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News, potins, infos voire même scoop... [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | | | | Et fabriquer des livres sans se soucier du point d'équilibre, ça n'aide pas non plus... |
| | Mael, 25.08.2009 à 10:13 | 324141 |
| | | Assez d'accord avec Thierry.
On peut aussi ajouter que tout éditeur, aussi indépendant qu'il soit, participe à cette surproduction, s'en plaindre est assez vite hypocrite.
Le choix à faire, en tant qu'alternatif (je préfère ce terme), est celui des librairies militantes, en effet. Surtout quand on a des petits tirages, ce qui est le cas de certains livres de la 5ème.
De toute manière dans les années à venir il y aura forcément un grand ménage, c'est le contexte qui le veut, des éditeurs vont mettre le clef sous la porte. Je ne le souhaite à personne mais il faut être honnête : on ne gagnera pas la lutte face à blockbusters insipides inondant les librairie, l'attitude raisonnable (je me répète) est donc simplement de ne pas l'engager et, considérant qu'on n'a rien à voir avec ce type d'ouvrage, d'aller vers des lieux de vente appropriés. |
| | | | | J'ai l'impression d'entendre toujours les mêmes plaintes sur la visibilité sans cesse réduite des ouvrages "indépendants". Le problème n'est-il pas simplement que ces éditeurs devraient essayer d'explorer d'autres mode de distribution ? Les libraires BD généralistes sont de plus en plus envahi de titres et il y a peu de chances que la tendance s'inverse dans un proche avenir. Peut-être faut-il les abandonner progressivement et se tourner vers des librairies généralistes, mettant plus en avant l'objet-livre que les ventes. J'entend qu'un libraire défendant déjà les petits éditeurs et les livres plus difficiles saura sans doute aussi défendre les livres de La Cinquième Couche et les faire découvrir à leur clientèle, si elle s'avère curieuse. |
| | | | La cinquième couche en danger :
lien |
| | JerryC, 18.08.2009 à 14:45 | 324018 |
| | | | Claro, j'y pensais aussi, il s'est attaqué aux pavés de Pynchon (avec Brice Mathieussent pour Mason & Dixon), cela prouve qu'il ne recule pas devant la difficulté. |
| | lorus, 17.08.2009 à 23:20 | 324012 |
| | | | Patrick Couton déjà cité me paraît une excellente idée... sinon il y a Claro qui aime bien se coltiner les auteurs difficiles... |
| | june, 15.08.2009 à 17:37 | 323993 |
| | | | Moi : | Pour ceux qui s'interrogent sur la liberté du traducteur et les chausses-trappes de ce genre de travail, je conseillerais la lecture de la préface d'Aline Schulman pour sa traduction de Don Quichotte (dispo en poche depuis 2001).
Je pense aussi au travail des éditions Tristram, qui se sont fait une spécialité des traductions nouvelles et plus réfléchies de classiques comme "La vie et les opinions de Tristram Shandy, gentilhomme" (justement) ou leur récente republication du duo Tom Sawyer-Huckleberry Finn (traduits par Bernard Hoepffner)... Je pense surtout à Huckleberry Finn parce que Mark Twain y fait entendre une langue sudiste remplie d'accents et d'argot et que je pense que Herriman utilise aussi ce genre de style et d'accents, dans une autre mesure. |
Clair ; il va falloir plonger dans un univers lexical complexe, truffé de subtilités et qui regorge de petits miracles qui n'apparaissent pas forcément à la première lecture (mon anglais n'est pas à tomber par terre non plus, je dois bien avouer).
La traduction de Krazy Kat, c'est probablement l'un de trucs les plus complexes à envisager, pour toutes les raisons évoquées ci-dessous. Perso, et quitte à se frotter à ce genre de projets, je pencherais pour un ouvrage réellement traduit, avec un lettrage digne de ce nom ; ne pas commettre les dégueulasseries made in Dargaud sur Peanuts, par exemple, ou le lettreur a semble-t'il oublié le concept de corps et de graisse sur l'essentiel des premiers volumes traduits (j'ai calé l'affaire après le 4ème volume, je crois, peut-être que cela a changé depuis, mais j'en doute).
Les options de versions sous-titrées, quelles que soient leurs maquettes, casseront forcément le rythme de lecture, avec des renvois qui vont invariablement bousiller la cadence originelle. Et ca serait con.
Une traduction complète, avec un vrai, gros, conséquent travail de traduction, et du relettrage, voilà ce qu'en tant que gros amateur d'Herriman, j'attendrais de l'éditeur français qui oserait se coltiner ce gros oeuvre.
Pour les couvertures, Fanta ne cédent-ils que les planches d'Herriman, et pas le travail de Ware, pour devoir envisager de remaquetter les couvertures ?
Quand à la qualité des bouquins, j'espère que la fabrication aux Rêveurs sera à la hauteur. Le format, la reliure, le papier, l'impression, chez Fanta, c'est quand même souvent la classe. Et même si Les Rêveurs n'ont pas à rougir de leurs ouvrages, je note toutefois qu'il subsiste toutefois une différence dans le résultat proposé.
En tout cas, je ferais partie des idiots en possession des versions Fanta tout en sachant qu'ils ratent des trucs ; alors voire apparaître une VF digne de ce nom, avec un boulot aussi valable que celui proposé par Tristram en littérature (très bon exemple, merci "Moi"), ca serait une nouvelle très réjouissante.
En tout cas, si Les Rêveurs y mettent les moyens et l'énergie, ca peut être un beau projet. Et comme on a affaire, visiblement, à des amateurs d'Herriman, inutile de leur dire qu'on espère beaucoup du résultat... Ca va pas faire retomber la pression que Larcenet semble déjà ressentir face à la somme de travail à venir, tout çà... |
| | Moi, 13.08.2009 à 16:11 | 323938 |
| | | Pour ma part, je trouverais la solution de la "VOST" particulièrement peu attractive, peu lisible et peu judicieuse. On peut tourner le problème dans tous les sens, mais au bout du compte ce que ça veut dire c'est "on vous a mis une traduction bateau mais toutes les subtilités et tous les gags sont dans la VO, alors démerdez-vous"... ça serait comme ponctuer une traduction de dizaine de notes de bas de pages explicatives bardées de "intraduisible en français". Pour ceux qui s'interrogent sur la liberté du traducteur et les chausses-trappes de ce genre de travail, je conseillerais la lecture de la préface d'Aline Schulman pour sa traduction de Don Quichotte (dispo en poche depuis 2001).
