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Roland Garros noir-jaune-rouge? perso j'y crois! [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | Joe, 03.06.2002 à 10:47 | 30485 |
| | | Bin personne va les plaindre, il faut juste relativiser les sommes astronomiques cités pour certaines stars et ne pas généraliser, car on est bien loin de la réalité moyenne.
Pour rappel une carrière de 15 ans à haut niveau n'est pas courant, qd même.
Pour ce qui est des salaires je pense vraiment qu'on est dans la bonne fourchette (de soure sûre:), maintenant je dis ça en estimant qu'au-delà du top 5 en Belgique et à mi-tableau en France les sommes sont +/- pareilles et peuvent être jugées de 'moyenne'.
Pis bon d'un club à l'autre ça peut bcp changer ausssi, et d'un pays à l'autre encore plus, des joueurs stars d'un de mes clubs de l'époque (alors en D4) gagnait autant que des pros de D1 pas stars ou réserviste, donc c'est dire si les variantes sont grandes. |
| | | | mouais m'enfin on a pas tous ton salaire en tête, donc la barre que tu fixes là n'est pas évidente à cerner. Et puis Claudi n'a pas tord, les footballeurs ont peut etre une reconversion difficile, mais pas plus que pour les moins qualifiés. Et ils ont au moins la chance d'avoir bossé pendant 15 ans. or bosser en équipe pendant 15 ans ca fait toujours bien sur un CV. Les chefs d'entreprise ils adorent ca, l'esprit d'équipe !!
Nan, je suis comme claudi là, je n'irais pas les plaindre. Oki je ne les envirrais peut etre plus aussi naivement que plus bas, mais de là à les plaindre... |
| | | | Pour les salaires vous les estimez un peu faibles à mon avis. Je ne saurais pas les donner exactement mais pour un joueur de national "semi pro", il gagne à peu près autant que moi en salaire brut mais il faut ajouter de nombreuses primes sous pas mal de formes différentes ce qui lui permet de vivre tout à fait convenablement... mais pas longtemps de son sport. (je dis cela pour avoir discuté avec un joueur, pas eu pif)
Quant à la reconversion elle paraît toujours plus simple quand on est pas footballeur soit même. Je peux vous assurer qu'un grand nombre de joueurs prennent le sujet avec beaucoup d'inquiétude. Pas mal de joueurs de national poursuivent d'ailleurs leurs études en parrallèle ce qui rend leur tâche d'autant plus ardue. |
| | | | Non tu as raison Joe, l'équipe qu'on a vu jouer durant les 4 u 5 derniers match n'est pas la meilleure du monde... mais ça aurait dû, c'estr ça qui est ralant. Le gros avantage de cette équipe de France est qu'il n'y a jamais vraiment eu de fortes têtes qui se la jouent et qui contribue à empêcher la création d'un groupe qui fonctionne comme on le voit parfois à l'étranger (Beckam ou cantona et Ginola...)
Bon, le seul truc qui me fera vraiment plaisir après cette coupe du monde, si on la rate, c'est que l'entraîneur va changer. Bref une nouvelle histoire va se construire avec une équipe espoir qui est jugée la meilleure du monde également (c'est dire si l'équipe a aurait pu être rajeunie). C'est pas que j'aime pas du tout Lemerre hein, c'est juste qu'il ne me passionne pas et que j'aime bien voir de nouvelles choses se construire.
Bon, de toute façon allez allez allez les bleus !
et la Belgiqueuh ! |
| | Joe, 03.06.2002 à 2:29 | 30471 |
| | | | Euh c'est vraiment pas des masses hein (le double d'un salaire moyen mais sur quelle durée?...), puis c'est brut aussi... bon à cela il faut certainement ajouter les primes de matchs (quoique) et les éventuels pub-sponsors, mais qui s'adresse déjà il est vrai aux quelques stars... |
| | | | | 20000 francs par mois ??? holala, pauvres choux, c'est vrai que c'est parfois hyper-méga-pénible de courir après la baballe ! ;o))) (si, si, j'aime bien le foot pourtant ;o)) |
| | Joe, 03.06.2002 à 0:29 | 30469 |
| | | | Je confirme pour les chiffres avancés par Hugues, il s'approchent de la réalité si on parle de joueurs moyens évoluant dans des clucs moyens (disons moitié de tableau de D1 française, et au-delà du top 5 belge) et sont donc à étaler sur 10-15 de carrière. Evidemment tout dépend du championnat national dont on parle... |
| | | | arg!
décidément don, tu fais rien qu'a me couper l'herbe sous le pied! ;o))) |
| | | | et puis on recommence à mélanger un peu tout. Ceux qui vont être pro, en d2 ou nationale, gagnent effectivement peu, mais c'est aussi la loi du haut niveau, et en général, plus ils jouent bas, plus ils ont eu un parcours atypique qui fait que leur reconversion peut etre facilitée (encore une fois c'est pas absolu). Bon ok pour ceux de d2 ils sortent aussi de centres de formation en général, et leurs salaires sont certainement "justes" pour vivre dessus toute leur vie. mais bon c'est aussi la règle, ils jouent parce que c'est leur passion plus que pour le fric. Et plus ils jouent bas plus ils se préoccupent vite d'une reconversion à mon avis, c'est là qu'on mélange un peu, ceux là vont peut etre avoir moins de mal à se reconvertir, que ceux, plus doués, qui gagneront mieux leur vie, mais n'auront pas eu le temps et les moyens de se préoccuper de l'avenir. Bon, tout ça, c'est schématique, les situations sont forcément réparties, et il va y avoir des échecs partout.
