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S'essayer aux mangas... [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | Herbv, 18.10.2005 à 10:15 | 224339 |
| | | | daiboken : | | Oh, c'était juste une petite pique pour se rappeler du "bon vieux temps", hein. Tu sais très bien qu'il ne faut guère s'en formaliser. |
Je sais bien et je ne m'en suis pas formalisé. Et c'était bien rigolo ce petit retour dans le passé :)
Sinon, pour en finit avec Blue Heaven, il est certain que nous n'en avons pas la même perception mais au moins, je comprends pourquoi tu l'as si bien bullenoté (même si j'avais déjà ma petite idée). Et j'aurais donné un petit aperçu de ma future chronique sur ce titre :) |
| | Marie, 18.10.2005 à 9:47 | 224323 |
| | | Oh la belle discussion !
J'arrive après la bataille mais j'aimerais rajouter rajouter un petit mot juste pour le plaisir :o)
| Herbv : | | En fait, le problème (comme de toute discussion) a été ici que les termes "grotesque" et "épique" n'ont pas bien déterminés dès le début, que chacun à sa propre idée de leur signification et qu'au fur et à mesure des échanges, on s'aperçoit que les avis ne sont pas si tranchés que cela et qu'ils sont en réalité plutôt proches. |
C’est pour cela qu’il faut toujours éviter les avis tranchés et péremptoires ;)
Et il est vrai qu’un terme peut être perçu très différemment.
Prenons par exemple : "Lone Wolf est grotesque". Oui peut-être mais jamais dans le sens bouffonnerie ridicule qui prête à rire, plutôt par son côté outrancier, absurde et même cynique.
Les histoires de Lone Wolf ne sont effectivement pas épiques, elles sont mythiques.
Celles de Satsuma sont bien épiques par contre et c’est une série que j’apprécie beaucoup, même si le côté moraliste excessif m’a un peu gâché la lecture du dernier volume.
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| | Jezus, 18.10.2005 à 9:37 | 224316 |
| | | Pas encore lu le 3 de Blue Heaven.
Perso j'avais trouvé le 2 "too much" à mon goût, mais ça m'étonnerait franchement que le bateau sot une allégorie du monde pour Takahashi. Blue Heaven, c'est du pop-corn manga qui fonce tout droit sans se poser de questions... |
| | | | | Herbv : | | Je glisse rapidement sur le "pas assez éducatif à mon goût" car une fois de plus, tu me prêtes des intentions que je n'ai pas |
Oh, c'était juste une petite pique pour se rappeler du "bon vieux temps", hein. Tu sais très bien qu'il ne faut guère s'en formaliser.
| Herbv : | | Incontestablement, cette série est très réussie sur le plan de l'esthétisme, de l'intensité dramatique, du rythme. En cela, la série démontre que la réputation de l'auteur n'est pas usurpée. Et je l'ai appréciée pour cela (je ne l'ai pas si mal bullenotée grâce à cet aspect que j'ai beaucoup apprécié). Il n'empêche que cette réussite esthétique peut ne pas suffire quand le propos est lourdingue. Etait-il nécessaire de manquer autant de subtilité dans le message sur la violence de nos sociétés modernes (folie sur le bateau = folie dans le monde) martelé par les deux fous psychopathes de service ? |
Ben, c'est toi qui y voit un "message" que l'auteur ferait passer à travers le discours de ses personnages. Moi, j'y vois juste deux psychopathes qui tentent piteusement de justifier leurs comportements délirants et je me fiche un peu du contenu de ce qu'ils peuvent dire.
Blue heaven, c'est aussi une mixture de cynisme, de nihilisme mis en scène à travers une esthétique de la violence hyper-travaillée et pouvant susciter un sentiment ambigu de fascination. En cela, Blue heaven n'est pas si éloigné de titres comme Lone wolf and cub et L'habitant de l'infini, même si Blue heaven active une corde beaucoup plus ludique.
| Herbv : | | Etait-il nécessaire d'user et d'abuser des pleurs et des hurlements ? |
Morts en pagaille, brutalité exacerbée, panique générale, confusion,... il me semble que ce sont des situations assez extrêmes que pour générer des réactions qui le sont tout autant.
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| | | | | Herbv : | | En fait, le problème (comme de toute discussion) a été ici que les termes "grotesque" et "épique" n'ont pas bien déterminés dès le début, que chacun à sa propre idée de leur signification |
Non.