Je pense aussi au travail des éditions Tristram, qui se sont fait une spécialité des traductions nouvelles et plus réfléchies de classiques comme "La vie et les opinions de Tristram Shandy, gentilhomme" (justement) ou leur récente republication du duo Tom Sawyer-Huckleberry Finn (traduits par Bernard Hoepffner)... Je pense surtout à Huckleberry Finn parce que Mark Twain y fait entendre une langue sudiste remplie d'accents et d'argot et que je pense que Herriman utilise aussi ce genre de style et d'accents, dans une autre mesure.
Peut-être que ça vaudrait aussi le coup d'aller voir du côté de Laurent Bury, dernier traducteur de Lewis Carroll, qui se rapproche de Herriman par ses jeux sur les mots et les niveaux de langage ?
Mais il faudrait aussi sûrement aller voir comment Futuropolis s'était dépatouillé de la traduction à l'époque où cet éditeur avait commencé de publier une intégrale des Sunday Pages de Krazy Kat... |
| | Xavier, 13.08.2009 à 9:39 | 323916 |
| | | | david t : | | je ne vois vraiment pas de début de controverse. une «couverture-montage de base» n'est pas intrinsèquement plus neutre qu'un montage plus élaboré ou un dessin «dans le style de...» |
Je suis à 100% d'accord avec toi sur le sujet. Le choix d'un montage, ou d'un agrandissement d'illustration (avec l'éventuel recadrage), etc. -- tous ces procédés donnent lieu à un choix, à une interprétation de la couverture, en quelque sorte.
(sur un sujet similaire, durant la conférence sur le travail du livre à Périscopages, Julie Appéré de Cornélius expliquant comment le choix était fait, avec l'auteur, de la manière dont les scans des planches devaient rendre -- similaire au travail que l'on pourrait faire sur un tirage photographique) |
| | | | | Ah okay, merci pour la précision. Et pour Ware son graphisme fait tellement partie intégrante de son dessin que c'est volontairement que j'ai utilisé le terme de "dessin". Il fait partie de ces auteurs pour qui on ne peut pas faire de distinction entre la notion de "graphisme" et celle de "dessin" tellement qu'ils ont créé un véritable système esthético-narratif. Donc à mon avis il n'y a pas grand monde qui peut faire le même genre de boulot (moi quand je vois ça je me dis "c'est un livre de Ware", ce qui est un peu gênant même si j'adore Ware). Mais s'il s'agit simplement de "mettre en forme", de mise en page dépersonnalisée, alors c'est différent, je suis rassuré. :) |
| | | | | Je... je suis estomaqué qu'on ai pu croire que j'allais "dessiner" ces couvertures! Mais jamais de la vie! Je mettrai en forme des dessins de Herriman, bien sûr... Quelle idée débile, "Pamplemousse" ou non. |
| | | | | longg : | | je pense que tu parles de dessin, alors que Larcenet parle de graphisme... D'ailleurs Chris Ware à fait un boulot de graphiste sur les couvertures, pas de dessinateur. |
difficile à dire; je pense que certaines, sinon toutes les couvertures ont été dessinées par chris ware mais d'une manière extraordinairement mimétique, je veux dire qu'on ne reconnaît pas du tout sa main. je crois cependant qu'il s'agit de dessins apocryphes, simplement parce qu'on ne les trouve nulle part dans les livres eux-mêmes. d'ailleurs, seth fait manifestement la même chose avec le complete peanuts (mais là on reconnaît davantage les «faux»). et du côté francophone, il existe bien une anthologie félix dont la couverture a été dessinée par ted benoît dans le style de tilleux (on n'y voit que du feu). et puis tant qu'à continuer dans le sujet: la couverture de fort navajo est bien de jijé... enfin bref. (je note cependant que les européens, eux, signent leurs imitations.)
je ne vois vraiment pas de début de controverse. une «couverture-montage de base» n'est pas intrinsèquement plus neutre qu'un montage plus élaboré ou un dessin «dans le style de...» -- la seule question valable c'est: la couverture respectera-t-elle l'oeuvre originale?
et encore là... nous parlons ici d'une oeuvre qui se tient solidement toute seule depuis trois quarts de siècle. il en faudra plus qu'une couverture moche ou trop prétentieuse pour soudainement la déprécier. la brique, ça ne tombe pas comme ça. |
| | longg, 11.08.2009 à 20:17 | 323874 |
| | | | pamplemousse : | | Larcenet ou non, je n'aime pas l'idée d'un dessinateur actuel faisant les couvertures d'une réédition de bande dessinée classique |
je pense que tu parles de dessin, alors que Larcenet parle de graphisme... D'ailleurs Chris Ware à fait un boulot de graphiste sur les couvertures, pas de dessinateur.
Donc rien n'est gênant, il me semble. Non? |
| | | | | Larcenet ou non, je n'aime pas l'idée d'un dessinateur actuel faisant les couvertures d'une réédition de bande dessinée classique, je comprends pas l'intérêt, à part mettre en lumière ce dessinateur aux dépends de l'Oeuvre rééditée. Alors bon quand c'est Ware ça gêne moins vu que c'est un dieu, mais le principe reste gênant je trouve. C'est si choquant une couverture-montage de base ? Pour moi c'est le principe même de réédition qui impose ça, et je suis plutôt partisan de la sobriété que du "pour faire joli", dans ce domaine. |
| | martin, 11.08.2009 à 8:51 | 323837 |
| | | Oui c'est ça. Il offre un bon panorama de Krazy Kat.