Et pis bon, la reconversion ne doit pas être plus dure que celles des gens "non qualifiés" licenciés au même âge, les footeux ont une qualification d'une manière ou d'une autre, ensuite, il faut savoir ouvrir les bonnes portes... mais c'est pour tout le monde.
Je les plains toujours pas, pas plus que d'autres en tout cas. ;o))) |
| | | | et puis on recommence à mélanger un peu tout. Ceux qui vont être pro, en d2 ou nationale, gagnent effectivement peu, mais c'est aussi la loi du haut niveau, et en général, plus ils jouent bas, plus ils ont eu un parcours atypique qui fait que leur reconversion peut etre facilitée (encore une fois c'est pas absolu). Bon ok pour ceux de d2 ils sortent aussi de centres de formation en général, et leurs salaires sont certainement "justes" pour vivre dessus toute leur vie. mais bon c'est aussi la règle, ils jouent parce que c'est leur passion plus que pour le fric. Et plus ils jouent bas plus ils se préoccupent vite d'une reconversion à mon avis, c'est là qu'on mélange un peu, ceux là vont peut etre avoir moins de mal à se reconvertir, que ceux, plus doués, qui gagneront mieux leur vie, mais n'auront pas eu le temps et les moyens de se préoccuper de l'avenir. Bon, tout ça, c'est schématique, les situations sont forcément réparties, et il va y avoir des échecs partout.
Et pis bon, la reconversion ne doit pas être plus dure que celles des gens "non qualifiés" licenciés au même âge, les footeux ont une qualification d'une manière ou d'une autre, ensuite, il faut savoir ouvrir les bonnes portes... mais c'est pour tout le monde.
Je les plains toujours pas, pas plus que d'autres en tout cas. ;o))) |
| | | | | malgré tout, 20 000 FF ce n'est pas donné à la moitié des français...Le salire médian tourne plutot autout de 7 à 8000 FF je crois...Donc ils ne sont au final pas mal lotis du tout ; la reconversion, n'étant pas toujours si difficile que ca. |
| | | | | je suis pas persuadé du tout, m'enfin je connais pas les chiffres... |
| | | | | ah ça... c'est un autre problème ;o))) |
| | Joe, 02.06.2002 à 23:14 | 30460 |
| | | Oui oui, on est bien d'accord, c'était juste pour nuancer le tout!
Quant à ton commentaire sur le fait qu'ils ont une épouse, pas sûr DU TOUT que ça ne nuise pas à leur compte en banque plus qu'autre chose, m'enfin:o)))) |
| | | | | et pour les privations, c'est vrai aussi, mais à côté de ça, ils ont la chance de vivre une passion, faut pas oublier les deux côtés de la balance, y'a les avantages et les inconvénients. |
| | | | oui, mais même avec tout ça joe, je sais très bien que y'a des privations que le choix tient plus du rêve, etc... mais je vais pas les plaindre ;o)))
Ils gagnent des sommes qui si elles ne sont pas toutes ahurissantes restent quand même bien souvent très élevées par rapport à nombre de gens. Ensuite je sais bien qu'ils ne vivent pas dans le luxe après leur carrière, mais ils ne sont quand même pas tous à la rue, si ils ont appris à gérer un peu leurs affaires, ils doivent pouvoir vivre correctement ensuite. Ceux qui se reconvertissent honorablement sont quand même majoritaires, donc ils n'ont pas à tout gagner en 10-15 ans, seulement c'est vrai, c'est rare qu'ils retrouvent les mêmes salaires. De plus n'oublions pas qu'ils ne sont pas tout seuls, leurs épouses peuvent avoir un boulot aussi, alors même s'ils ne roulent pas sur l'or, ils ont au moins eu la chance de vivre très correctement pendant 10-15 ans et la possibilité de s'arranger pour qu'ensuite ils n'en patissent pas trop. Mais bien sur, àpour ça faut qu'ils soient bien encadrés au départ, et qu'on les aide à gérer leur après carrière, puisqu'ils n'ont pas spécialement fait les études nécessaires.
Mais j'ai jamais dit qu'ils étaient trop payés ou non. Ce fric, on leur propose, qu'ils le prennent. |
| | Joe, 02.06.2002 à 22:52 | 30457 |
| | | | Ever, si je pense que la France a les meilleurs joueur du monde, je ne trouve pas (plus) que c'est la meilleure équipe du monde, l'un ne va pas forcément avec l'autre, loin de là, et ce n'est pas l'équipe des Pays-Bas où les stars et l'immense talent sont les légions qui me contredira... enfin c'est MON avis de comptoir, comme dirait l'autre:) |
| | Joe, 02.06.2002 à 22:50 | 30456 |
| | | Pour en revenir aux salaires qui paraissent exhorbitants à beaucoup, non seulement y a l'aspect de Keyan (tiens il dit des trucs sensés parfois?:)))), mais aussi, pour avoir approché le foot de bon niveau d'assez prêt, y a quand même tous les aspects des privations qui entrent en compte, c pas propre au foot hein, mais pour arriver à un tel niveau il faut se priver de tellement de choses habituelles pour des ados que faut pas être trop sot pour s'en rendre compte. Ce n'est pas propre au foot hein, je crois que les autres sports de haut-niveau devraient être équivalents niveau salaire, mais là c'est le côté médiatique qui entre en compte, et c'est pourquoi les sportifs de foot, boxeur, basket, golf, f1, gagneront tjrs plus que les pros de pétanques, de squash ou de batisseurs de chateaux de sable.