Moi, je me réfère à leur définition telle qu'on peut la trouver dans un dictionnaire.
Ca me parait être la base de discussion idéale.
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| | Herbv, 18.10.2005 à 9:13 | 224306 |
| | | | daiboken : | | "Intensité du drame et esthétisme qui en découle", c'est une formule que je retournerais même, pour évoquer un esthétisme qui façonne l'intensité du drame, un esthétisme qui rend fond et forme totalement poreux et qui conditionne complètement la manière d'appréhender le manga. C'est aussi ça qui fait la grande réussite à mon sens d'un manga comme Blue heaven (ça va faire hurler Hervb, qui n'a rien compris à l'intérêt de ce manga pas assez éducatif à son goût) ou évidemment encore bien mieux, l'inégalable et irremplaçable Habitant de l'infini. |
Passons maintenant à Blue Heaven que j'avais évacué de la précédente discussion afin de la simplifier.
Voilà encore de belles paroles pour lesquelles on ne peut qu'être d'accord. Je glisse rapidement sur le "pas assez éducatif à mon goût" car une fois de plus, tu me prêtes des intentions que je n'ai pas (même si j'apprécie les histoires qui ont aussi un contenu éducatif) en lisant Blue Heaven. Incontestablement, cette série est très réussie sur le plan de l'esthétisme, de l'intensité dramatique, du rythme. En cela, la série démontre que la réputation de l'auteur n'est pas usurpée. Et je l'ai appréciée pour cela (je ne l'ai pas si mal bullenotée grâce à cet aspect que j'ai beaucoup apprécié). Il n'empêche que cette réussite esthétique peut ne pas suffire quand le propos est lourdingue. Etait-il nécessaire de manquer autant de subtilité dans le message sur la violence de nos sociétés modernes (folie sur le bateau = folie dans le monde) martelé par les deux fous psychopathes de service ? Etait-il nécessaire d'user et d'abuser des pleurs et des hurlements ? Toute cette sur signification me semble aller à l'encontre de ce que l'auteur avait mis en place nettement plus subtilement.
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| | | | | C'est vrai, ça se pouvait se résumer très simplement : Herbv a très mauvais gout. :)))) |
| | Herbv, 18.10.2005 à 8:52 | 224302 |
| | | En fait, le problème (comme de toute discussion) a été ici que les termes "grotesque" et "épique" n'ont pas bien déterminés dès le début, que chacun à sa propre idée de leur signification et qu'au fur et à mesure des échanges, on s'aperçoit que les avis ne sont pas si tranchés que cela et qu'ils sont en réalité plutôt proches.
Il en reste qu'on a tout à fait le droit de ne pas aimer la rupture du tome 10 de LW&C sans avoir pour cela un esprit "étriqué". Et rappelez-vous que Satsuma est de la veine du geigika, que le réalisme n'est pas l'apanage des seuls documentaires. Et c'est parce que j'y trouve des choses très différentes que j'aime énormément ces deux séries alors qu'à la base, les histoires de samouraï (en film comme en manga) ont toujours eu tendance à me faire bailler d'ennui.
Mais bon, c'est ça les forums, des lignes et des lignes de textes tapées pour pas grand chose à l'arrivée :)
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| | | | moi et ma grande bouche...
en effet, le grotesque fait partie integrante de LW&C. Itto Ogami est indestructible. Rien de grave ne peut lui arriver, tout comme a Daigoro. Sa superiorite face a 95% de ses adversaires est surrealiste. Les reactions de Daigoro parfois ridicules. Mais comme le souligne Herbv, dans ce tome 10, Koike et Kojima accentue subitement cet aspect. On trouve la meme demesure dans les films, mais cela me deramngeait moins parce que j'ai toujours considere que les films optent rapidement pour un traitement semi-parodique.
Je ne pense pas non plus qu'il y ait un quelconque caractere epique. Au contraire, je qualifierais LW&C d'anti-epique. Ogami est un samourai mais ne respecte pas les regles de samourais, les critique voire les violent. Il n'hesite pas a utiliser Daigoro comme appat. D'accord avec le fantastique et le nihilisme inherent a la quete d'Ogami. D'une certaine maniere, LW&C releve du pulp.
Quant a l'aspect historique, meme si elle n'est visiblement pas le but ultime de Koike et Kojima, je pense qu'il est un peu court de le ramener a un simple moyen pour les auteurs. Il me semble qu'il y a une reelle recherche, qui ne tombe bien sur pas dans l'aspect quasi documentaire de "Satsuma".