Actualisé dans sa partie analyse et réorganisé dans la présentation des bandes, ce serait effectivement une excellente introduction. |
| | | | | Xavier : | | martin : | | Et pourquoi après toutes ces bonnes raisons (pas d'ironie de ma part) ne pas faire d'abord l'équivalent d'un Mc Donnel (c'est-à-dire une compilation avec des articles biographiques, historiques et critiques, qui permet en plus de faire coexister les daily strips avec les sunday pages) ? Et ensuite seulement pourquoi pas une intégrale. |
A ce sujet, je trouve que c'est l'un des points forts des éditions américaines de patrimoine: cette volonté de l'accompagner d'un appareil critique et/ou historique, avec des textes souvent de qualité. Je trouve que c'est le point qui pêche un peu pour certains projets de l'Association, par exemple. |
ce que tu appelles le mc donnel, c'est "the comic art of george herriman",chez abrams, 1986, 220 pages dont 80 pages d'appareil critiques avec de nombreuses illustrations, des strips, des planches du dimanche en couleur & en n/b ?
c'est effectivement un tres bon livre, une tres bonne introduction a l'oeuvre d'herriman
n'y avait-il pas deja des presentations dans les editions futuropolis? |
| | Mael, 10.08.2009 à 22:25 | 323827 |
| | | Thierry Jonquet est mort ce soir. Ce grand nom du polar avait fait quelques incursions dans la bande Dessinée, via Chauzy, parfois très réussie. parfois moins, certes, mais c'est quand même un grand monsieur qui s'est éteint ce soir.
Pour la Bande Dessinée on peut relire ça :
 
Mais bon, c'est quand même dans le roman qu'il excellait. (Les albums de Chauzy sont d'ailleurs des adaptations, mais je crois que Jonquet les suivait de près et avec intérêt)
Un beau portrait du monsieur sur Rue90.
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| | NDZ, 10.08.2009 à 21:11 | 323825 |
| | | | chrisB : | | Dans le même genre, les 2 volumes de Nicky Larson doivent bien peser 3 kg chacun :o) |
Ah ces bullesnobs! |
| | chrisB, 10.08.2009 à 17:34 | 323822 |
| | | | Xavier : | | Très bel effet dans une bibliothèque, pas forcément idéal pour lire au lit. Mais après le Kramers Ergot 7, le bouquin sur le New-Yorker, l'intégrale des Calvin & Hobbes ou les Little Nemo, on commence à avoir l'habitude... |
Dans le même genre, les 2 volumes de Gary Larson doivent bien peser 3 kg chacun :o) |
| | Xavier, 10.08.2009 à 15:37 | 323814 |
| | | | martin : | | Et pourquoi après toutes ces bonnes raisons (pas d'ironie de ma part) ne pas faire d'abord l'équivalent d'un Mc Donnel (c'est-à-dire une compilation avec des articles biographiques, historiques et critiques, qui permet en plus de faire coexister les daily strips avec les sunday pages) ? Et ensuite seulement pourquoi pas une intégrale. |
A ce sujet, je trouve que c'est l'un des points forts des éditions américaines de patrimoine: cette volonté de l'accompagner d'un appareil critique et/ou historique, avec des textes souvent de qualité. Je trouve que c'est le point qui pêche un peu pour certains projets de l'Association, par exemple. |
| | Xavier, 10.08.2009 à 15:35 | 323812 |
| | | | martin : | | Le prix est une des qualités des éditions Fantagraphics. Un volume coûte environ 15€. Je sais bien qu'on bénéficie d'un Euro fort, mais j'ai l'impression que ça reste abordable relativement aux autres livres. La même impression se dégage de la maquette, c'est beau certes mais ce n'est pas un produit de luxe (broché, couverture souple, papier mate par ex.). Il y a bien l'idée de mettre à la portée du plus une oeuvre et pas seulement des collectionneurs. |
Tout en faisant une version pour collectionneurs, avec les monovolumes reliés-toilés, qui regroupent dix années de publications. Deux sont sortis (le bleu pour 25-34, le rouge pour 35-44 je crois). Ce sont d'énormes pavés, mais le prix reste raisonnable (en fait, c'est le même prix que pour les cinq volumes individuels correspondant).
Très bel effet dans une bibliothèque, pas forcément idéal pour lire au lit. Mais après le Kramers Ergot 7, le bouquin sur le New-Yorker, l'intégrale des Calvin & Hobbes ou les Little Nemo, on commence à avoir l'habitude... |
| | | | | manu larcenet : | "Herriman est intraduisible. Tout effort dans ce sens serait vain. En revanche il peut être intéressant de l'adapter. "
Alors, c'est tout à fait exact. Dans un monde idéal, il faudrait faire ça. Mais il faudrait pour ça trouver quelqu'un qui sache être aussi fort que Herriman pour élaborer un univers aussi riche et poétique, mais encore plus car il devrait partir d'une structure déjà existante!
Si vous connaissez quelqu'un qui a la profil, sans hésitation, laissez-moi son contact!
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Je cite son nom sans aucune idée s'il conviendrait vraiment ni s'il serait intéressé ni si son prix serait abordable, mais...
Patrick Couton, le traducteur de Terry Pratchett pour les éditions l'Atalante, a fait du bon boulot de traduction/adaptation d'un humour souvent intraduisible. |
| | | | | Le PBE : |
Et quand on est motivé on le lit en vo ;o) |
Pas faux. Mais , franchement, c'est dur. Je ne suis pas fort en anglais, certes, mais bon, j'ai quand même un "petit niveau"... je dois avouer en rougissant que ce week end, en lisant les Fantagraphics, j'ai passé plus de temps à lire le dico que les livres eux-même.
Mais bon, je suppose qu'il y a des amoureux de la série qui sauraient faire quelque chose avec la traduction même si, effectivement, ce sera forcément décevant.
Si vous êtes intéressés ou si vous connaissez quelqu'un qui pourrait l'être, je vous laisse une adresse mail:
krazy.kat.projet@gmail.com
Merci encore de votre aide. |
| | | | | Le PBE : | | manu larcenet : | Ce serait génial. Que ces livres soient tournés vers le grand public. Malheureusement, force est de reconnaitre que Krazy Kat n'est pas évident à lire, même quand on lit beaucoup de bandes dessinées, c'est un univers complexe et poétique qui demande un minimum d'investissement. c'est faisable, evidemment, mais il faut déjà être motivé.
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Et quand on est motivé on le lit en vo ;o) |
Un jour, j'ai essayé de lire Julius Knippel de Ben Katchor en VO. Idem pour le festin nu de Burroughs.