L'aspect 'ils ont choisi' est tjrs façile à avancer aussi, c'est clair que c'est pas faux, maintenant savoir dès le plus jeune âge de quoi l'avenir sera fait, et alors que les rêves de gosses pleins la tête pullulent, est tout autre chose...
Enfin, l'aspect de la durèe très courte de carrière est à ne pas sous-estimer, bon nombre d'ancien pro ne vivent pas dans le luxe à bout de champ, car tous n'ont pas façile à se reconvertir (on revient à l'aspect privation, d'étude par ex), et ils se doivent donc de gagner en 10-15 ans le salaire de toute une vie...
Et je ne parle même pas de l'aspect risque de blessures qui peut écourter encore un peu plus la dite carrière, et je repense à ce fabuleux joueur Juan Lozano, transferé du real à Anderlecht dans les années 80, qui a aidé les mauves à gagné nombreux titres, et fauché dans sa carrière qui promettait encore beaucoup par un tackle fou furieux (de Desloover, Waregem, pour précision)... et il est loin d'être à l'heure actuel un milliardaire avec son chien Février...
Bref, les salaires qui peuvent outrer certains sont à relativiser, d'abord parce que tous les pros ne gagnent pas ce que gagnent Figo, Rivaldo ou Zidane, et ensuite pour les aléas précités...
Bon v'ala, c'était mon roman du jour:o)))) |
| | | | Alors pour Keyan (parce que pour les autres j'ai rien à dire :o) je suis assez d'accord avec toi sur Aymé Jacquet, jamais trop aimé son équipe de France mais faut avouer qu'il a fait les bons choix concernant les joueurs.
Aujourd'hui, il manque à la France une défense digne de celle d'il y a 4 ans, c'est sans doute en partie parce que Lemerre est moins axé sur la défense que son prédecesseur (j'insite, ce sont des purs commentaires de comptoire, mais j'ai envie de vous les faire partager) Je regrette aussi que l'équipe actuelle ne soit pas plus jeune. Pour moi Landreau avait sa place ainsi que quelques autres, l'équipe d'Angleterre a fait le bon choix, à mon sens, en rajeunissant très fortement son effectif. Bref, je suis pas non plus fan de Lemerre. j'aurais bien aimé voir un Guy Roux ou un Arsene Wenger en entraîneur national. Le premier parce qu'on s'amuserait bien je pense et le second parce que c'est le meilleur :o) (avis de comptoire)
Par contre, je ne crois pas du tout à ta stat comme quoi une équiope européenne ne peut pas gagner à l'extérieur : faut savoir que durant 8 coupe du monde sur 16, l'équipe organisatrice à gagné et qu'il y a de forte chance pour que le Japon ne gagne pas cette fois. Hors les coupe du monde en dehors de l'Europe qui n'ont pas été gagnée par l'équipe organisatrice sont assez peu nombreuses (Mexique et E-U), trop peu pour faire des stat non ?
D'autre part, je pense malgré tout que la France a la meilleure équipe du monde indépendemment de ses résultats des derniers mois. L'absence de Zidane et Pires sur les derniers match a pesé lourd, ainsi qu'un état d'esprit qui fait cruellement défaut. Cela ne m'empêche pas d'être plutôt pessimiste. En fait je crois que je serais incapable de faire un pronostic sur le prochain match. Leur sort ne dépend que d'eux et j'irais pas assister au dernier entraînement... |
| | Joe, 02.06.2002 à 21:53 | 30448 |
| | | Steven Providence par exemple!!!!
Bon d'accord j'ai rien dit...:o))))) |
| | | | | (en tout cas, on l'a bien pourri le sujet de joe, ou amélioré, c'est au choix ;o))) ) |
| | | | | c'est pas forcément des annulations de dette, mais bon, entre les sponsors qu'on appelle à la rescousse, la vente de quelques joueurs pour un prix qui est surtout fixé en fonction du trou à boucher, etc... et sans parler des manoeuvres illégales dont forcément on entend pas parler et que donc je devrais même pas insinuer que ça existe, vilain soupçonneux que je suis ;o))) |
| | | | | Enfin mettre la boxe au meme niveau que le foot, je trouve ca limite dégradant pour les joueurs de foots...Parce que franchement l'épanouissement dans la boxe, j'ai toujours eu du mal à y croire !! ;o)) |
| | | | ahaha, un bon ptit coup de provoc, ça marche toujours ;o))) Evidemment que ce n'est pas une généralité, mais je trouve que c'est un exemple flagrant de ce que l'on peut faire pour renflouer les caisses (et même si beaucoup d'espagnols étaient pas d'accord, ça n'empêche pas que ça a été fait, avec l'aval des fédérations et tout et tout). Donc je disais juste que tous les clubs ne sont pas des entreprises rentables oub du moins pas naturellement ;o))) (et bon, le golf ou la boxe, c'est différent comme entreprise là ;o)))
Pour le reste, je vais pas recommencer, après tout, si t'as pas tout lu hein... ;o))) Pour moi, c'est ni mérité ni immérité, c'est comme ça, c'est comparable à rien d'autre, et cet argent il n'est pas volé par les joueurs (cf pavés précédents). |
| | | | | juste pour dire (oui oui mon moulin va bien ;o))) ) que toutes ces "entreprises sportives" ne font pas toujours des bénéfices considérables. Elles ont souvent recours à des manoeuvres plus ou moins officielles pour rééquilibrer les comptes (si les espagnols trouvent normal que le roi efface la dette des clubs régulièrement, après tout, ça les regarde...). Et justement souvent les transferts s'inscrivent dans ce cadre là, ce qui fait que les sportifs ne sont quand même pas des salariés comme les autres. |
| | | | | donc pouyr résumer, les joueurs que l'on achète (au sens qui te hérisse), sont ceux qui font l'objet de manoeuvres illégales. Quand il s'agit de transfert, ces joueurs ne font pas partie des laissés sur le carreau, ce n'est donc plus de l'esclavagisme. |
| | | | Et rebelote! ;o)))
Evidemment que les mots sont importants (je passe sur la création par le Verbe, c'est vraiment pas l'objet du débat), mais je répète qu'il faut aussi voir ce qu'il y a derrière le mot. Tu tombes dans le même travers en parlant d'esclavage à propos des joueurs de ffot, pour moi ça le banalise tout autant en mettant ce mot dans un contexte qui de toute évidence ne s'y rapporte pas (du moins dans la majorité). Et rassure toi on en avait entendu parler aussi (faudrait pas croire qu'on est complètement naïfs) de ces trafics.
