout.
J'étais personnellement partisan du fait qu'une logique économique n'avait pas à dicté la finition d'un objet culturel et ou artistique (d'autant moins dans le 2ème cas). |
| | | | un code-barre, c'est moche mais c'est utile.
Pourquoi ne pas jouer pour en faire un truc joli et utile ? Il me semble que Clowes essaye parfois de l'intégrer dans la maquette, non sans ironie. |
| | Mael, 16.09.2011 à 8:01 | 340020 |
| | | | BigBen : | 15000 euros pour éditer des milliers de livres beaux comme on les rêve, c'est vraiment pas cher. C'est même très raisonnable.
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Bah oui mais puisque Menu n'est plus là et que les nouveaux dirigeants ne les rêve pas comme ça ça semble totalement dispendieux. Et je trouve toujours plus utile de faire des livres ou de payer un employé que des codes barres autocollant, c'est un point de vu personnel, je ne suis pas Menu. Il semble partagé par le comité éditorial, simplement. |
| | Herbv, 16.09.2011 à 0:23 | 340019 |
| | | C'est vrai qu'il suffisait de licencier un employé de l'Asso pour pouvoir continuer à mettre ces fichus codes barres en autocollant pendant quelques années encore.
En tout cas, j'ai toujours laissé les codes barres autocollants en place, rien que pour ne pas "approuver" une telle "stupidité" :) |
| | BigBen, 16.09.2011 à 0:15 | 340018 |
| | | 15000 euros pour éditer des milliers de livres beaux comme on les rêve, c'est vraiment pas cher. C'est même très raisonnable.
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| | Mael, 15.09.2011 à 23:53 | 340017 |
| | | Bah c'est ce que je dis, le texte est évidemment pas premier degré alors le prendre comme une valeur où un symbole, mais il se cache quand même derrière l'excès pour dire qu'il est rebelle malgré tout. C'est superflu.
Et je me souviens bien de l'argument esthétique (je crois que l'étiquette devait dire quelque chose comme "aussi esthétiquement disgracieux qu'éthiquement reprochable", il ne vaut clairement pas 15.000 euros.
Tout ce que je veux dire c'est que Menu parti, la suppression de tout ça pour des raisons d'économies qui permettent soit de faire des livres soit de payer un salarié plusieurs me convainc sans mal, quelque soit la situation économique de la boîte.
Pour le reste, honnêtement, je m'en bas un peu. |
| | BigBen, 15.09.2011 à 23:35 | 340016 |
| | | Tu sembles oublier que la volonté première est esthétique : les codes-barre étant jugés laids.
On ne peut pas reprocher à un éditeur d'être fidèle à une esthétique.
Le petit texte ajouté, c'est juste de la provocation menuesque, tu ne l'as quand même pas pris au premier degré ?
(moi qui suis fonctionnaire, je devrais être vraiment très très fâché, alors). |
| | Mael, 15.09.2011 à 21:56 | 340014 |
| | | | Tu parles d'un symbole : "On refuse les normes de la grande distribution mais comme on est quand même un grand éditeur et bein on imprime des autocollants en disant au gens de l'enlever en chantant pour nous dédouaner alors qu'on est en plein dans le système qu'on dit combattre". ça me fait rire tiens, 15.000 euros tu peux payer un salarié plusieurs mois, on imprimer un ou deux livres, alors le symbole désuet qui fait sourire la première fois (je l'avoue) il peut bien se monnayer. Et là c'est fort cher pour une posture rebelle rigolote un rien hypocrite quand même. |
| | | | | Pour moi un symbole n'est pas monnayable. |
| | Mael, 15.09.2011 à 19:33 | 340010 |
| | | | Smiley_Bone : | | Et puis bon claironner que l'Association est en excellente santé financière pour ensuite supprimer les codes-barres autocollants pour raison économique, ça reste assez savoureux pour moi. |
Je suis loin de sanctifier Trondheim mais ça ne me parait pas du tout incohérent. Ce n'est pas parce qu'une structure est en bonne santé économique qu'il faut jeter de l'argent par les fenêtre. 15 à 20 mille euros par ans, ça laisse de quoi faire quelques projets ou fiestas... |
| | jmmelo, 15.09.2011 à 18:47 | 340008 |
| | |
J'ai quand même du mal à m'enlever de la tête que auteur et éditeur sont 2 métiers/activités différents. L'implication bon auteur bon éditeur n'est pas directe pour moi. |
| | | | Il ne lui manque plus que l'auréole à Trondheim...
Et puis bon claironner que l'Association est en excellente santé financière pour ensuite supprimer les codes-barres autocollants pour raison économique, ça reste assez savoureux pour moi.