Essayé, le maître-mot :o) |
| | Le PBE, 10.08.2009 à 14:46 | 323806 |
| | | | lanjingling : | | peut-etre des quebecois pourraient faire de bons traducteurs; |
Ou des cadiens. Herriman lui-même était originaire de la Nouvelle-Orléans.
Je pense que traduire Krazy Kat c'est nécéssairement l'adapter ou tout du moins transposer les dialectes. Soit faire quelque chose de farfelu et d'imaginaire, soit faire un mélange entre un Popeck créole et une mama italo-algérienne qui emploierait des anglicismes (par exemple).
| manu larcenet : | Ce serait génial. Que ces livres soient tournés vers le grand public. Malheureusement, force est de reconnaitre que Krazy Kat n'est pas évident à lire, même quand on lit beaucoup de bandes dessinées, c'est un univers complexe et poétique qui demande un minimum d'investissement. c'est faisable, evidemment, mais il faut déjà être motivé.
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Et quand on est motivé on le lit en vo ;o) |
| | martin, 10.08.2009 à 14:36 | 323804 |
| | | | Et pourquoi après toutes ces bonnes raisons (pas d'ironie de ma part) ne pas faire d'abord l'équivalent d'un Mc Donnel (c'est-à-dire une compilation avec des articles biographiques, historiques et critiques, qui permet en plus de faire coexister les daily strips avec les sunday pages) ? Et ensuite seulement pourquoi pas une intégrale. |
| | | | "2 ans par 2 ans, c'est le modèle Fantagraphics et ça fait 120 pages pas 240 ..."
oui, pardon, 4 ans par 4 ans.
éditions Fantagraphics. Un volume coûte environ 15€.
Il n'est absolument pas garanti que nous puissions nous aligner sur ce prix, pour des raisons de tirage!
Et puis, encore une fois, vu qu'on veut le faire 4 ans par 4 ans, le prix en sera encore augmenté.
Il faudra aussi qu'on fasse ça sur u papier d'excellente qualité (donc relativement cher), pour ne pas encore plus dégraser les images.
"Il y a bien l'idée de mettre à la portée du plus une oeuvre et pas seulement des collectionneurs."
Ce serait génial. Que ces livres soient tournés vers le grand public. Malheureusement, force est de reconnaitre que Krazy Kat n'est pas évident à lire, même quand on lit beaucoup de bandes dessinées, c'est un univers complexe et poétique qui demande un minimum d'investissement. c'est faisable, evidemment, mais il faut déjà être motivé.
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| | | | "Herriman est intraduisible. Tout effort dans ce sens serait vain. En revanche il peut être intéressant de l'adapter. "
Alors, c'est tout à fait exact. Dans un monde idéal, il faudrait faire ça. Mais il faudrait pour ça trouver quelqu'un qui sache être aussi fort que Herriman pour élaborer un univers aussi riche et poétique, mais encore plus car il devrait partir d'une structure déjà existante!
Si vous connaissez quelqu'un qui a la profil, sans hésitation, laissez-moi son contact!
Mais j'ai peu d'espoir, d'autant plus qu'on ne parle pas là d'adapter queqles pages, ce qui serait encore possible, mais d'adapter l'intégrale, soit approximativement 1200 pages... |
| | martin, 10.08.2009 à 14:14 | 323801 |
| | | | stanislas : | Je trouve cette idée de V.O. sous titrée assez curieuse. Après tout ceux qui tiennent absolument à lire Krazy Kat en anglais peuvent déjà se le procurer en le commandant aux Etats Unis.
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Ce n'est pas très intéressant sur l'intégralité. Mais sur quelques pages ça peut être intéressant pour montrer les différents modes d'humour autour du langage ou pour expliquer les difficultés et les choix de traduction.
Perso, j'ai tenu dans une main un volume en VO et dans l'autre l'édition Futuropolis, c'est amusant à faire ... jusqu'à devoir tourner une page ...
| manu larcenet : |
comme on compte le regrouper deux ans par deux ans pour que l'intégralité ne prenne pas 10 ans à publier, ça fait déjà des pavés de 240 pages... alors si on double la pagination, je pense que ça sera vraiment trop. Et puis, même si, ne nous leurrons pas, ce seront des livres plutôt achetés par les collectionneurs le prix doit quand même rester raisonnable.
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2 ans par 2 ans, c'est le modèle Fantagraphics et ça fait 120 pages pas 240 ...
Le prix est une des qualités des éditions Fantagraphics. Un volume coûte environ 15€. Je sais bien qu'on bénéficie d'un Euro fort, mais j'ai l'impression que ça reste abordable relativement aux autres livres. La même impression se dégage de la maquette, c'est beau certes mais ce n'est pas un produit de luxe (broché, couverture souple, papier mate par ex.). Il y a bien l'idée de mettre à la portée du plus une oeuvre et pas seulement des collectionneurs. |
| | | | "Il serait possible de proposer les planches vo agrafées sous forme d'un cahier séparé "bon marché", avec même deux planches par page si cela reste lisible."
C'est une idée. Mais, à ce stade, ça reviendrait aussi cher que de le faire dans le livre lui-même. Et puis la qualité des pages est très limite. Ce sont des scans de pages imprimées (je crois). Ca ne supportera pas la réduction ni un papier moyen.
"Et un carnet indépendant reprenant la pagination avec les textes originaux ? On lit la page en francçais et se reporte au carnet pour les textes originaux ?"
Bin... C'est une idée, c'est sûr...
Il faudrait qu'on essaye. Mais je ne sais pas si on ne gênerait pas la fluidité de la lecture avec ce système. Mais c'est sûr que c'est une idée à essayer. Merci! |
| | Pierre, 10.08.2009 à 14:05 | 323799 |
| | | | Herriman est intraduisible. Tout effort dans ce sens serait vain. En revanche il peut être intéressant de l'adapter. C'est-à-dire créer un équivalent français au texte original, dont les références trouveraient un écho dans la culture francophone. Il y a donc un travail d'invention à faire ce qui serait demander bien plus que le travail habituel d'un traducteur. Je pense immédiatement à l'adaptation française de Pogo, le strip de Walt Kelly, par Yvan Delporte qui fait autorité dans ce domaine. En dehors de la bd, il y a bien sûr l'exemple des Simpson. |
| | | | | Thierry : | rien n'est insoluble :o)
Et un carnet indépendant reprenant la pagination avec les textes originaux ? On lit la page en francçais et se reporte au carnet pour les textes originaux ?