Alors puisque le reproche est là, différencions.
Les superstars: elles touchent des millions pour chaque orteil, la lessive qui lave leurs chaussettes est assurée, etc... Ceux là plutôt peu nombreux, peuvent faire absolument ce qu'ils veulent, si ils veulent quitter un club, le club n'y pourra rien. Le fric fou qu'ils gagnent en génère aussi beaucoup, ils font rêver, etc... rien à dire, y'a pas d'esclavage la dedans, leur salaire est-il mérité, c'est impossible à dire, tant c'est hors normes.
Les joueurs de bon niveau: très majoritaires, gagnent très bien leur vie en jouant, doivent s'occuper d'une reconversion réussie. Ils sont un peu plus liés à leur club, mais peuvent encore faire l'objet de transfert qui en général arrangent tout le monde (les transferts pour licenciement sont très rares). Même virés par leur club, ils retrouvent en général un club, à moins d'avoir un caractère difficcilement gérable. Et quand ils sont transférés, on s'achète encore leurs services, même si on parle d'acheter un joueur (le mot est là, mais pas la réalité qu'il sous-tend, c'est ce qui est important).
Les laissés pour compte: plusieurs catégories, ceux qui ont échoué au sortir des centres de formation, ceux là y ont peut-être perdu leur jeunesse, mais qu'y faire? c'est aussi la règle du haut niveau, tout le monde ne peut y accéder. Et ceux dont tu parles, qui font l'objet d'un trafic, effectivement là, c'est de l'esclavagisme, de la traite des nègres (ou des yougoslaves, ou autres...)... mais ils ne sont quand même pas majoritaires, même si trop nombreux, et cette tendance est de plus en plus contrôlée (je ne nie pas sa réalité hein!), il y a un ou deux ans, l'ensemble des centres de formation français a fait l'objet de contrôles visant à s'assurer de la légalité des cointrats et situations des jeunes. Maintenant tu le dis toi-même il n'y a pas que de la pourriture dans le sport, donc on peut essayer d'y croire...
Mais je viens d'actualiser et je vois que don a dit la même chose que moi, à propos de la banalisation des mots...
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| | | | Oui mais là tu te mords là queue Man, parce que l'esclavage n'est pas non plus un mot qu'il faudrait banaliser !! Je suis d'accord sur ton exemple des africains achetés et embauchés sans papier, mais ce n'est pas le cas des footballeurs que tu défendais précedement ! POur une fois ce n'est pas moi qui mélange tout ;o))
Et puis tu oublies qu'il existe une autre théorie, celle selon laquelle la pensée aurait précédé le langage. Elle vaut aussi bien que ta théorie du langage précédant la pensée. Et pourtant... |
| | man, 02.06.2002 à 19:09 | 30416 |
| | | Moi, je le répète : mieux vaut s'affronter sur un stade que sur un champ de bataille.
Pour France-Allemagne, je ne m'en rappelle pas particulièrement, mais à l'endroit où mes parents étaient en vacances, dans les Landes, il y avait beaucoup d'Allemands, et je peux vous garantir que l'ambiance était plutôt froide. Mais évidemment, il n'y a pas eu de bataille rangée. Moi, quand je vois la joie dans les rues en Côte d'Ivoire et au Sénégal, et l'immense espoir qu'une simple victoire de foot leur a apporté, je me dis que quand même, il y a autre chose que la pourriture dans le sport de haut niveau...
Pour l'esclavage, je n'ai jamais bien sûr comparé la situation d'un footballeur et d'un sans-papier. Mais... vous n'avez pas entendu parler de cette filière, de ce trafic ignoble de jeunes footballeurs africains, qui sont effectivement achetés à leur famille ou à leur entraîneur par des européens découvreurs de talents, qui sont emmenés en France ou dans d'autres pays européens, auxquels on confisque aussi les papiers en leur promettant la nationalité française en échange d'un contrat, et qui se retrouvent bloqués en France, soumis au bon vouloir d'un club qui les tient légalement ? Qui sont jetés à la rue en cas de blessure, sans moyen de défense ? Ca n'est pas de l'esclavage, ça, pour vous ? Moi je trouve que ça correspond assez bien à ta définition, don.
