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Wish you Ware (Chr)is... [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ] retour forum Pages : 1 - 2 - 3 - 4 - 5
 | souze, 21.03.2007 à 15:57 | 281402 |
|  |  | Je crois que celui ci marche mieux... :
http://link.brightcove.com/services/player/bcpid271557392?bctid=666401814 |
 | souze, 21.03.2007 à 14:06 | 281388 |
|  |  | hum... ca m'a pas trop l'air de bien marcher ton lien rusty ! |
 | |  |  | www.link.brightcove.com/services/player/bcpid271557392?bctid=666401814 |
 | |  |  | Voici la première animation de Ware qu'il vient de réaliser pour le show This American Life de Ira Glass :
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 | Pierre, 20.03.2007 à 7:15 | 281261 |
|  |  | Rien que pour sa couverture ce carnet est indispensable. |
 | strip, 19.03.2007 à 22:30 | 281250 |
|  |  | Cobalt60 a raison même si je ne réduirais pas les carnets a quelquechose d'uniquement désespéré; il y a une profusion de détails, une inventivité, un plaisir immédiat du dessin qui me coupent le souffle, un livre indispensable de toutes façons. |
 | souze, 19.03.2007 à 17:06 | 281216 |
|  |  | je note... ca me semble relativement convaincant, je vais surement me laisser tenter |
 | |  |  | Le sketchbook est magnifique, tu peux le commander les yeux fermés. On y voit toutes la richesse du dessin de Chris Ware, ses fabuleux croquis d'après nature et ses auto-portraits en vieille patate desséchée. C'est une plongée dans la noirceur et l'auto-dépréciation dans la création de gags d'un désespoir absolu. C'est l'un des plus beaux sketchbooks de ma biblio autant dans la forme que dans le fond. |
 | souze, 19.03.2007 à 11:59 | 281181 |
|  |  | bah effectivement a ce rythme la, on va pouvoir attendre un moment pour l'avoir l'integrale de Rusty Brown.
Sinon le Sketchbook, il faut le coup ? Bien qu'etant fan du dessin, je dois avouer que le prix me fait un peu reflechir. |
 | |  |  | Le prochain numéro de l'Acme novelty library (# 18) qui sortira en novembre prochain sera entièrement dédié à la série The Building. Ce numéro de près de 100 pages ne se présentera pas dans un format à l'italienne, comme les deux derniers numéros, mais dans un format classique.
Il faudra donc attendre 2008 pour la suite de Rusty Brown.
Par ailleurs, Ware publiera également en novembre le deuxième volume de son sketchbook, couvrant la période allant de 1995 à aujourd'hui. |
 | |  |  | Lost building est un DVD ofrant un diaporama de dessins de Ware, sur un texte de Ira Glass (un des piliers de la radio publique de Chicago) et sur une musique de son frère Philip. Il s'agit d'une histoire assez nostalgique d'un petit gaçon féru de l'histoire architecturale de Chicago et confronté aux vagues successives de destruction d'immeubles anciens au profit de buildings impersonnels. Ce DVD n'est pas destiné à la vente, il était offert aux auditeurs faisant des dons financiers pour soutenir certaines radios publiques américaines.
Ce DVD est accompagné d'un livret constitué de photographies des imeubles auxquels il est rendu hommage et non de dessins de Ware.
S'agissant de la sortie de l'intégrale de The Building, elle n'est pas à l'ordre du jour. Ware publiera d'abord toutes ces planches dans les prochains numéros de l'Acme novelty library. S'agissant de Rusty Brown, Ware avouait il y a quelques semaines à un journaliste, sur le ton de la plaisanterie, que l'intégrale devrait sortit au moment où sa petite fille (née il y a un peu plus d'un an) entrerait au collège.
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 | Dieu, 22.02.2007 à 12:00 | 278685 |
|  |  | souze : | Pour info les pages de The Building sorties dans le New Yorker sous le nom de building stories sont dispo en pdf sur le site de acme novelty archive (desole pour le lien mais j'ai la flemme !), en attendant le papier.
Sinon quel est ce livre Lost Buildings dans lequel il a fait les illustrations ? Quelqu'un a lu ? |
Je crois que c'est une espèce de livre musical avec une musique de Philippe Glass. |
 | souze, 22.02.2007 à 10:52 | 278644 |
|  |  | Pour info les pages de The Building sorties dans le New Yorker sous le nom de building stories sont dispo en pdf sur le site de acme novelty archive (desole pour le lien mais j'ai la flemme !), en attendant le papier.