Ouais en matière de propagande, Trondheim n'a rien à apprendre de Menu en fait. |
| | NDZ, 12.09.2011 à 9:34 | 339893 |
| | |  Deux jeunes désoeuvrés, se poudrant le nez, promenant leur chien, buvant des bières, explorent un micro-événement du banditisme local. Ils dépeignent des Bonnie&Clyde sud-africains qui les fascinent, mais qui se révèlent presque être des petites frappes grandies par le temps. Des paumés qui cherchent une filliation du côté de gangsters ayant beaucoup raté, suivant un modèle américain perverti avec un ton original. Un bon titre de l'Asso à code-barres. |
| | | | | Thierry : | Le tome 3 des histoires à lunettes était aussi constitué d'idée fauchées données par les lecteurs. Je suis bien palcé pour le savoir, j'en ai une qui est passée :o)
Merde, je SUIS auteur |
auto confirmation de ta theorie du neveu ... |
| | | | | lanjingling : | | SydN : | | Thierry : | | De la à se voir comme des auteurs potentiels, il n'y a qu'un pas. |
ben y a déjà Midam qui demande aux lecteurs de proposer des scénarios pour sa BD Game Over... |
des scenarios? ou juste une idee de chute ? parce que "game over", c'est rien d'autre qu'une chute (comment meurt le perso ou sa copine) et sa preparation |
ce n'est pas la première fois qu'il le fait. Le tome 3 des histoires à lunettes était aussi constitué d'idée fauchées données par les lecteurs. Je suis bien palcé pour le savoir, j'en ai une qui est passée :o)
Merde, je SUIS auteur |
| | | | | SydN : | | Thierry : | | De la à se voir comme des auteurs potentiels, il n'y a qu'un pas. |
ben y a déjà Midam qui demande aux lecteurs de proposer des scénarios pour sa BD Game Over... |
des scenarios? ou juste une idee de chute ? parce que "game over", c'est rien d'autre qu'une chute (comment meurt le perso ou sa copine) et sa preparation |
| | SydN, 07.09.2011 à 16:49 | 339796 |
| | | | Thierry : | | De la à se voir comme des auteurs potentiels, il n'y a qu'un pas. |
ben y a déjà Midam qui demande aux lecteurs de proposer des scénarios pour sa BD Game Over... |
| | | | | Et c'est distribué en Suisse au moins, ou au pire en France ? :o) |
| | | | | popo : | | Mael : | | Des choses gentilles |
D'autres choses gentilles |
Haha, merci!
Si vous voulez vous plonger dans la Muse récursive de David Turgeon, on sort l'intégrale cet octobre à la Mauvaise tête (une 360aine de pages — seules les 100 premières avaient été publiées en 2006). C'est une fresque réalisée sur dix ans, et on peut parfaitement y suivre le dessin de David qui y évolue (et pas toujours dans la même direction). |
| | popo, 04.09.2011 à 13:40 | 339734 |
| | | | Mael : | | Mr_Switch : 1) Lire "Les Pièces détachées", récit plus classique co-écrit et co-dessiné avec Vincent Giard, très bien et très beau |
Je plussoie. Ce qui ne gâche rien l'objet papier est en plus très réussi et le Vincent il est bien fort aussi, mazette. |
| | | | | athanase : |
J'avoue que même moi qui mange de la BD indé depuis 20 ans j'ai encore des auteurs dont le dessin m'est difficilement lisible (la muse récursive de Turgeon par exemple, mon cerveau ne s'y fait pas). |
quand tu dis qu'il t'est difficilement lisible, c'est parce que son dessin serait en deca d'un seuil de maitrise technique apparet, ou bien est trop fouilli? ou bien c'est une question de ressenti?
j'aime beaucoup les dessins de david turgeon, ils font partie integrante de son univers, vont tres bien avec son style narratif; ses dessins en couleurs me plaisent aussi beaucoup, et je me fiche de savoir s'il serait capable d'en remontrer a fantin-latour avec ses crayons de couleur; autrement dit, la maitrise technique a priori n'a pour moi aucune importance, c'est uniquement du ressenti
je ressens du plaisir avec certains dessins, alors que d'autres (masse, dubout), que je decrirais comme des univers de monstruosites proliferantes, me mettent mal a l'aise |
| | kstor, 03.09.2011 à 22:26 | 339721 |
| | | | Minerve, une des meilleures bandes dessinées de ces 10 dernières années ? effectivement. d'ailleurs moi, je l'ai mis dans mon top 72000. |
| | Mael, 02.09.2011 à 18:46 | 339700 |
| | | Mr_Switch : Pas grave, remplace "Une idée bizarre" par "Porno Crade" et hop, personne n'a rien vu.
Le cas Myriam Rak c'est quand même du délire rarement égalé hein... et pour le coup oui je pourrai en faire autant (les gags sont repompés ailleurs et j'ai largement ce niveau dessin) mais je le fait pas parce que c'est de la merde et que j'ai pas envie, c'est un argument valable ça non ?
athanase : Je comprend les réticence face au dessin de Turgeon mais ça vaut vraiment le coup. Pour s'y faire je peux te conseiller deux solutions : 1) Lire "Les Pièces détachées", récit plus classique co-écrit et co-dessiné avec Vincent Giard, très bien et très beau, 2) Se forcer et prendre "Minerve", encore plus foutraque graphiquement que La Muse récursive mais qui est une des meilleures bandes dessinées de ces 10 dernières années, du coup après tu es convaincu et La Muse c'est facile. |
| | | | cela me rappelle la blague de Gad Elmaleh qui prend une guitare, plaque ses doigts sur le manche et joue sans les bouger. Puis il dit un truc du genre 'il y en a beaucoup qui cherchent toujours comment mettre les doigts, mais moi, j'ai trouvé' pour se justifier
je raconte très mal. |
| | | | | je précise que je répondait à Thierry que j'ai oublié de mettre en "cité" |
| | | | | (ah mince, pour "une idée bizarre", je dois me tromper pour la souscription. Désolé) |
| | | | C'est vrai qu'on l'entend souvent avec aussi le "Ah, c'est du noir et blanc !..." sur un ton déçu.
Mais il faut reconnaitre que d'un coté le mainstream a des dessins extrêmement uniformisé et que de l'autre, en indé, tout est permis donc le marge est vraiment importante pour passer de l'une à l'autre. Bref c'est surtout une question d'habitude (ou d'éducation du regard pourrait on dire).