Et, oui, je donne une grande importance aux mots. C'est avec le Verbe que le monde a été créé selon la religion judéo-chrétienne, et même selon beaucoup d'autres. Ca peut vous paraître anecdotique ou mythique mais pour moi ça veut tout dire quant à l'importance des mots. Quand on se met à banaliser les mots qui se rapportent à l'esclavage, on n'est plus capable de différencier ce qui en est de ce qui ne l'est pas. Ainsi, vous n'avez pas fait la différence entre des footballeurs desquels on s'achète effectivement les services et des footballeurs qu'on achète.
Je sais, j'y vais peut-être un peu fort, vous n'étiez peut-être pas au courant, mais c'est pour moi la preuve qu'il faut faire attention aux mots qu'on emploie, et surtout ne pas banaliser des mots comme "acheter un homme". |
| | compte supprimé . 02.06.2002 à 18:37 | 30411 |
| | | | Peut-être bien Morti, mais elle, au moins elle a gagné. |
| | | | | everland, si tu parles pour ne pas avancer à un but particulier, c'est que tu parles pour ne rien dire. Je ne pense pas que ce soit forcément le cas ;o)) |
| | | | | ok, on est d'accord, c'est juste que pour moi, il porte aussi peu au conflit qu'à un véritable rapprochement entre les peuples (outre la possibilité de faire la fête ensemble pendant la compétition). |
| | | | Si tu n'as pas compris mon "argument" à propos de l'Allemagne c'est peut-être parce que tu pensais que je cherchais à prouver quelque chose Don. mais je cherche à convaincre personne là et je n'avais pas d'argumentation particulière. Je parlais juste de l'allemagne et la France pour discuter tranquillement d'un sujet qui m'intéresse, c'est tout, et dont j'avais entendu parlé à la radio de manière tout à fait intéresantes il y a quelques jours :o) tout ce que je dis n'est pas forcément orienté dans le but de convaincre, je ne fais pas encore de politique, m'enfin, ravi que tu boives tous mes discours commes des argumentations construites et réfléchies :o)))
Mr Claude, je pense pas non plus que les déclarations allemandes aient changé grand chose. c'était juste pour dire que le foot ne porte pas forcément au conflit. Parce que, quand tu dis que "les supporters bêtes et méchants sont minoritaires", j'ai pas l'impressionque ce soit l'avis de tous. Donc je réfléchissais à des cas où le foot aurait pu porter au conflit ou refroidir des relations ou l'estime d'une population pour une autre. |
| | Morti, 02.06.2002 à 15:30 | 30346 |
| | | Effarant !!!
Je viens de voir Mary Pierce à la télé : c'est le parfait sosie de la Sandra du loft...j'avais pas encore fait le rapprochement...surprenant... :o)
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| | | | Voilà je l'ai retrouvé : "L'esclavage un passé toujours vivant" (extrait de la plaidoirie des lycéens pour les droits de l'homme)
La société des nations avait défini l'esclavage "comme l'état ou la condition d'un individu sur lequel s'exercent les attributs du droit de propriété ou de certains d'entre eux."
150 ans après l'abolition de l'esclavage par Victor Schoelcher, nous pouvons nous poser la question de savoir si cette période de l'histoire est complètement close ?
Les préjugés raicaux qui ont permis l'esclavage n'ont-ils plus le droit de cité de nos jours ?
Rien de plus faux, ce fléau existe encore !
L'escalvage moderne n'est plus destiné au champ de coton, aux plantations de cannes à sucre. Ces humains dont les droits sont bafoués ne sont peut-être plus marqués au fer touge comme du bétail, ils ne portent peut-être plus de chaînes, cependant aujourd'hui ils sont recrutés par des agences de placement où "l'employeur" (le maître) peut choisir son domestique sur catalogue. L'esclavage prospère da,s des pays démocratiques (...).
L'esclave, souvent une fille, a été confiée (voir vendue) par sa famille à une personne qui part vers un pays développé, où on lui promet monts et merveilles. Lorsqu'elle quitte sont pays, elle ne sait pas qu'elle va devenir une esclave. (...)
Mais comment sortir de cet enfer ?
Dès son arrivée, l'escalve n'est plus considéré comme un individu, mais comme une chose. Il n'a plus d'identité. On lui confisque son passeport et son acte de naissance. Il est à présent en situation irrégulière et ne peut plus sortir sans crainte d'être arrêté par la police. Il devient soumis car maintenant son mâitre a des moyens de pression. Il lui fait peur, la torture psychologique commence. Il ne sait plus quoi faire ; personne ne l'attend.(...) Il ne peut se révolter et n'a personne à qui parler. Car qui va le croire ?
Pour la préfecture ce n'est plus qu'un étranger en situation irrégulière. De plus les actes de barbarie se passent à huis clos, jamais devant témoin. c'est donc la parole d'un sans papier contre la parole d'un amabassadeur (=> ici l'exemple choisi concernait un ambassadeur).
Confisquation des papiers, séquestration, travail forcé, absence de salaire, sévices divers, servitude pour dettes, l'esclavage moderner se cache sous diverses formes. D'après le BIT on recense AH de 100 à 200 millions d'esclaves dans le monde
(=> si je puis me permettre, je ne crois pas que les footballeurs soient compris dans cette intervalle !!)
(...)
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| | | | J'espère juste Ever que tu ne m'inclue pas dans "les réactions post défaite ultra joyeuses pile sous le nez des déçus" !!