Sinon quel est ce livre Lost Buildings dans lequel il a fait les illustrations ? Quelqu'un a lu ? |
 | Dieu, 22.02.2007 à 1:16 | 278624 |
|  |  | merci pour toutes ces infos. Tu as une date de sortie pour The Building? |
 | |  |  | Promis, je posterai une ou deux planches parues ces six derniers mois dans les prochains jours.
Sinon, Ware vient également d'achever son autre projet The building qui narre l'histoire d'un immeuble et de ses habitants (la vieille propriétaire du rez de chaussée, le couple en crise du premier et la jeune unijambiste du 2ème). Traitée sur un ton assez réaliste, cette histoire se double d'une histoire parodique centrée autour du personnage de Brandford Bee.
Les dizaines de planches parues à ce jour sont essentiellement centrées sur le personnage de la jeune fille unijambiste, ses amours râtées, le décés de son chat, son job de garde d'enfants, son travail de fleuriste... Les planches parues à ce jour dans les volumes 16 et 17 sont assez peu représentatives de ce qui va suivre.
Il convient d'ajouter à cela la trentaine de planches parues l'an dernier dans le New York Times qui racontent la vie des habitants de cet immeuble pendant 24 heures.
Les chanceux qui ont pu lire cette histoire dans son intégralité ont généralement tendance à la préférer à Rusty Brown. Je suis assez d'accord avec cette analyse ne serait-ce que parce qu'on y retrouve souvent le Ware "expérimental" qui fait des merveilles en déconstruisant ses planches (même s'il est difficile de comparer avec un projet en cours comme Rusty Brown).
Enfin, Ware m'a indiqué il y a quelques semaines qu'il travaillait sur une planche consacrée à l'histoire de la musique, suite à celles qu'il a déjà réalisées sur l'histoire de l'art et l'histoire de la littérature.
PS : j'évoquais bien dans mon message précédent les volumes 16 et 17, merci Souze pour la rectif.
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 | Dieu, 21.02.2007 à 18:39 | 278606 |
|  |  | Ah 1000 pages de frustrations, d'humiliations et de désespoir; ca me met en joie! |
 | Pierre, 21.02.2007 à 7:23 | 278501 |
|  |  | rusty brown : |
Je prendrai peut être le temps, si cela intéresse certains d'entre vous, de poster ici une ou deux planches récemment publiées dans le Chicago Reader pour vous laisser deviner la progression à venir. |
Ce serait avec plaisir (je n'ai pas pu m'empêcher de lire le spoiler et ça m'a l'air prometteur !). |
 | souze, 21.02.2007 à 0:35 | 278495 |
|  |  | yep rusty ! Moi ca m'interesse bien tout ca... Si t'as le temps de poster une ou deux planches, je suis preneur.
Par contre pres de 1000 pages ! Quelque chose me dit que je vais y laisser un peu d'argent ! Il est ambitieux le monsieur !
Par contre juste pour confirmation, quand tu parles des numeros 17 et 18 en fait ut veux dire 16 et 17 non ? |
 | |  |  | Pour info, les tomes 17 et 18 constituent seulement l'introduction de Rusty Brown. Ware y présente, au cours d'une seule et même journée, la poignée de personnages dont les prochains volumes nous retraceront l'existence particulière.
Ware a indiqué à diverses reprises que l'histoire finale pourrait atteindre les 1000 pages. Cela ne paraît pas invraisemblable compte tenu du nombe de pages déjà publiées à ce jour.
Spoiler : les pages des tomes 19 et 20 qui ont d'ores et déjà été publiées dans le Chicago Reader s'interesseront au père de Rusty Brown : à son enfance (notamment son attachement à un chien aveugle), à son entrée dans la vie adulte (en tant que responsable de la chronique nécro dans un journal d'Omaha) et à l'humiliation profonde infligée par son premier, et dernier, véritable amour (la relation particulière qu'il entretient avec sa femme dans le tome 17 se trouve ainsi partiellement explicitée). De nombreuses pages seront également consacrées à sa carrière ratée de romancier. Tout un chapitre rapportera ainsi l'une de ses histoires de science fiction (l'échappée sur mars d'une poignée de cosmonautes avec...un chien aveugle).