Pour la traduction, pourquoi pas demander à des québecois ? Ils ont une connaissance plus intuitive du français et de l'anglais, ce qui leur permettrait de trouver des solutions originales. mais il faudrait sans doute repasser derrière pour s'assurer qu'il ne reste pas d'expressions trop connotées québecoise dans le texte. |
y a-t-il un traducteur quebecois judeo-sino-hispano-indien dans l'assistance? |
| | | | | stanislas : | | Je trouve cette idée de V.O. sous titrée assez curieuse. Après tout ceux qui tiennent absolument à lire Krazy Kat en anglais peuvent déjà se le procurer en le commandant aux Etats Unis. |
on peut meme l'acheter en France dans des librairies specialisees; c'est ce que j'ai fait
peut-etre des quebecois pourraient faire de bons traducteurs; il faudrait demander a david t
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| | | | rien n'est insoluble :o)
Et un carnet indépendant reprenant la pagination avec les textes originaux ? On lit la page en francçais et se reporte au carnet pour les textes originaux ?
Pour la traduction, pourquoi pas demander à des québecois ? Ils ont une connaissance plus intuitive du français et de l'anglais, ce qui leur permettrait de trouver des solutions originales. mais il faudrait sans doute repasser derrière pour s'assurer qu'il ne reste pas d'expressions trop connotées québecoise dans le texte. |
| | Le PBE, 10.08.2009 à 13:53 | 323794 |
| | | | Il serait possible de proposer les planches vo agrafées sous forme d'un cahier séparé "bon marché", avec même deux planches par page si cela reste lisible. |
| | | | | Thierry : | lanjingling, tu penses à l'adaptation de Yokoyama ?
la planche ci-dessous n'est pas un bonne exemple, mais en haut à droite, il y a un "surtitrage" d'onomatopée. Solmution batarde, amha, mais mieux que rien |
je trouve ca un peu ridicule, ici;d'autant plus qu'inserer un surtitrage dans la planche denature celle-ci. |
| | | | "Page de gauche, la version originale, page de droite, version francaise."
C'est un peu ce qu'on avait pensé, mettre les deux versions dans un même livre, par exemple, une dans un sesn, l'autre dans l'autre, avec deux couvertures, mais, effectivement, non seulement ça ferait grimper le prix du livre en flèche, mais, comme on compte le regrouper deux ans par deux ans pour que l'intégralité ne prenne pas 10 ans à publier, ça fait déjà des pavés de 240 pages... alors si on double la pagination, je pense que ça sera vraiment trop. Et puis, même si, ne nous leurrons pas, ce seront des livres plutôt achetés par les collectionneurs le prix doit quand même rester raisonnable.
En ce qui concerne "Fables de Venise", je ne connais pas. je vais me renseigner. Mais pour que le tout soit graphiquement harmonieux et qu'on ne bousille pas la composition des pages, je ne sais pas si ce système sera valable.
"Autre autre solution serait d'intercaler des feuilles transparentes ne reprenant que les phylactères"
Oui, ça serait classe, le mieux, mais là, par contre, c'est impossible à cause du coût...
"Je vais essayer de me renseigner pour donner quelques noms"
Merci.
"
Peut-être le calque transparent avec la traduction dessus. ça marche pas pour un livre complet mais pourquoi pas pour illustrer des exemples de traduction."
Oui, mais il faut qu'on trouve un moyen pour que l'intégralité soit en VOST... Parce que ce serait dommage de ne le faire que pour quelques pages...
c'est insoluble.
Merci de votre aide.
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| | | | Je trouve cette idée de V.O. sous titrée assez curieuse. Après tout ceux qui tiennent absolument à lire Krazy Kat en anglais peuvent déjà se le procurer en le commandant aux Etats Unis.
En tous cas pour la traduction je déconseille Vincent Bernière. Son adaptation du dernier Joe Matt était calamiteuse, il y a au moins 3 ou 4 cases qui sont illisibles. |
| | | | lanjingling, tu penses à l'adaptation de Yokoyama ?
la planche ci-dessous n'est pas un bonne exemple, mais en haut à droite, il y a un "surtitrage" d'onomatopée. Solmution batarde, amha, mais mieux que rien
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| | martin, 10.08.2009 à 13:23 | 323788 |
| | | | manu larcenet : |
D'autre part, on essaye de trouver un truc pour "sous titrer" la version originale... Savez-vous si quelqu'un a déjà trouvé un moyen efficace pour faire cohabiter une VO et une traduction sur la même page? |
Peut-être le calque transparent avec la traduction dessus. ça marche pas pour un livre complet mais pourquoi pas pour illustrer des exemples de traduction. |
| | | | | manu larcenet : |
Connaissez-vous un ou des traducteurs pour Krazy Kat? Quelqu'un qui saurait faire vivre le langage de Herriman? |
il faudrait quelqu'un qui soit interesse par les jeux de langage, la poesie, & qui soit meme un peu linguiste; peut-etre rechercher du cote des oulipiens ? certains ont fait des traductions de romans americains, & aiment la b.d. Je vais essayer de me renseigner pour donner quelques noms.
| manu larcenet : | D'autre part, on essaye de trouver un truc pour "sous titrer" la version originale... Savez-vous si quelqu'un a déjà trouvé un moyen efficace pour faire cohabiter une VO et une traduction sur la même page?
Merci de votre aide. |
j'ai vu des tentatives de ce genre dans des mangas, on y gardait le graphisme des onomatopees, celle-ci etaient sous-titrees, mais ce n'etait pas convainquant pour moi; peut-etre un specialiste des mangas a-t-il de bons exemples en tete ? il faudrait poser la question sur le forum de mangaverse. |
| | | | | manu larcenet : | D'autre part, on essaye de trouver un truc pour "sous titrer" la version originale... Savez-vous si quelqu'un a déjà trouvé un moyen efficace pour faire cohabiter une VO et une traduction sur la même page?