Euh sinon l'argument à propos de l'Allemagne et la France je ne le comprend pas. Du moins je trouve qu'il ne dessert pas très bien ton argumentation, car à ce moment là, sans foot, il ne se serait rien passé, et ca n'auraut pas été plus mal. Non ? |
| | | | | oui, enfin, tu pars du principe que des trucs du genre de la victoire des allemands de 82 aurait pu dégrader les relations franco-allemandes, âis bon, c'était pas certain non plus, que les français se soient mis à détester les allemands uniquement pour ça non plus... on l'a dit les supporters bêtes et méchants sont quand même plutôt minoritaires, faudrait pas penser que tous les gens ne réfléchissent que par un ballon. Même sans déclarations de la part des allemands, je ne suis pas sur que les choses auraient été très différentes. Cela dit, ça n'a pas dégénéré, et c'est tant mieux. |
| | | | ah bin j'ai pas compris ta phrase Don... Enfin bon, ça m'a fait bien bizzare les réactions post défaite ultra joyeuses pile sous le nez des déçus. Ca ressemblais limite à une déclaration de guerre...
Sinon concernant le rapprochement des peuples permis par le football je soulignerais juste que la coupe du monde se déroule en Corée et au Japon. Si si... deux pays ennemis comme chien et chats pendant très très longtemps et dans lesquels le racisme est très présent. Alors voilà, pour moi le sport contribue tout de même au rapprochement de certains peuples même si bien entendu il ne consitue pas un argument suffisant pour rapprocher des pays. Disons que c'est juste un facteur parmi d'autre qui joue quand les situations économiques et politiques sont bien orientées, les veritables moteurs... Soyons un peu optimiste de temps en temps, faut croire que les choses peuvent bouger quand elles vont mal sinon on ne croit plus à rien.
En 1982, lors de la victoire volée par l'allemagne contre la France en demi finale la situation entre les deux pays était le moteur de la construction de l'Europe. Les dirigeants des deux pays ont soudainement eu peur que les choses se gâtent et les Allemands ont aussitôt fait des déclarations condamnant Schumacher notamment et les conditions de leur victoire. Le résultat a été assez surprenant sur la popuilation. Personne ne s'est mis à detester les allemands en général à cause de ce sport et s'il y a eu une rencoeur contre l'équipe allemande, elle n'a pas durée au delà de cette génération de joueur. De même avec la Bulgarie je crois et l'attentat contre Laurent blanc en coupe d'Europe quelques années plus tard (j'ai soudainement un doute sur la compétition où cela s'est déroulé) Je pense qu'il n'est pas inutile quand on cite des cas où le football a contribué (et non pas permis) de rapprocher des pays de citer des cas où le contraire aurait pu se passer. |
| | | | Voila, 100% d'accord avec la dame en dessous! ;o))) Je crois que tu attaches beaucoup d'importance aux mots, il faut regarder ce que ça recouvre. On dirait "acheter les services d'un joueur", là je suppose que ça t'irait, pourtant la réalité serait la même. De même une multinationale présente un plan de rachat d'une entreprise en difficulté, elle rachète l'entreprise, c'est pas choquant (je parle des mots), pourtant les ouvriers sont vraiment achetés là, comme du bétail, ou des boulons de 12. Alors l'"achat" des footballers, ne me gêne définitivement pas!
Par contre acheter l'arbitre c'est mââââââââââââââl ;o))) |
| | | | Attend ever !! avoir du mal à souhaiter la victoire des bleus, ce n'est pas non plus souhaiter leur défaite. Il ne faut pas tout confondre. J'ai tout de meme essayé d'être un tant soi peu nuancée !! C'est à dire que, non je n'irais certainement pas prier ou focaliser toute mon attention sur ce score final des bleus. Mais s'ils gagnent tant mieux, et je l'ai dit 2 lignes plus tard : j'en serais la 1ere heureuse. Je faisais seulement remarquer que le plaisir du sport part parfois en sucette avec ce genre de reflexion. Tu ne le nieras pas je pense.
/me commence à penser qu'elle s'exprime vraiment très mal !!
C'est pareil man, euh le sport je connais. De ce point de vue là, ca va je crois !! Mais si moi j'y trouve du plaisir personnel, je regrette tout ce qui tourne autour, et c'est bien normal. Je connais quelques sportifs de niveau moyen, c'est à dire qui jouent en compétition france. Et meme à ce seul niveau, ils sont confronté au dopage. Et franchement des gamins de 14 ans qui doivent savoir répondre non de facon autonome au dopage, je trouve ca lamentable. Je pense que je ne suis pas la seule non plus. Et c'est pas spécialement moralisateur que de dire cela. Ou alors, on est pas d'accord sur la définition de ce vocabulaire ;o))) mais là c'est un autre problème.
Euh enfin petite réaction sur l'escalvagisme. Faudrait voir à pas tout mélanger. L'esclavagisme en France ca existe. Mais c'est trrrrrrrrrès différent. C'est plutot du domaine des sans papiers...hum tu dois en avoir entendu parler ?? Non non, tu n'as pas le droit de dire cela des footballeurs !! Escalve, et puis quoi encore ?? Ils sont alliénés peut etre aussi ??... Man, on ne peut pas tout dire non plus, meme quand on est un dieu ;o)) |
| | man, 02.06.2002 à 1:53 | 30300 |
| | | Oui alors, là, un esclavagiste peut tenir le même genre de discours.... ;o))))
Non ? ça te choque pas ? Qu'on achète un joueur, comme de la marchandise, tu trouves ça normal ? Peut-être qu'ils n'en pâtissent pas, mais je trouve que c'est choquant comme façon de parler, d'autant que ça décrit une réalité.