J'avoue que même moi qui mange de la BD indé depuis 20 ans j'ai encore des auteurs dont le dessin m'est difficilement lisible (la muse récursive de Turgeon par exemple, mon cerveau ne s'y fait pas).
En bref je trouve que ça marque surtout leur distance vis à vis de l'indé, donc ça se soigne.
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| | | | Le principe de la souscription ne se résume pas à Sandawe.
Je pense au prochain LL de Mars 
ou la démarche de Une idée bizarre .
Cependant, les 3 démarches ne visent pas la même but.
Quant à la théorie du petit neveu, elle est difficile à réfuter dans l'idée. Toutefois, la sortie prochaine de Mimi Stinguette (Myriam Rak, donc) apporte à la fois de l'eau à ton moulin et se présente comme un exemple quasi exceptionnel.
En début d'année, quant Art Spielgelman a eu le grand prix, certains ont quand même été choqués que cet inconnu, au dessin approximatif, qui l'homme d'un seul livre, ait le prix... |
| | | | Tiens, je dévie pour vous faire part d'une réflexion que je me suis faite dernièrement
Avant, pour argumenter son avis à propos d'un album de bande dessinée alternative, on retrouvait souvent 'mon petit neveu de 5 ans fait aussi bien'
Je me suis toujours demandé, parce plusieurs personnes sans lien apparent font référence à ce petit neveu (ou petite nièce) de 5 ans, s'agissait-il du même petit génie. Après tout, la bande dessinée est une grande famille, et la consanguinité parfois amène parfois de belles surprises. Mais depuis qu'on en parle, cette petite nièce doit être nubile, voire plus, et peut-être même est-elle devenue une pointure, à moins qu'elle n'est trouvé la bande dessinée trop vulgaire pour ses talents. Serait-ce Pénélope Bagieu ? Ou Myriam Rak ?
Mais depuis peu, la massue argumentaire a connu une mutation fondamentale. J'ai déjà lu plusieurs fois des commentaires définitifs selon lesquels, en gros, 'quand je vois ça, moi aussi je pourrais me faire éditer sans problèmes si je voulais'
Ben va-s-y, ducon.
Mais j'y vois un changement de mentalité. Avant, les lecteurs restaient prudemment de leur côté de la barrière.
Après tout, les auteurs restaient séparés d'eux par une table de dédicaces. Désormais, le lecteur s'imaginerait presque du même côté de la barrière.
A moins que la barrière ait disparu.
Auteurs et lecteurs se cotoyent sur les forums. Les lecteurs se prennent pour des 'édinautes', par l'entremise de, par exemple, sandawe (alors qu'ils ne sont qu'investisseurs, et sur les 3 premiers titres édités, on retrouve un renflouage d'une nazerie corporatiste de Spirou et deux albums d'auteurs déjà 'installés': Vadot et Perrottin... un peu tôt pour tirer des conclusions, mais tout cela n'est pas très aventureux). De la à se voir comme des auteurs potentiels, il n'y a qu'un pas. Mais insistons sur le 'potentie'l, ils se feraient facilement éditer, si il voulaient. Mais ils ne veulent pas, ou ne peuvent pas, parce qu'ils ont d'autres projets plus importants puisqu'ils ne le font pas.
Mais la conclusion reste la même, que ce soit la petite nièce de 5 ans ou celui qui pourrait se faire éditer, la bande dessinée de qualité est privée de ces génies méconnus, et nous sommes contraints de nous rabattre sur des... (je ne cite pas de noms :o)) |
| | | | | Charlie Brown : | | Le problème - si c'en est un - c'est que maintenant, avec internet, je n'ai plus l'impression de subir un Finkielkraut mais j'ai l'impression de lire des dizaines de Finkielkraut (et je me range parfois moi-même dans cette catégorie). Et c'est encore plus pernicieux parce qu'autant je n'avais aucune difficulté à ne pas lire un papier, à ne pas écouter ou ne pas regarder une émission avec un vrai morceau de Finkielkraut dedans, autant j'ai d'énormes difficultés à essayer de ne pas lire les interventions forumiques des dizaines de Finkielkraut qui sévissent en ces lieux (en fait, je n'y arrive pas... et le pire, c'est que, des fois, j'aime vraiment ça ! :o)) |
Et s'il n'y avait que des Finkielkraut, cela serait encore presque supportable :o)) |
| | | | | Thierry : | Et qu'en tant que simple lecteur, je devrais m'en branler. Au lieu de quoi, voilà que je refais une tartine sur le sujet.
Fais chier... |
Non non, il en faut des comme toi. Sinon, moi, qui suis le type même du simple lecteur qui s'en branle, qu'est-ce que je pourrais bien avoir à lire de marrant quand je viens faire un tour sur le forum de Bulledair, hein, je te le demande ? :o)
| Xavier : | C'est, il me semble, un phénomène global qu'Internet a favorisé -- là où il y avait auparavant une raréfaction du discours (et par extension, des domaines jugés dignes de supporter un discours), on a aujourd'hui un foisonnement des discours et de ceux qui les tiennent. Hier, Finkelkraut pouvait pérorer avec ses pairs, aujourd'hui il se retrouve interpellé et remis en question par des quidams.
Alors, on parle de la disparition de la Culture, de la perte des valeurs, de la domination du vulgaire, alors qu'en fait, c'est peut-être le simple déclin d'une "classe dominante" culturelle, qui voit son autorité vaciller.