Merci de votre aide. |
Cela fait longtemps que je n'ai plus repris mon "Krazy Kat", mais il me semble me souvenir qu'il s'agit toujours d'histoires en une planche. Un vis-à-vis pourrait-il fonctionner ? Page de gauche, la version originale, page de droite, version francaise. on pourrait aussi imaginer étendre le procédé en proposant les planches avant et après restauration (qui est probablement indispensable)... mais ce genre de solution risque de faire monter le prix en raison du doublement de la pagination.
Ou opter pour la méthode utilisée pour une des multiples éditions de "Fables de Venise": un format agrandi pour dégager de grandes marges où on été insérées notes et commentaires. Evidemment, dans ce cas, on privilégie de fait une version par rapport à l'autre. Sans compter qu'on se dirige vers un sacré hors-format, au vu de la grande taille des planches.
Autre autre solution serait d'intercaler des feuilles transparentes ne reprenant que les phylactères, qui recouvriraient les phylactères de la planche (je ne sais pas si je suis clair). Même en n'y connaissant rien dans le métier d'imprimeur-remieur, je présume que ces techniquement et financièrement impensable. |
| | | | "Waouh super, Larcenet qui publie Herriman c'est un peu comme si Bigard traduisait Flann O'Brien !"
Pauvre con. Bon, alors, puisque tu sembles d'humeur badine, explique-moi ce que j'ai en commun avec Bigard. Mais avec des vrais arguments, hein, des exemples précis, des citations, des faits, pas avec des petits sous entendus timides. Ou mieux, tiens, appelle-moi qu'on en discute en vrai...
Mon rôle graphique, dans cette affaire, c'est justement de faire les couvertures... Donc, je m'en inquiète, d'autant plus que celles de Ware sont magnifiques.Si ça te pose un problème, à la limite, tant mieux.
Putain, ya vraiment des choses qui ne changent pas. Bon, je venais ici pour vous demander un truc: Connaissez-vous un ou des traducteurs pour Krazy Kat? Quelqu'un qui saurait faire vivre le langage de Herriman?
D'autre part, on essaye de trouver un truc pour "sous titrer" la version originale... Savez-vous si quelqu'un a déjà trouvé un moyen efficace pour faire cohabiter une VO et une traduction sur la même page?
Merci de votre aide. |
| | martin, 10.08.2009 à 11:22 | 323784 |
| | | | Endive : | | Il semble surtout préoccupé par les couvertures de Chris Ware. |
c'est peut-être parceque c'est son rôle dans cette affaire ... |
| | compte supprimé . 10.08.2009 à 10:56 | 323782 |
| | | Waouh super, Larcenet qui publie Herriman c'est un peu comme si Bigard traduisait Flann O'Brien !
Il semble surtout préoccupé par les couvertures de Chris Ware. Qu'à cela ne tienne cher Manu ! Plutôt que de traduire l'intégrale Krazy Kat, si tu publiais un recueil des couvertures ? |
| | | | | Le PBE : | | Dans le même édito, il est précisé que Krazy Kat a perduré essentiellement grâce à Hearst et malgré, peut-être pas une impopularité, mais au moiins une certaine incompréhension du public. |
oui, hearst forçait certains de ses journaux à tenir krazy kat contre le gré de leurs rédacteurs-chef. il est vrai que herriman avait signé un contrat à vie chez hearst mais il semble que l'insistance de hearst était sincère: il aimait vraiment krazy kat. il y aurait beaucoup à ajouter à ce sujet, j'en ferai bien quelque chose de plus élaboré un jour. |
| | Le PBE, 09.08.2009 à 12:59 | 323766 |
| | | | Dans le même édito, il est précisé que Krazy Kat a perduré essentiellement grâce à Hearst et malgré, peut-être pas une impopularité, mais au moiins une certaine incompréhension du public. |
| | | | | david t : |
krazy kat était plutôt populaire à ses débuts dans les années 1920. mais les goûts du public ont beaucoup changé dès les années 1930 et krazy kat n'était dès lors plus du tout dans le coup. (l'essai de ben schwartz dans je ne me souviens plus quel tome du krazy & ignatz est très éclairant à ce sujet.) je ne crois pas que le langage y ait à voir grand-chose, c'était surtout une question de genre d'humour et de style graphique, bref les modes ont changé.
|
C'est dans le volume Fantagraphics 1929-1930, Ben Schwartz, Hearst, Herriman, and the Death of Nonsense.
Oui les goûts du public changent après la grande dépression, et l'humour nonsense perd de son aura populaire. Les films successifs des Marx Brothers sont assez emblématiques de ce revirement par exemple (cité dans l'article). Le style graphique "cartoon" passe de mode un peu plus tard.
Je pense que le langage d'Herriman joue aussi un rôle, quand même.
Il n'était plus très populaire, mais il était toujours lu, forcément, puisqu'en 1944, Krazy Kat paraissait dans 38 quotidiens nationaux (même source). |
| | | | | Allister Baudin : | J'ai les éditions de Krazy Kat éditées par la Real Free Press de Joost Swarte et les couvertures sont de lui, dans le style de Herriman -entre parenthèse la qualité de reproduction des strips est vraiment médiocre mais ça devait être la seule à l'époque puisque le courrier des lecteurs contenait quelques signatures prestigieuses comme celle de S. Clay Wilson-...Ces couvertures sont bien moins belles que celles de Ware, alors que Swarte est quand même hyper talentueux...ça va pas être de la tarte.
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je les trouve pas mal, ces couvertures, un peu datees; ce sont les couleurs qui pechent un peu, surtout comparees aux couleurs d'origines (pour certaines pages du dimanches) ou celles colorees a la main par herriman |
| | | | | Allister Baudin : | J'ai les éditions de Krazy Kat éditées par la Real Free Press de Joost Swarte et les couvertures sont de lui, dans le style de Herriman -entre parenthèse la qualité de reproduction des strips est vraiment médiocre mais ça devait être la seule à l'époque puisque le courrier des lecteurs contenait quelques signatures prestigieuses comme celle de S. Clay Wilson-...Ces couvertures sont bien moins belles que celles de Ware, alors que Swarte est quand même hyper talentueux...ça va pas être de la tarte.