Voilà voilà, mine de rien on est forts en dialogues de sourds ;o))
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| | | | hihi c'est rigolo tout ça...
Bon, pour les études, faut pas se leurrer, le but est pas d'en faire des universitaires, mais le niveau est plus élevé maintenant ça c'est clair. Et c'est normal qu'ils privélégient le foot, puisque c'est ça leur métier, mais les centres de formation s'occupent réellement de leur donner les moyens de faire une assez bonne reconversion, ça rentre en jeu dans l'estimation de la qualoté du centre. Et chez les bleux, uns bonne moitié de l'équipe a la trentaine ou très approchant, c'est pas ce que j'appelle des ptits jeunes.
Et j'ai pas dit que leur salaire était immérité, mais il n'est pas mérité non plus, la petite minorité qui génère tout ce fric est payé de manière ahurissante qui fait qu'on ne peut pas dire si c'est justifié ou pas...
Et puis un joueur qui ne veut pas se plier aux règles du club, il a quand même choisi de le faire, je ne crois pas que ces règles soient fondamentalement de l'exploitation, accepter les choix de l'entraineur, etc... Après ok, il est malheureux, mais bon il a fait son choix. Et ceux qui se plaignent, c'est généralement les stars de l'équipe, la majorité est constituée, de joueurs de niveau plus qu'honnête, qui ne demande pas mieux que de jouer, même si ils ne sont pas toujours titulaires, qui savent qu'ils ne peuvent pas avoir beaucoup d'ambitions très élevées, et qui font leur boulot honnêtement sans se plaindre. Je ne pense pas que les affaires réglées par presse et avocats interposés, soient aussi la majorité (si on oublie le cas marseillais, guère représentatif). Alors non, ce ne sont pas des pompes à fric, ce pognon ils ne le volent pas, ils bossent dur, et on le leur propose, je vois pas pourquoi ils cracheraient dessus, mais c'est quand même pas de l'exploitation, ça je maintiens, ne serait-ce que par rapport à ce que le terme peut véhiculer dans d'autres cas qui sont autrement plus graves.
Et non, ça ne me choque pas qu'on parle d'acheter les joueurs, parce que je ne pense pas du tout qu'ils en pâtissent. |
| | man, 01.06.2002 à 23:50 | 30289 |
| | | | Et Tini : bon, ben si t'es agoraphobe, après tout c'est ton problème... t'as qu'à rester chez toi et puis voilà. :o))) |
| | man, 01.06.2002 à 23:47 | 30287 |
| | | Claude : ça te choque pas qu'on parle d'"acheter" les joueurs ? De se les prêter, comme on prête des jouets ?
Et pour les salaires, je maintiens aussi (décidément... ;o))) ) que ceux qui sont archi payés sont aussi une minorité parmi les joueurs de haut niveau, et que leur salaire est mérité quand tu vois le fric qu'ils génèrent (1 milliard pour les droits télé en France, 2 milliards en Angleterre... (15O millions et 300 pour les européens ;o)) ) ). Si un joueur, de plus, ne veut pas se plier aux règles d'un club, il n'est pas "libre" comme tu dis. Un joueur qui ne joue pas, je peux te garantir qu'il n'est pas heureux. Ce ne sont pas des pompes à fric, même s'ils sont parfois exigeants, loin de là. Et ça n'est pas vrai qu'ils ne se plaignent pas de leur sort ! il y a eu pas mal d'affaires où club et joueurs s'affrontaient par voie de presse interposée. Mais, je le répète, je ne les plains pas ! C'est le système que je dénonce, et la façon dont ils sont traités en objets.
Pour les études, les Bleus actuels sont loin d'être vieux et les plus jeunes n'ont pas forcément fait d'études. Ils ont leur bac maxi mais ça va pas chercher très loin. (Mais non, ça n'est pas de la mauvaise foi... ;o))) ) Et les jeunes eux-mêmes privilégient de loin le foot. (Mais non, rebelote... ;o)) ) |
| | | | [Mode schtroumpf grognon allumé]
Ouais ben moi j'aime pas quand on gagne parce qu'après c'est le bordel, y a du monde dans les rues, j'aime pas les grosses explosions comme ça. Et puis surtout, après quand tu discutes avec les étrangers, pour te faire plaisir ils se mettent à discuter de foot en disant que la France a une super équipe, alors que toi t'y connais rien et qu'en plus t'en a strictement rien à péter. En tout cas, si je suis fier d'être français un jour, ce sera pas à cause du foot.