(on retrouve ces mêmes dynamiques dans le regard que portent les médias traditionnels, télévision en tête, sur la chose étrange qu'est "Internet") |
Le problème - si c'en est un - c'est que maintenant, avec internet, je n'ai plus l'impression de subir un Finkielkraut mais j'ai l'impression de lire des dizaines de Finkielkraut (et je me range parfois moi-même dans cette catégorie). Et c'est encore plus pernicieux parce qu'autant je n'avais aucune difficulté à ne pas lire un papier, à ne pas écouter ou ne pas regarder une émission avec un vrai morceau de Finkielkraut dedans, autant j'ai d'énormes difficultés à essayer de ne pas lire les interventions forumiques des dizaines de Finkielkraut qui sévissent en ces lieux (en fait, je n'y arrive pas... et le pire, c'est que, des fois, j'aime vraiment ça ! :o)) |
| | | | | il faut juste espérer qu'il ne se reprenne pas un bouillon comme avec JC Menu Editions :o/ |
| | Glotz, 02.09.2011 à 0:59 | 339675 |
| | | | Aba Sourdi : | | Il fait mine d'occulter totalement le fait qu'il a toujours considéré la présidence comme un boulet lourd à porter, bien avant l'affaire récente, mais ça se lit entre les lignes. (...) L'interprétation psychologique coule donc de source : il a tout fait pour que tout se casse la gueule, pour être enfin libre. Sacré Strauss-Kahn, on ne refera pas son individualisme ! |
|
| | | | Son post commence mal (faire passer des licenciements abusifs pour de la "décroissance"), mais ensuite c'est parfaitement touchant et légitime. On le sent tiraillé entre son indignation face à l'arrivée du pragmatisme froid de Trondheim et David B. et sa fierté d'annoncer son nouveau projet, du coup ça forme un message paradoxal où on le sent encore attaché à L'Asso tout en commençant à s'en détacher enfin. C'est tout à fait humain, en somme.
En tant que grand croyant mystique qui tient à l'idée de Destin, je suis sûr qu'il se dit que toute cette histoire devait arriver, que c'était écrit, pour permettre enfin sa liberté actuelle. Il fait mine d'occulter totalement le fait qu'il a toujours considéré L'Asso comme un boulet lourd à porter, bien avant l'affaire récente, mais ça se lit entre les lignes. Même seul à la barre il ne s'autorisait pas ce qu'il va s'autoriser dans L'Apocalypse, il l'avoue. L'interprétation psychologique coule donc de source : il a tout fait pour que tout se casse la gueule, pour être enfin libre. Sacré Menu, on ne refera pas son individualisme ! Mais comme toujours ça fera de bien beaux livres, j'en suis certain.
(Eh, dans "L'Apocalypse", il y a "Lapot", hi hi !) |
| | Glotz, 01.09.2011 à 17:21 | 339671 |
| | | | Thierry : | | J'ai parcouru le blog de Menu, et je suis toujours un peu dérangé par sa manie de laver son linge sale en famille. |
C'est quoi son blog ? |
| | | | Ils se font du pêne aux uns les autres.
Bientôt la collection Espagnolette à l'Asso ou à l'Apo ? |
| | NDZ, 01.09.2011 à 11:02 | 339660 |
| | | | lanjingling : | | Thierry : | | Mais savoir que le nouveau comité a fait installer un verrou pour l'empêcher d'avoir accès aux locaux hors des heures de travail, je ne vois pas en auoi cela nous regarde... |
cela regarde le voyeur qui est en nous... |
ça dépend, c'est quel type de serrure? est-ce que le trou est assez gros pour que l'on puisse y glisser un oeil? |
| | | | | Thierry : | | Mais savoir que le nouveau comité a fait installer un verrou pour l'empêcher d'avoir accès aux locaux hors des heures de travail, je ne vois pas en auoi cela nous regarde... |
cela regarde le voyeur qui est en nous... |
| | | | | mathyeu07 : | | Il me semble que la bande dessinées et l'un des rares médias aujourd'hui où il y ait de virulents débats entre les acteurs. |
virulents , mais constructifs ?
J'ai parcouru le blog de Menu, et je suis toujours un peu dérangé par sa manie de laver son linge sale en famille.
Qu'il parle de la remise en cause possible du livre de Benjamin Shwartz ou de l'annulation de Lapin se justifie qu'il s'agit d'éléments qui touchent le lecteur directement.
Mais savoir que le bouveau comité a fait installer un verrou pour l'empêcher d'avoir accès aux locaux hors des heures de travail, je ne vois pas en auoi cela nous regarde... |
| | | | | BigBen : | | mathyeu07 : | | rusty brown : | | Plus d'infos sur l'Apocalypse à venir ici |
le discours de Menu (de l'association ?) a une portée bien plus importante que Jade, Comix Club ou Du9. |
Non, Comix Club, c'était très bien, je trouve. |
Je suis d'accord, je ne jugeais pas la qualité des travaux que j'ai cité. Ils sont à mon avis tous utiles et de qualité. |
| | BigBen, 01.09.2011 à 1:22 | 339651 |
| | | | mathyeu07 : | | rusty brown : | | Plus d'infos sur l'Apocalypse à venir ici |
le discours de Menu (de l'association ?) a une portée bien plus importante que Jade, Comix Club ou Du9. |
Non, Comix Club, c'était très bien, je trouve. |
| | | | | rusty brown : | | Plus d'infos sur l'Apocalypse à venir ici |
Et ça a mis une semaine pour arriver jusqu'à mes yeux... Mais que fait monsieur Pasamonik? Ha oui ya la coupe du monde de rugby...
Il a rebondit bien vite et a l'air en grande forme monsieur Menu. En plus de nous démoraliser à coups de "livres que vous ne verrez pas", il souhaite regrouper plusieurs modes d'expressions comme la bande dessinée, l'illustration, la littérature et la musique dans sa SARL, ce qu'il voulait faire à l'Association. En espérant que les deux structures pourront cohabiter.