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je les trouve pas mal, ces couvertures, un peu datees; ce sont les couleurs qui pechent un peu, surtout comparees aux couleurs d'origines (pour certaines pages du dimanches) ou celles colorees a la main par herriman |
| | | | J'ai les éditions de Krazy Kat éditées par la Real Free Press de Joost Swarte et les couvertures sont de lui, dans le style de Herriman -entre parenthèse la qualité de reproduction des strips est vraiment médiocre mais ça devait être la seule à l'époque puisque le courrier des lecteurs contenait quelques signatures prestigieuses comme celle de S. Clay Wilson-...Ces couvertures sont bien moins belles que celles de Ware, alors que Swarte est quand même hyper talentueux...ça va pas être de la tarte.
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| | | | | lanjingling : | | ce doit etre une des raisons pour lesquelles krazy kat n'a jamais ete un grand succes commercial y compris dans son pays d'origine, les bizarreries du langage s'ajoutant a l'etrangete de son univers |
krazy kat était plutôt populaire à ses débuts dans les années 1920. mais les goûts du public ont beaucoup changé dès les années 1930 et krazy kat n'était dès lors plus du tout dans le coup. (l'essai de ben schwartz dans je ne me souviens plus quel tome du krazy & ignatz est très éclairant à ce sujet.) je ne crois pas que le langage y ait à voir grand-chose, c'était surtout une question de genre d'humour et de style graphique, bref les modes ont changé.
enfin, j'interviens juste pour dire que je suis content que la traduction française soit le fait d'indépendants de qualité comme les rêveurs. je ne doute pas du résultat final. |
| | Xavier, 08.08.2009 à 19:26 | 323751 |
| | | | lanjingling : | | je viens de regarder une v.o. krazy est designe, & se designe lui-meme comme un "he"; pour tout le monde, y compris krazy, ignatz est aussi un "he"-il a une femme & des enfants, qui l'appellent papa (pops, popsy...)-, mais il semble que, par rapport a ignatz, krazy se considere comme une "she" (planche du 3/12/1916, quand ignatz s'en va en bateau, krazy dit "for to-night I am a "widow"- in a kot-tudge by the sea") |
La chose est plus compliquée encore. Je ne peux que suggérer de consulter l'excellent dossier sur le sujet signé par messire David Turgeon sur du9, qui relève en particulier de nombreux cas de trouble sur le sexe de Krazy Kat. Ignatz ou Offissa Pup sont par contre beaucoup mieux définis. |
| | | | ici, krazy zozote:
sur cette page, je vois un jeu de mots non traduit, ni adapte :
-"ice cream!"
-"pourquoi cries-tu"
-"mais je crie pas"
ce qui n'a aucun sens
& ce qui releve d'une mauvaise traduction: krazy prononce un mot pour un autre (boucher pour bucher, instinct pour instant), alors que dans la v.o. les mots sont recomposes pour former des mots imaginaires mais riches d'interpretations - a ce titre, "gorseilles a macros" pour groseilles est assez reussi |
| | | | | martin : | | lanjingling : |
je crois me souvenir que dans la version futuropolis, krazy etait effectivement une femelle (l'accord des adjectifs en francais ne permet pas l'indetermination de l'anglais; il faudra que le traducteur se penche sur ce probleme, parmi d'autres), & zozotait... |
Dans le volume 1 des éditions Futuropolis qui reprend les années 1935 et 1936, et conformément à Herriman, Krazy Kat est nommé par un "il".
Il est d'ailleurs amusant de voir comment de nombreux lecteurs pensent que le "she" ou le "elle" serait l'usage pour nommé Kray Kat. Il y a peut-être des exceptions, mais la règle est inverse et Krazy Kat présenté comme un "he".
Pour avoir relu quelques pages de l'édition Futuropolis, la traduction est très bien. Et chose amusante encore, Krazy appelle Ignatz "Zérie", au féminin donc ... |
effectivement, ma memoire m'a trahi
je viens de regarder une v.o. krazy est designe, & se designe lui-meme comme un "he"; pour tout le monde, y compris krazy, ignatz est aussi un "he"-il a une femme & des enfants, qui l'appellent papa (pops, popsy...)-, mais il semble que, par rapport a ignatz, krazy se considere comme une "she" (planche du 3/12/1916, quand ignatz s'en va en bateau, krazy dit "for to-night I am a "widow"- in a kot-tudge by the sea") |
| | martin, 08.08.2009 à 13:20 | 323737 |
| | | | Xavier : | | martin : | | Ensuite je me demande s'il existe un lectorat francophone pour une intégrale, si ce lectorat n'a pas déjà fait l'effort de lire krazy kat. |
Ça, c'est un peu la question que l'on peut se poser pour la plupart des projets de traduction d'intégrales d'œuvres alternatives: dans quelle mesure le lectorat potentiel n'a-t-il pas déjà fait l'effort d'aller lire directement à la source?
Certes, pour des travaux au large public comme les Peanuts, la traduction permet de toucher de nouveaux lecteurs, mais il me semble que le relatif insuccès des traductions des frères Hernandez, par exemple, ne serait pas à mettre au compte de cette dynamique.
Je parle bien de "relatif insuccès" -- pour un grand éditeur comme Delcourt. A l'opposé, le travail de Cornélius sur Crumb, ou sans doute l'approche des Rêveurs sur Herriman ont des objectifs différents, certainement commercialement plus modestes et qualitativement plus ambitieux. |
Ayant déjà lu les volumes Fantagraphics, je n'irai pas lire une intégrale en français. Par contre j'aurai plus volontiers lu l'équivalent en français d'un Mc Donnel (qui est très bien pour découvrir Krazy Kat) avec des articles mis à jours (il y a quelques critiques francophones qui mériteraient d'être publiés dans ce genre de livre).
Je ne veux pas critiquer un travail qui n'est pas encore fait, et quoique fasse les Rêveurs ce sera toujours bien et même mieux que le vide actuel. |
| | martin, 08.08.2009 à 13:13 | 323736 |
| | | | lanjingling : |
je crois me souvenir que dans la version futuropolis, krazy etait effectivement une femelle (l'accord des adjectifs en francais ne permet pas l'indetermination de l'anglais; il faudra que le traducteur se penche sur ce probleme, parmi d'autres), & zozotait... |
Dans le volume 1 des éditions Futuropolis qui reprend les années 1935 et 1936, et conformément à Herriman, Krazy Kat est nommé par un "il".