[Mode schtroumpf grognon éteint]
Et sinon vous ça va ? :o) |
| | | | | Et j'ai rien contre la plupart des supporters évidemment, le problème venant toujours d'une minorité qui gueule beaucoup plus fort que la majorité. |
| | | | Sisi, je maintiens, les bons centres de formation (la nuance va te plaire ;o))) ) poussent aux études, tu peux très bien te faire virer du centre si les résultats ne suivent pas. Ayant habité jusqu'à très peu près de nantes, je peux te dire que c'est le cas, et c'est pareil à Auxerre, Rennes, Montpellier et autres en général. Ensuite ton exemple des bleus est celui de la génération précédente, c'est en train de changer réellement, parce qu'ils ont bien vu qu'un joueur qui sait se démerder, et bin, il sait se démerder... ;o)))
Et non, je ne pensais pas particulièrement à Anelka, mais bon, il ne change rien, s'il a failli se retrouver sans club c('est ptet parce qu'il avait des prétentions un peu fortes, en demandant moins, il est sur de trouver un club, et un bon. Les contrats actuels sont une vaste bouffonerie à mon avis, un joueur qui signe pour 5 ans, et qui part au boutvd'un an voire à l'hiver c'est quand même très fréquent, et les clubs ne s'en plaignent pas, vu qu'en général, ils s'y retrouvent financièrement (y'a bien que paris et marseille qui soit habitués aux mauvaises opérations.) Je t'assure vraiment que ce n'est pas le club qui fait la loi, du moins, si un joueur ne veut pas se plier aux règles du club, il en est libre, et s'il se fait exclure de la liste de ceux-qui-jouent-pasque gentils-avec-le-coach, ils so,t payés, mais pas de prime de match, ils savent ce qu'ils font, s'ils sont ingérables, c'est un autre problème. Mais franchement, l'exploitation des joueurs de foot, ça me fait doucement rigoler, même si c'est un employé, même si c'est un simple joueur anonyme dans un club moyen (puisque eux ne sont pas soumis aux contraintes que tu évoques à propos des rivalités club/equipe nationale), d'ailleurs la plupart de ceux-ci ne se plaignent pas du tout de leur sort. Evidemment y'en a qui restent sur le carreau, mais c'est partout ça, et ça fait partie de l'exigence du haut niveau, peu d'élus pour beaucoup d'appelés.
Et évidemment qu'on parle du sport de haut niveau, et que le sport en général, ça n'a rien à voir, je pense que le débat n'a jamais été là. |
| | crepp, 01.06.2002 à 22:39 | 30267 |
| | | | Mais Claude, je peux boire un Nabuchodonosor de bière si je le veux. |
| | man, 01.06.2002 à 22:34 | 30265 |
| | | Oui pour revenir au foot comme ciment entre les peuples, etc. Bien sûr que ça n'est pas vrai ! C'est plutôt l'occasion d'une compétition entre les peuples. C'est vrai qu'il y a des exemples flagrants et navrants de la bêtise humaine dans le foot (hooliganisme, affrontements entre supporters). Mais c'est quand même l'expression d'une minorité. Et en Angleterre, un pays où il y a quelques années le hooliganisme était une vraie lèpre, la situation s'est très nettement améliorée, grâce à une volonté gouvernementale de l'éradiquer. Aujourd'hui il n'y a plus de hooligans, parce qu'on ne les laisse plus rentrer. On ne peut pas empêcher la bêtise d'exister, mais on peut l'empêcher de nous gâcher le plaisir.
Et il y a des supporters bien plus fair-play que d'autres, il ne faut pas généraliser. J'ai vu une image qui m'a fait plaisir aujourd'hui, des Japonais en train de chanter avec des supporters allemands.
Pour revenir encore aux joueurs de foot, je tiens à préciser quelques détails : non, les joueurs ne sont pas libres, ils ne font pas ce qu'ils veulent, ils ont des contrats et ne les rompent que pour des histoires de gros sous. Je suppose que tu veux parler d'Anelka, mais maintenant il s'est fait jeter par son club, et il a failli à un moment se retrouver sans club, justement parce qu'il était trop orgueilleux et susceptible, etc. Il y a beaucoup de joueurs qui ne jouent plus parce que leur entraîneur les a écartés suite à un conflit sur leur contrat.
Où tu as vu que les centres de formation faisaient suivre des études à leurs joueurs ? Au contraire, les joueurs sont incités à s'entraîner le plus possible au détriment des études, et seuls quelques uns y arrivent. Sur tous les Bleus, il doit y en avoir trois ou quatre qui ont fait des études supérieures. Je n'en connais que deux : Lizarazu (licence) et Leboeuf (BTS Vente). Ca casse pas trois pattes à un canard.
Pour ce qui est du choix, ils choisissent alors que ce sont des gamins, qui ne voient que l'aspect ludique des choses, et pas des adultes responsables.
Ensuite, bien sûr qu'on a vu esclavage plus contraignant, mais c'était juste pour signaler que ce terme d'acheter un joueur s'est banalisé, et que ça n'est pas par hasard. On a vu un grand nombre de fois des clubs empêcher leurs joueurs de jouer en équipe nationale, pour ne pas les fatiguer, ou au contraire les user à la corde (exemple : Ronaldo, ou Zidane, tiens...) Et un joueur, malgré ce qu'on raconte, ça reste toujours un employé. Ceux qui gagnent le fric là-dedans, c'est leurs patrons. Après, c'est toujours la même chose partout... (j'espère que cet argument t'a touché don ;o))
Man, que le sport ne soit pas ça à la base, je veux bien te croire, mais aujourd'hui il n'est pas autre chose
Pas totalement faux pour le sport de haut niveau, même s'il y a encore des gens que ça fait rêver.
Mais le sport c'est pas ça. Le sport, c'est quand même un esprit, quelque chose qui te fait te dépasser. Evidemment, si tu n'en fais pas, tu n'as peut-être pas la même vision des choses que moi. Et moi qui n'ai jamais eu un esprit de compétition, je peux t'assurer que je me suis fait des plaisirs incroyables avec le sport. |
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