Il me semble que la bande dessinées et l'un des rares médias aujourd'hui où il y ait de virulents débats entre les acteurs. Le cinéma a connu ça il y a quelques dizaines d'années mais peu de cinéastes aujourd'hui se mettent dessus. Les journalistes littéraires se contentent de rapporter que Jérôme Garcin bin il a pas aimé le dernier Amélie Nothomb. Je caricature mais il me semble que la bande dessinée, par sa recherche de légitimation et de reconnaissance nous permet d'avoir de belles polémiques et de beaux articles à nous mettre sous la dent. Et je suis d'accord avec Thierry, le discours de Menu (de l'association ?) a une portée bien plus importante que Jade, Comix Club ou Du9. J'ai d'ailleurs découvert l'édition indépendanto-alternative (alternativo-indépendante?) grâce aux saillies de Menu sur Bandes Dessinées magazine. Un mec aussi inventif en insultes ne pouvait pas être totalement mauvais. |
| | | | | Plus d'infos sur l'Apocalypse à venir ici |
| | Xavier, 31.08.2011 à 20:06 | 339641 |
| | | | Thierry : | | Une réflexion que je me faisais dernièrement... avant, les discours minoritaires avant plus tendance à une certaine aggressivité (positive ou négative) et se heurtaient à une relative indifférence du discours dominant. Depuis quelques années, le ton du discours dominant est beaucoup plus offensif et aggressif. En tout cas, c'est l'impression que j'ai. J'ignore si je suis le seul à avoir fait cette observation. |
Non non, tu as raison là aussi. C'est, il me semble, un phénomène global qu'Internet a favorisé -- là où il y avait auparavant une raréfaction du discours (et par extension, des domaines jugés dignes de supporter un discours), on a aujourd'hui un foisonnement des discours et de ceux qui les tiennent. Hier, Finkelkraut pouvait pérorer avec ses pairs, aujourd'hui il se retrouve interpellé et remis en question par des quidams.
Alors, on parle de la disparition de la Culture, de la perte des valeurs, de la domination du vulgaire, alors qu'en fait, c'est peut-être le simple déclin d'une "classe dominante" culturelle, qui voit son autorité vaciller.
(on retrouve ces mêmes dynamiques dans le regard que portent les médias traditionnels, télévision en tête, sur la chose étrange qu'est "Internet") |
| | BigBen, 31.08.2011 à 17:40 | 339637 |
| | | Menu vient d'annoncer la création prochaine d'une nouvelle maison d'édition, L'Apocalypse.
Et il va monter une SARL. |
| | | | Je ne dis pas que Menu était le seul, mais qu'il était celui avait le plus de visibilité (à ma grande honte, j'ai confondu l'Hérault et l'héraut :o). Jade ou Comix Club sont plus confidentiels et surtout connus d'un cercle d'amateurs.
En effet, je suis d'accord quand au fait que tout discours autour la bande dessinée ne prêche que les convertis. Disons qu'il existe une entité (je n'employe pas 'microcosme' pour faire la différence avec la définition de Menu) 'bande dessinée' qui reprend les acteurs traditionnels (éditeurs, auteurs, journalistes) mais aussi des lecteurs qui, par la magie d'internet (et auparavant par l'existence de revues et de fanzines, mais internet a joué un rôle multiplicateur grâce aux forums et aux blogs), font aussi partie de cette même entité. Tout discours critique sur la bande dessinée s'adresse de fait à cette entité un peu batarde. Et chacun à un avis à donner, avec tout l'aspect péremptoire que cela implique (moi-même, je ne suis finalement qu'un peï qui lit des bd depuis ma plus tendre enfance, finalement... je mange depuis plus longtemps, mais ne me suis jamais considéré comme une référence en gastronomie).
Au sein de cette entité, tous les discours existent, mais de par la loi du nombre, un discours domine et ne tolère que difficilement les autres. D'une certaine manière, les amateurs de comics ou de mangas jouissent d'une relative tolérance. Probablement pace qu'issus aussi de cultures populaires, ils ont été assimilés bon an, mal an. Restent les discours alternatifs, parfois outrancier, parfois constructifs, parfois intéressants, parfois dispensables, mais qui ont le droit d'exister, en effet.
Une réflexion que je me faisais dernièrement... avant, les discours minoritaires avant plus tendance à une certaine aggressivité (positive ou négative) et se heurtaient à une relative indifférence du discours dominant. Depuis quelques années, le ton du discours dominant est beaucoup plus offensif et aggressif. En tout cas, c'est l'impression que j'ai. J'ignore si je suis le seul à avoir fait cette observation. |
| | Xavier, 31.08.2011 à 16:00 | 339632 |
| | | | Thierry : | | La différence est que Menu incarnait ce discours. S'il n'intervient pas personnellement, ce discours passe plus inaperçu. Il n'a que peu de canaux pour exister sur le devant de la scène. Un site comme du9, aussi intéressant soit-il, prêche avant tout les convertis, par exemple. |
Hm, je nuancerais pas mal cette idée.
D'une part, Menu était l'un des porteurs de ce discours, mais loin d'être le seul -- Groensteen (dans l'OCNI) ou Morvandiau (dans le Diplo) ont mis en avant des idées qui étaient du même ordre. On peut aussi y rajouter des initiatives comme L'Eprouvette (cornaquée par Menu, certes, mais collectif quand même), Jade ou Comix Club, qui n'hésitent pas à dire les choses comme elles sont. La question du format du 48CC, par exemple, ou de la récupération des indés est un fait largement accepté.