L'histoire sera donc beaucoup moins linéaire que dans les tomes 17 et 18.
Je prendrai peut être le temps, si cela intéresse certains d'entre vous, de poster ici une ou deux planches récemment publiées dans le Chicago Reader pour vous laisser deviner la progression à venir. |
 | |  |  | Et moi, j'ai reçu d'Am.com le recueil pile à la date prévue.
Belle bête, mais pas encore lu. Quelque chose me dit que ça va me prendre un peu de temps. |
 | souze, 20.02.2007 à 17:20 | 278444 |
|  |  | Bon je viens de finir le recueil Acme Novelty Library (miam !), ainsi que les tomes #16 et #17 (re-miam et re-re-miam !... et dire que ce n'est qu'un preambule de l'histoire de rusty brown ! ).
Quelqu'un a t il des news concernant ces prochaines parutions ?
Dans le #17 il prevoit la parution des #18 et #19 ainsi que d'un nouveau sketchbook dans l'annee, mais rien de precis...
Je suis pour le moins impatient. |
 | |  |  | Un grand merci Souze. Effectivement, ce lien contient sans doute toutes les réponses à mes questions. |
 | souze, 26.01.2007 à 11:18 | 276230 |
|  |  | Je te conseille d'aller voir la et de telecharger le pdf (comme le dit le descriptif, c'est pour le moins meticuleux...) qui decrit d'ou vient tout ce qui est present dans ce bouquin.
Je l'ai achete, et c'est en cours de lecture, et c'est absolument genial evidement... Il y a beaucoup de choses tirees des numeros precedents mais pour l'objet et la carte du ciel (qui ne se trouve pas ailleurs apparement), ce livre vaut le coup.
En attendant le lecture du #16 et #17 qui sommeillent dans ma bibliotheque depuis 1 mois maintenant... |
 | |  |  | Ah y'est, chuis plongé dans le volume 16 (finalement commandé neuf sur Amazon US). Aargh ! Qu'est-ce que c'est bien ! Pour mon premier Ware en VO, je craignais les grandes tartines de textes écrites en corps 6 dans un langage désuet qui me gonflent déjà un peu en français. Là y'en a pas.
Remonter au début de la collection me paraît une tâche compliquée et ardue, je me tate donc pour le grand recueil rouge qui me semble être une compile. Quelqu'un peut m'en dire un peu plus ? Que contient-il ? A vue de nez quel pourcentage des Acme Novelty Library couvre-t-il ? Merci. |
 | |  |  | Si tu passes par Bruxelles, ils ont encore pleins d'exemplaires du n°16 à la librairie Brüsel ... |
 | |  |  | Le problème était sur un livre français sur un site français !!!!!! |
 | |  |  | apparemment chris Ware fait aussi ses attaches commerciaux lui-meme :o) |
 | Dieu, 11.01.2007 à 21:06 | 274606 |
|  |  | Ca m'arrive aussi de commander comme Thaaphaed et je n'ai jamais eu de problème. |
 | |  |  | Bah si ils l'ont le 16 (en plus ils offrent les frais de port sur les livres sans minimum de commande et ça ça vaut le coup (par rapport a la phnâque))
En fait je n'achète plus mes livres us que sur amazon depuis 3 ans (et plutot beaucoup, au moins une 20aine de livres par an) et je n'ai jamais eu le moindre probleme avec les boutiques amazon où j'ai commandé des fausses occases en "neuf" ou "comme neuf" (superbookdeals, caiman amerique et books&music proposent toujous du neuf a prix cassés). Les ouvrages vendus ainsi sont en état neuf avec les étiquettes le cas échéant (le grand Acme rouge que j'ai commandé ainsi avait bien son étiquette) |
 | |  |  | Merci les gars, ça fait plaisir d'avoir tout un tas de chouettes copains virtuels. :-))
Je suis un habitué des imports d'Amazon.fr. Mais là, ils n'ont plus le volume en question. Quant aux occas des sites satellites, j'en ai eu une mauvaise expérience qui m'a franchement refroidi (livre pas arrivé, pas de remboursement, obligé de faire appel à Amazon pour régler l'affaire). |
 | Dieu, 11.01.2007 à 19:04 | 274583 |
|  |  | D'occasion c'est bien mais Chris Ware rédige même l'étiquette avec le prix (en tout cas pour le dernier) qui est assez marrante. |
 | |  |  | Pour les imports, l'idéal de l'idéal c'est amazon.fr. Pas de prix d'import, c'est les dollars convertis en euros. Juste les frais de port en sus, mais quand tu le trouve en occase "neuf" ou "comme neuf" il y a vraiment de très bonnes affaires (surtout quand on voit les prix 'honteux' pratiqués sur les imports en librairie, alors que le dollar est plus faible que l'euro ...).