Il est d'ailleurs amusant de voir comment de nombreux lecteurs pensent que le "she" ou le "elle" serait l'usage pour nommé Kray Kat. Il y a peut-être des exceptions, mais la règle est inverse et Krazy Kat présenté comme un "he".
Pour avoir relu quelques pages de l'édition Futuropolis, la traduction est très bien. Et chose amusante encore, Krazy appelle Ignatz "Zérie", au féminin donc ... |
| | | | | lanjingling : |
je crois me souvenir que dans la version futuropolis, krazy etait effectivement une femelle (l'accord des adjectifs en francais ne permet pas l'indetermination de l'anglais; il faudra que le traducteur se penche sur ce probleme, parmi d'autres), & zozotait... |
Un feulement plutôt? Fe fuis un félin fou...
La traduction de l'intégrale des Sunday pages, ça va être quelque chose de très ardu. Je ne veux pas jouer les oiseaux de mauvaises augures, mais j'attends de voir... |
| | | | | Pierre : | | Il n'est pas dit que les anglo-saxons eux-mêmes comprennent totalement les idiotismes herrimaniens ... |
je suis meme persuade du contraire
ce doit etre une des raisons pour lesquelles krazy kat n'a jamais ete un grand succes commercial y compris dans son pays d'origine, les bizarreries du langage s'ajoutant a l'etrangete de son univers
je suis loin de comprendre tous les dialogues quand je le lis en v.o., mais je suis sous le charme, & pour moi l'etrangete & l'indetermination (sur le sexe de krazy entre autres) participent de ce charme
je crois me souvenir que dans la version futuropolis, krazy etait effectivement une femelle (l'accord des adjectifs en francais ne permet pas l'indetermination de l'anglais; il faudra que le traducteur se penche sur ce probleme, parmi d'autres), & zozotait... |
| | Pierre, 08.08.2009 à 11:31 | 323730 |
| | | | Il n'est pas dit que les anglo-saxons eux-mêmes comprennent totalement les idiotismes herrimaniens ... |
| | jmmelo, 08.08.2009 à 10:56 | 323728 |
| | | Krazy Kat en VO c'est tout de même corsé! Je me suis en effet penché sur les versions originales de Krazy Kat mais la langue, les déformations phonétiques, les jeux de mots, le slang utilisés m'ont rendu la lecture laborieuse et je pense m'a gâché une partie du plaisir de lecture (vous allez me dire qu'il n'y a pas que le plaisir qui compte...), et de la spontanéité qui se dégage des planches.
Quant au version Futuro, je ne suis jamais tombé dessus...
Je suppose ne pas être le seul dans ce cas, ce qui me fait dire que Les Rêveurs font bien de nous éditer ça, même si évidemment ça cassera pas la baraque au niveau des ventes. Mais ce critère ne fait pas parti des exigences des Rêveurs il me semble! |
| | | | j'ai acheté la semaine dernière quasiment tous les volumes de l'édition Fantagraphics (mais je ne les ais pas encore reçus)...
en fait j'avais lu un peu avant des pages de l'édition Futuropolis et ils désignaient Krazy comme une femelle...pourtant j'étais sûr que c'était pas précisé dans la v.o, non ? |
| | Xavier, 08.08.2009 à 10:18 | 323725 |
| | | | martin : | | Ensuite je me demande s'il existe un lectorat francophone pour une intégrale, si ce lectorat n'a pas déjà fait l'effort de lire krazy kat. |
Ça, c'est un peu la question que l'on peut se poser pour la plupart des projets de traduction d'intégrales d'œuvres alternatives: dans quelle mesure le lectorat potentiel n'a-t-il pas déjà fait l'effort d'aller lire directement à la source?
Certes, pour des travaux au large public comme les Peanuts, la traduction permet de toucher de nouveaux lecteurs, mais il me semble que le relatif insuccès des traductions des frères Hernandez, par exemple, ne serait pas à mettre au compte de cette dynamique.
Je parle bien de "relatif insuccès" -- pour un grand éditeur comme Delcourt. A l'opposé, le travail de Cornélius sur Crumb, ou sans doute l'approche des Rêveurs sur Herriman ont des objectifs différents, certainement commercialement plus modestes et qualitativement plus ambitieux. |
| | martin, 08.08.2009 à 8:17 | 323720 |
| | | Ce n'est pas impossible de traduire krazy kat, de mémoire la traduction pour l'édition futuropolis était très bien. C'est sûr que le challenge est là, bien plus que de se mesurer à ware dont les maquettes bien que formidables, ne sont pas essentielles.
Ensuite je me demande s'il existe un lectorat francophone pour une intégrale, si ce lectorat n'a pas déjà fait l'effort de lire krazy kat.
En tout cas c'est une bonne nouvelle, alors bon courage aux Rêveurs. |
| | | | certes, les couvertures de chris ware sont splendides, tres personnelles & bien dans le ton de krazy kat a la fois, mais l'univers de krazy kat est suffisament polymorphe pour laisser toute sorte d'interpretation pour d'autres couvertures
par contre, le langage qu'utilise herriman est si particulier qu'il fait integralement partie de l'oeuvre, a mon sens, aussi toute traduction releve-t-elle pratiquement de la mission impossible
ca vaut le coup d'apprendre l'anglais, & d'etudier comment herriman a cree krazy kat & son langage, rien que pour lire cette b.d. |
| | jmmelo, 07.08.2009 à 20:23 | 323712 |
| | | oui très bonne nouvelle!
et je leur souhaite bon courage à la fois pour la traduction et à la fois pour les couverture... |
| | Mael, 07.08.2009 à 20:15 | 323711 |
| | | | Oui c'est grandiose ce truc ! |
| | | | | lanjingling : | disparition de Benjamin le 27 septembre 1940
disparition de Denny Colt (futur Spirit) le 2 juin 1940
je savais que pour l'annee ca fonctionnait (d'ou ma remarque) |
Que c'est vicieux...
Hum je me suis laissé entraîner sur la pente d'un humour plutôt douteux... je me tape sur les doigts.
Walter Benjamin s'est - probablement - suicidé le 26 septembre 1940 en fuyant l'invasion allemande de notre cher pays. |
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