D'autre part, il me semble que c'est l'ensemble du discours autour de la bande dessinée qui prêche avant tout les convertis. On aurait ainsi un discours bienveillant (et un rien paternaliste) à l'extérieur, et à l'intérieur du microcosme, de petites chapelles où fleurit le discours -- microcosme non seulement d'auteurs et d'éditeurs, mais aussi de lecteurs. Il suffit pour s'en convaincre de voir comment les médias (Télérama, Libé aussi je crois) ont relayé les dernières étapes de la crise de l'Association: déjà, en ne s'y intéressant qu'en Avril, au moment de l'AG, et ensuite, en se voyant obligés d'expliquer qui est qui et qui fait quoi dans l'histoire. A ce niveau-là, on ne peut pas vraiment dire que le discours existe vraiment...
| Thierry : | | Le discours de la bande dessinéee universelle et tout public n'a pas à proprement parler de hérault (même pas DP qui est trop obnubilé par sa petite personne pour encore pouvoir prétendre à une certaine crédibilité...). Il est plus diffus et plus insidieux, ce qui lui donne une 'légitimité' au yeux de ses défenseurs, parce qu'il n'émane pas d'une ou deux personnes mais présente un aspect plus protéiforme. |
Disons que le discours de la bande dessinée universelle et tout public compense son absence de héraut par sa richesse en idées toutes faites et en marronniers indéboulonnables. "On sait tout très bien que" est un argument capable d'écarter toute sorte de démonstration...
| Thierry : | En fait, j'ai l'impression que la différence entre l'approche de Menu et ses détracteurs, c'est que Menu insistait sur cette différenciation sans pour autant en faire deux mondes hermétiquement fermés. En tout cas, c'est mon opinion. A travers son opinion plutôt positive sur poisson pilote, ou sa participation à Donjon, il affirmait implicitement des passerelles entre ces deux camps.
Mais ces détracteurs ont réduit cette réthorique à une forme d'exclusion... s'il y a deux camps, ils sont forcément opposés et inconciliables. Il faut dès lors choisir, et ne pas les rejoindre revient à une forme d'auto-exclusion. Avec nous ou contre nous. |
Tu as tout-à-fait raison. En même temps, il est amusant de voir combien le camp de "diabolisation de l'alternatif" s'attache surtout à condamner les postures, tout en cherchant à brouiller les frontières lorsqu'il s'agit de défendre la récupération.
| Thierry : | | Ce qui est dommage, c'est que cette opposition réthorique, qui n'aurait dû concerner que 3 pelés et 2 tondus, est devenu, par la magie d'internet, une profession de foi pour beaucoup, qui n'ont pas tout compris ou bien lu, ou à tout le moins, un sujet tarte-à-la-crème qu'on ressort à tort et à travers sur la prétendue opposition alternatif-grand public. Les mêmes faux arguments et la même mauvaise foi chez les sectaires des deux camps qui campent sur leur position. |
Je pense que c'est un rien plus complexe. Il y a toute une chaîne de diffusion du discours qui va, pour diverses raisons, tenter de décrédibiliser ou de déformer le discours issu des alternatifs. Le discours alternatif ne demandant, à la base, que le droit à exister -- mais les tenants du discours "dominant" voient cela comme une mise en danger de leurs propres positions (outre les questions de légitimités, sur lesquelles on pourrait faire tout un article.... cf. ici), et préfèrent porter la question sur un "eux contre nous", plutôt que de répondre aux interrogations soulevées.
Bien sûr, la mauvaise foi des uns et des autres, alimentée par un passif relationnel souvent obscur pour le commun des mortels, n'aide pas à établir une base de discussion saine et propice au débat. |
| | | | | Xavier : | | Thierry : | | La résistance de Menu se plaçait beaucoup au niveau du détail et de la sémantique. Il voulait marquer sa différence en se détachant du vocabulaire standard de la bande dessinée, pour insister sur la spécificité de 'ses' livres. |
Approche qui me semble largement légitime, puisque se plaçant sur le même terrain que la rhétorique de "l'autre camp" -- un "autre camp" qui ne cesse de réaffirmer l'égalité de toute la production (que l'on trouverait en intégralité dans les librairies spécialisées), de présenter le microcosme comme une grande famille où tout le monde est copain, de clamer haut et fort l'idée d'une "bande dessinée tout public" (mais surtout enfantine) lue par tous et par toutes, tellement elle est universelle.
A noter que Menu n'est pas le seul à s'insurger contre cette uniformisation à l'extrême du livre dans la bande dessinée -- Groensteen en parle aussi dans l'OCNI, vers le début de mémoire. |
tout le monde est copain, sauf les autres... les méchants bobos parisiens dans leur salons, qui ont leurs entrées à télérama et les inrocks et qui méprisent la bande dessinée, les gentils auteurs et les lecteurs avec leurs livres mal dessinés, nombrilistes, prétentieux et mal finis.
Etrangement, c'est Menu qui a cristallisé toute la hargne des sectaires de la bande dessinée universelle et tout public. Son attitude n'y est certainement pas étrangère. A tel point qu'avec son retrait de l'Association, on peut se demander qui pourrait reprendre le flambeau... On l'accusait de promouvoir une pensée unique, ce qui n'était pas entièrement faux, mais elle s'opposait à une autre forme de pensée unique, plus policée et 'fédératrice'. Sa posture de combat était justifiée, en effet. Même si sa grande gueule a parfois été contre-productive.