Ici tu peux l'avoir pour moins de 12€ ! |
 | |  |  | Ah ouaiiiiiis ! Merci Davram. J'ai jamais le réflexe Fnac.com pour les imports. |
 | |  |  | Bon, ben vais le rendre à la Fnac, il est encore tout emballé. Pas le temps de courir les librairies. :-(
Je commencerai à lire Chris Ware dans le texte au prochain album. |
 | strip, 10.01.2007 à 20:29 | 274439 |
|  |  | Le tome 16, on le trouve facilement je pense sur différents sites web commerçants, voire en librairie, j'en ai vu récemment. En fait Fantagraphics n'était que le distributeur, et je crois d'ailleurs qu'il y a eu des mésententes avec Ware ce qui fait que ce tome 17 est distribué par Drawn & Quarterly si j'ai bien compris. L'éditeur est en fait Chris Ware lui-même sur ces deux derniers volumes, par ailleurs je ne pense pas qu'il y aura une réédition, il est indiqué sur le 16 "never to be reprinted"; avec ça bonne chance :-) |
 | |  |  | Shit ! Le volume précédent est épuisé chez Fantagraphics. Quelqu'un sait s'ils ont une politique de réédition correcte ? |
 | Dieu, 10.01.2007 à 17:27 | 274419 |
|  |  | Il y a un résumé au début du dernier tome mais c'est mieux de lire le précédent comme c'est mieux de lire un bouquin à partir du premier chapitre. |
 | |  |  | Ah ben merde alors ! C'est le premier "Acme NL" que j'achète et c'est une suite. Alors, il faut que je me procure le précédent ou je peux quand même comprendre ? |
 | strip, 10.01.2007 à 11:18 | 274351 |
|  |  | Un petit mot sur le nouveau Chris Ware qui n'est autre que le tome 17 de son comics "Acme Novelty Library". C'est la suite du récit consacré au personnage de Rusty Brown, en fait on s'achemine vers un long récit du type de Jimmy Corrigan.
Ce tome-ci après la mise en place de l'univers du tome précédent poursuit la découverte de cette école perdue dans une petite ville du fin fond des USA, on avance un peu dans les relations entre les personnages, disons que la narration si particulière chez Chris Ware, le rythme similaire à celui de Jimmy Corrigan fait qu'on s'installe progressivement dans un récit qu'on imagine assez long, deux tomes suivants sont d'ailleurs annoncés ainsi qu'un second volume des magnifiques carnets de croquis de Ware. Le volume se termine par des planches très expérimentales sur le plan graphique avec un personnage de bourdon : "Brandford the best bee in the world" qu'on avait déjà aperçu dans d'autres publications.
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 | Pierre, 20.11.2006 à 22:51 | 269927 |
|  |  | Alors pour arnaquer des Big Jims à Chalky White t'es un fortiche Rusty Brown, mais pour faire des liens bien torchés t'assure pas une cacahuette !


Enfin, l'interview en ligne de Chris Ware.
(Merci à M. Switch d'avoir rendu possible l'accrochage des oeuvres dans la galerie (c:) |
 | |  |  | Thanksgiving inspire à Chris Ware quatre couvertures différentes pour le New Yorker, celles-ci étant reliées narrativement par un long strip. Ca se passe ici :
http://www.newyorker.com/online/index/articles/061127on_caption_index1 |
 | strip, 06.10.2006 à 1:15 | 265987 |
|  |  | Formidable, merci ! |
 | |  |  | Pour une couverture de Candide lisible :

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 | strip, 04.10.2006 à 22:35 | 265857 |
|  |  | Chris Ware a aussi fait une couverture pour une version anglaise de "Candide" (ICI), si quelqu'un l'a en plus grand... |
 | |  |  | vraiment impressionnante cette couverture. |
 | strip, 04.10.2006 à 21:49 | 265845 |
|  |  | Ah Oui, merci Rusty et j'espère que Chalky White va aussi s'inscrire sur bulledair!
:-) |
 | yan, 04.10.2006 à 21:35 | 265842 |
|  |  | Quel bonheur quand la couverture d'un livre est déjà de la lecture!
Merci Rusty Brown. |
 | |  |  | Merci pour la manip, mais je suis nouveau ici et encore un peu inexpérimenté. |
 | |  |  | j'ai corrige le lien, et vous pouvez cliquer pour la version grande taille |
 | |  |  | Pour les amateurs de Ware : voici la couverture qu'il vient de réaliser pour la prestigieuse revue littéraire Virginian Quarterly review dont le dernier numéro est constitué d'hommages rendus par des écrivains vivants à leurs modèles.

Vous trouverez sur ce même site des extraits du projet sur lequel travaille Spiegelman depuis plusieurs mois et qui est également prépublié dans cette revue. |
 | chrisB, 05.09.2006 à 12:09 | 263118 |
|  |  | Tu peux parler, 3/4 de tes messages en ratatouille ont moins de 3 mois :o)
Mais le vaccin existe : Cubik :o)) |
 | Pierre, 05.09.2006 à 11:50 | 263114 |
|  |  | Attention, tu es en vois de chriBisation ! |
 | |  |  | Pierre : | Allons Daiboken, tu ne vas pas me faire croire que tu ignores ce qu'est une figure de style (c: |
T'inquiètes, je sais.
Je connais les figures de style.
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 | Pierre, 05.09.2006 à 11:16 | 263111 |
|  |  | Allons Daiboken, tu ne vas pas me faire croire que tu ignores ce qu'est une figure de style (c: |
 | |  |  | Pierre : | A l'intérieur c'est 150 pages en quadrichromie... |
Pierre : | ...ainsi que d'innombrables pages sur l'histoire du comics
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Tellement innombrables qu'il ne peut y en avoir plus de 150... :))) |
 | chrisB, 05.09.2006 à 8:44 | 263094 |
|  |  | Bah alors elle se termine un peu en queue de poisson cette histoire.. |
 | strip, 04.09.2006 à 23:02 | 263088 |
|  |  | chrisB : | (à ce propos, où est la fin de l'histoire du chat mécanique ?) |
Je crois que tu as lu l'intégralité du texte ! (-: |
 | chrisB, 04.09.2006 à 18:58 | 263072 |
|  |  | Un chti peu decu. alors oui l'album est magnifique (super boulot de l'asso sur ce coup), oui on se fait bien plaisir à lire, à digérer les élucubrations de ChrisW (encore un copieur), mais dans l'ensemble je suis rentré qu'à moitié dans cet univers "facticement vrai" (moins que dans celui de seth par exemple). Donc de superbes planches, des bouts de textes savoureux (à ce propos, où est la fin de l'histoire du chat mécanique ?) mais des choses moins réussies. trois jolis museaux. |
 | Pierre, 07.06.2006 à 22:11 | 255762 |
|  |  | Travaux pratiques d'un dimanche après-midi pluvieux:
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 | strip, 10.05.2006 à 15:54 | 252465 |
|  |  | On a encore le temps, c'est pour novembre, mais bon, un petit aperçu du tome 17 de l'Acme Novelty Library :

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 | Pierre, 11.04.2006 à 17:50 | 248608 |
|  |  | Je viens de faire l'acquisition d'un objet fascinant dont je recommande chaudement la lecture:

C'est le bouquin dont parlait strip un peu plus bas: l'anthologie des comics en une planche paru dans l'Acme Novelty Library. Sur le papier ça n'a l'air de rien mais tenir l'album dans ses mains, c'est quelque chose. Un très grand album cartonné, au format oblong, couverture rouge et noire, orné de moult dorures des plus raffinées. A l'intérieur c'est 150 pages en quadrichromie où l'on trouve essentiellement les personnages de Rocket Sam (sorte de Robinson Crusoë de l'espace), de Big Tex (un cow boy arriéré mental), Rusty Brown et Chalky White (un duo de collectionneurs pathétiques), quelques pages inédites de Quimby the Mouse et de Jimmy Corrigan ainsi que d'innombrables pages sur l'histoire du comics, des livres à réaliser soi-même, un historique de l'Acme Novelty Library, et j'en oublie sûrement ! Tout cela est rassemblé, maquetté avec un goût inouï, et plein de surprises. Quant au contenu, on peut le déguster au fil des pages ou bien le lire de façon thématique pour suivre la déchéance progressive de Rusty Brown adulte, les tentatives de Rocket Sam pour recréer la civilisation sur une planète déserte ou encore les problèmes oedipiens du pauvre Big Tex ... Du point de vue formel vous pourrez admirer la complexité iconographique d'un zodiaque à la sauce Ware, ou la subtilité de la narration d'une année dans la famille White évoquée au moyen de vignettes triangulaires mettant en parallèles le récit du père et de la fille.