La différence est que Menu incarnait ce discours. S'il n'intervient pas personnellement, ce discours passe plus inaperçu. Il n'a que peu de canaux pour exister sur le devant de la scène. Un site comme du9, aussi intéressant soit-il, prêche avant tout les convertis, par exemple.
Le discours de la bande dessinéee universelle et tout public n'a pas à proprement parler de hérault (même pas DP qui est trop obnubilé par sa petite personne pour encore pouvoir prétendre à une certaine crédibilité...). Il est plus diffus et plus insidieux, ce qui lui donne une 'légitimité' au yeux de ses défenseurs, parce qu'il n'émane pas d'une ou deux personnes mais présente un aspect plus protéiforme.
En fait, j'ai l'impression que la différence entre l'approche de Menu et ses détracteurs, c'est que Menu insistait sur cette différenciation sans pour autant en faire deux mondes hermétiquement fermés. En tout cas, c'est mon opinion. A travers son opinion plutôt positive sur poisson pilote, ou sa participation à Donjon, il affirmait implicitement des passerelles entre ces deux camps.
Mais ces détracteurs ont réduit cette réthorique à une forme d'exclusion... s'il y a deux camps, ils sont forcément opposés et inconciliables. Il faut dès lors choisir, et ne pas les rejoindre revient à une forme d'auto-exclusion. Avec nous ou contre nous.
Ce qui est dommage, c'est que cette opposition réthorique, qui n'aurait dû concerner que 3 pelés et 2 tondus, est devenu, par la magie d'internet, une profession de foi pour beaucoup, qui n'ont pas tout compris ou bien lu, ou à tout le moins, un sujet tarte-à-la-crème qu'on ressort à tort et à travers sur la prétendue opposition alternatif-grand public. Les mêmes faux arguments et la même mauvaise foi chez les sectaires des deux camps qui campent sur leur position.
On en oublie qu'il y a des livres en dessous. Et des albums. Et qu'il y en a des bons dans les deux camps. Et quon peut lire l'un ou l'autre. Ou les deux sans trahir personne. Et encore moins sans mettre en danger son intégrité intellectuelle. Et qu'en tant que simple lecteur, je devrais m'en branler. Au lieu de quoi, voilà que je refais une tartine sur le sujet.
Fais chier... |
| | Xavier, 31.08.2011 à 11:35 | 339625 |
| | | | Thierry : | | La résistance de Menu se plaçait beaucoup au niveau du détail et de la sémantique. Il voulait marquer sa différence en se détachant du vocabulaire standard de la bande dessinée, pour insister sur la spécificité de 'ses' livres. |
Approche qui me semble largement légitime, puisque se plaçant sur le même terrain que la rhétorique de "l'autre camp" -- un "autre camp" qui ne cesse de réaffirmer l'égalité de toute la production (que l'on trouverait en intégralité dans les librairies spécialisées), de présenter le microcosme comme une grande famille où tout le monde est copain, de clamer haut et fort l'idée d'une "bande dessinée tout public" (mais surtout enfantine) lue par tous et par toutes, tellement elle est universelle.
A noter que Menu n'est pas le seul à s'insurger contre cette uniformisation à l'extrême du livre dans la bande dessinée -- Groensteen en parle aussi dans l'OCNI, vers le début de mémoire. |
| | | | | jmmelo : | | Thierry : | et une résistance dérisoire, sans doute
mais les causes perdues ont du charme
Rendez-nous La 5 ! |
La 5, c'est Berlusconi quand même.... Charme et résistance tu disais? Bon, pour la cause perdue on est d'accord! |
tu préfères qu'on nous rende L5 ? |
| | jmmelo, 31.08.2011 à 10:51 | 339622 |
| | | | Thierry : | et une résistance dérisoire, sans doute
mais les causes perdues ont du charme
Rendez-nous La 5 ! |
La 5, c'est Berlusconi quand même.... Charme et résistance tu disais? Bon, pour la cause perdue on est d'accord! |
| | | | et une résistance dérisoire, sans doute
mais les causes perdues ont du charme
Rendez-nous La 5 ! |
| | | | | jmmelo : | | Glotz : | | SeBso : | | celui-ci était imprimé sur un autocollant facilement détachable (agrémenté d'un texte que je trouvais assez drôle). C'était un peu de la résistance anachronique, mais cela m'amusait. |
J'y voyais une sorte d'hypocrisie lassante. Un peu comme les "monovolumes". |
Je ne vois pas où est l'hypocrite dans vouloir ne pas mettre de codes barres moches sur des beaux livres. Je partage plus l'avis de Mathyeu07. De la saine résistance!
Les autocollants, c'était quand même un bon compromis.
En même temps je suis passé à la FNOUC hier, j'ai remarqué que même quand un code barre est présent il rajoute un autocollant avec un code barre... |
La résistance de Menu se plaçait beaucoup au niveau du détail et de la sémantique. Il voulait marquer sa différence en se détachant du vocabulaire standard de la bande dessinée, pour insister sur la spécificité de 'ses' livres.
Pas de code barre
l'envie de se faire distribuer par des libraires généralistes, quitte à ne plus se trouver chez les libraires spécialisés bande dessinée
monovolume au lieu d'intégrales
livres au lieu d'albums
il me semble qu'il avait râlé quand 'BD MAG' s'était rebaptisé 'Bande Dessinée Magazine' parce qu'il considérait que le terme 'bande dessinée' avait une légitimité que la bédé n'avait pas (un peu comme le cinéma et les films, chers à Godard)
Sans doute un peu trop sectaire dans son approche, mais pas son un certain bon sens. Je continue à ne pas pouvoir condamner le bonhomme pour son exigence, malgré son attitude souvent discutable dans d'autres sujets. |
| | jmmelo, 31.08.2011 à 8:57 | 339617 |
| | | | Glotz : | | SeBso : | | celui-ci était imprimé sur un autocollant facilement détachable (agrémenté d'un texte que je trouvais assez drôle). C'était un peu de la résistance anachronique, mais cela m'amusait. |
J'y voyais une sorte d'hypocrisie lassante. Un peu comme les "monovolumes". |
Je ne vois pas où est l'hypocrite dans vouloir ne pas mettre de codes barres moches sur des beaux livres. Je partage plus l'avis de Mathyeu07. De la saine résistance!