Achetez-le!
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 | Dieu, 19.01.2006 à 23:01 | 238758 |
|  |  | strip : |
et ICI un fada qui s'amuse à construire les découpages-pliages proposés dans ses différents comics :o) |
Le robot qui marche avec des béquilles est pour moi une des images les plus marquantes de l'univers Chris Ware.
Le "zoetrope" avec le robot mériterait qu'en soit fait un bel objet. |
 | strip, 19.01.2006 à 20:05 | 238749 |
|  |  | Un site très complet sur Ware : ICI
et ICI un fada qui s'amuse à construire les découpages-pliages proposés dans ses différents comics :o) |
 | Moi, 18.01.2006 à 20:34 | 238649 |
|  |  | daiboken : | Moi : |
Justement je trouve que cet aspect obsessionnel et cyclique apporte beaucoup au sens général du livre qui est, selon moi, que l'auteur reste obsédé par son passé et ses souvenirs (son ancienne maison, sa grand-mère) et n'arrive pas à s'en défaire... Par ailleurs, je trouve assez extraoridianire, pour un recueil, d'être aussi cohérent,... |
Ben, quand on est obsessionnel et cyclique, c'est tout de suite plus facile d'être cohérent... |
Je voulais dire cyclique au sens de "cercle", de "cercle vicieux" si on veut ou de "spirale vertigineuse"... Vous voyez, cyclique ça marchait mieux... |
 | |  |  | Moi : |
Justement je trouve que cet aspect obsessionnel et cyclique apporte beaucoup au sens général du livre qui est, selon moi, que l'auteur reste obsédé par son passé et ses souvenirs (son ancienne maison, sa grand-mère) et n'arrive pas à s'en défaire... Par ailleurs, je trouve assez extraoridianire, pour un recueil, d'être aussi cohérent,... |
Ben, quand on est obsessionnel et cyclique, c'est tout de suite plus facile d'être cohérent... |
 | THYUIG, 18.01.2006 à 10:55 | 238540 |
|  |  | Moi : | THYUIG : |
Au final, cette sensation de redîte, de ressucée, me fait modifier ma note. Bon, c'est pas dramatique, hein, un beau gros 4*!! :o)) |
Justement je trouve que cet aspect obsessionnel et cyclique apporte beaucoup au sens général du livre qui est, selon moi, que l'auteur reste obsédé par son passé et ses souvenirs (son ancienne maison, sa grand-mère) et n'arrive pas à s'en défaire... Par ailleurs, je trouve assez extraoridianire, pour un recueil, d'être aussi cohérent, notamment avec la perte de sa grand-mère qui court à travers tout le livre (et qui se loge jusque dans le "manuel" de fabrication de la tête de chat en bois, qui arrive à être poignant car chopant le lecteur par surprise au milieu d'informations anodine), et qui finalement comme symbole de la perte de l'enfance et de la sénescence, du temps qui passe et de la mort qui nous entoure. |
oui, mais ce n'est pas le sujet obsessionnel qui me gêne, au contraire, sa récurence me plait plutôt. Ce que je regrette, c'est plus "l'enlisement" du developpement dans les mêmes mimiques, les même poses. Pour être plus clair, je trouve que Ware n'arrive pas à renouveler ses perspectives face à cette absence, qu'il s'obstine dans une voie tandis que d'autres angles de vue auraient été plutôt bien venu. Le motif splendide de cette maison vide est fantastique mais il y avait sans doute d'autres façons d'y revenir de manière moins systématique. |
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