Les autocollants, c'était quand même un bon compromis.
En même temps je suis passé à la FNOUC hier, j'ai remarqué que même quand un code barre est présent il rajoute un autocollant avec un code barre... |
| | | | | Glotz : | | SeBso : | | celui-ci était imprimé sur un autocollant facilement détachable (agrémenté d'un texte que je trouvais assez drôle). C'était un peu de la résistance anachronique, mais cela m'amusait. |
J'y voyais une sorte d'hypocrisie lassante. Un peu comme les "monovolumes". |
J'ai noté le retour des codes-barres quand j'ai vu la bande à Foster et Viva la vida en librairie. Je ne pense pas à une hypocrisie, mais à un "genre", une identité que monsieur Menu voulait donner à l'Association, l’opiniâtreté qu'il revendiquait. C'était un peu vain, un peu inutile, ça faisait râler mon libraire mais la première fois que j'ai vu l'autocollant ça m'a fait rire. Et le retour du code barre marque bien la fin de l'époque Menu, pleine de contradictions et de combats illusoires mais qui avait su me séduire. Du coup j'en ai oublié d'acheter le dernier bouquin de monsieur Baudoin... |
| | Glotz, 30.08.2011 à 21:52 | 339615 |
| | | | SeBso : | | celui-ci était imprimé sur un autocollant facilement détachable (agrémenté d'un texte que je trouvais assez drôle). C'était un peu de la résistance anachronique, mais cela m'amusait. |
J'y voyais une sorte d'hypocrisie lassante. Un peu comme les "monovolumes". |
| | SeBso, 30.08.2011 à 19:28 | 339612 |
| | | Les temps changent à L'Association.
Un des premiers signes du départ de Jean-Christophe Menu vient d'apparaître sur les nouveautés de l'Asso.
En lisant Viva la vida (par ailleurs excellent...), j'ai découvert, imprimé en quatrième de couverture... un code-barre ! Jean-Christophe Menu n'aimait pas du tout les codes barres et, après avoir résisté pendant ds années, avait finalement accepté que les livres de L'Asso soient munis d'un code barre, mais celui-ci était imprimé sur un autocollant facilement détachable (agrémenté d'un texte que je trouvais assez drôle). C'était un peu de la résistance anachronique, mais cela m'amusait.
C'est fini, les livres de l'Asso ont maintenant ont maintenant un code barre comme tous les autres... En soi ce n'est rien, mais je n'ai pas pu m'empêcher de le noter... |
| | | | "Viva la vida" est sorti : Mael l'a eu en avant première par je-ne-sais-quel-passe-droit >:).
"La bande à Foster" est sorti aussi. La meilleure preuve sur BDnet (Couverture scannée par BDnet, planche scannée aussi) |
| | | | | lanjingling : | non, a part que "Auteur (BD) : Groupe acme" me questione sur les relations que chris ware entretiendrait avec l'association
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Le bouquin devrait sortir à l'automne. Voici le site du groupe acme. |
| | | | non, a part que "Auteur (BD) : Groupe acme" me questione sur les relations que chris ware entretiendrait avec l'association
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| | | | Lu sur le site du Tampographe : "Ce carnet de bons points est le prélude à une autre publication qui fera date dans l'histoire de la tampographie contemporaine, puisque Sardon met actuellement la dernière main à un livre de 200 pages abondamment illustrées, qui relate quatre années de travail et de troubles nerveux divers sous la forme d'un journal de création mêlant travaux artistiques et textes autobiographiques. Ce deuxième ouvrage paraîtra en janvier 2012."
Sinon quelqu'un a lu ou vu cet autre livre sur l'Association? |
| | NDZ, 26.08.2011 à 10:37 | 339534 |
| | | Et la Bande à Foster, il est sorti? qqn l'a lu? Il me tente terriblement.
Sinon, je trouve que le programme des parutions plus que correct. L'autre Sardon, ça sera un récit classique? (au contraire du tampographe) |
| | | | | Mael : | | "Quoi" et l'intégrale (enfin débarrassé du "monovolume") sont des projets annoncés par la nouvelle équipe, les autres sont sans doute des projets "Menu", quelqu'un sait-il jusqu'à quand il avait fixé le programme éditorial ? |
D'après Lewis Trondheim, Menu n'avait plus rien prévu à partir d'octobre, date de sortie de l'Ascension. Il reste HP de Lisa Mandel prévu en janvier à priori (de l'année 1912...) |
| | Mael, 26.08.2011 à 1:25 | 339531 |
| | | | "Quoi" et l'intégrale (enfin débarrassé du "monovolume") sont des projets annoncés par la nouvelle équipe, les autres sont sans doute des projets "Menu", quelqu'un sait-il jusqu'à quand il avait fixé le programme éditorial ? |
| | | | Oui, "Quoi!" c'est le livre sur l'asso, et la couverture est bien rigolote! Plus d'infos ici.
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| | | | | Et y'aura un autre Sardon en janvier. |
| | | | | Le Sardon, il y a longtemps qu'il est prévu, il me semble. |
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