La combinaison de tous ces elements font de LW&C une excellente serie qu'on peut lire a plusieurs niveaux.
Voila, j'ai dit. |
| | | | | Tiens, on pourrait rapprocher Gemmel de Blue Heaven : fantasy brut de décoffrage mais foutrement efficace pour l'un, thriller noir brut de décoffrage mais diablement efficace pour l'autre. En fait vous avez les mêmes goûts ! (bon ok c'était pas drole :)) |
| | | | | Tiens, on pourrait rapprocher Gemmel de Blue Heaven : fantasy brut de décoffrage mais foutrement efficace pour l'un, thriller noir mais diablement efficace pour l'autre. En fait vous avez les mêmes goûts ! (bon ok c'était pas drole :)) |
| | Herbv, 17.10.2005 à 23:58 | 224281 |
| | | | daiboken : | Et puis, je n'ai jamais vraiment ressenti de souffle épique dans Lone wolf and cub. Je dirais même que l'épique est très éloigné des préoccupations de Koike. Il y a une noirceur constitutive à Lone wolf and cub, qui pousse parfois l'eouvre à la lisière du fantastique et du nihilisme, qui me parait très éloignée de tout sentiment épique. Il y a aussi un côté prosaique dans la justesse des détails qui, dans l'autre sens, éloigne tout autant l'oeuvre de l'épique.
A la limite, si rupture on devait trouver dans ce volume 10, c'est dans l'affirmation d'une version déformée, grotesque en effet, du récit épique. |
Et bien, voilà, on commence à être d'accord. En fait, tout dépend aussi de la façon dont on perçoit le terme "épique". Pour ma part, une oeuvre peut être épique (dans le sens qu'elle propose certes une exagération des exploits du personnage principal mais aussi qui lui donne une dimension qui le dépasse et lui permet de représenter des valeurs de tout un groupe, voire d'une société) et noire, presque nihiliste, à tout le moins désespérée. David Gemmel, dans ses romans de fantasy, sait parfaitement mélanger récit épique, noirceur nihiliste et fantastique.
| daiboken : | | J'ai terminé mon post sur une considération d'ordre général, en relation certes avec ce que j'ai écrit auparavant, mais ne s'y référant pas nécessairement directement. |
Je sais bien, c'était un reproche déguisé car ça n'apportait pas grand chose à la présente discussion, qui, je le rappele, concerne mon esprit "étriqué" qui m'empêche d'apprécier à sa juste valeur le volume 10 de LW&C :) |
| | | | | Baptiste : | | J'aime bien, Daiboken dit que ce n'est pas épique, et aussitot je parle d'épique. C'est le mega accord entre nous. :) |
Je ne serais pas étonné qu'il y ait chez Koike un refus de l'épique, sauf sous des formes détournées et abâtardies, qui soit de nature idéologique et politique.
C'est aussi une des raisons pour lesquelles je pense que le grotesque est inscrit profondément dans la série. |
| | | | | J'aime bien, Daiboken dit que ce n'est pas épique, et aussitot je parle d'épique. C'est le mega accord entre nous. :) |
| | | | De toute façon, tout ce qui est héroique, épique, c'est par définition du bigger than life, il me semble.
>>>>Moi, j'aime bien les gens qui se contentent de montrer sans vouloir démontrer. J'aime bien que l'oeuvre parle d'elle-même, que les intentions de l'auteur s'effacent, sans évidemment disparaître, derrière une mise en forme qui se présente comme le véhicule privilégié du propos de l'auteur, quel qu'il soit (profond ou pas, complexe ou pas,...). Les velléités didactiques appuyées, ça me broute un peu. Les messages surlignés, c'est pareil.
Oui. Et à l'inverse (même si on est d'accord j'ai envie de boing boing, pardonnez-moi :)), c'est merveilleux quand le style s'efface, sans pour autant disparaitre, quand il devient transparent (tu as parlé de poreux un moment), quand l'adéquation est totale entre les intentions et la manière de les exprimer, quand tu as l'impression que ça ne pouvait être un autre dessin à la place. Quand je m'arrete pour contempler une planche pour sa beauté propre, pas pour ce qu'elle exprime, je me dis que l'auteur a raté son coup. Le fond ne doit pas écraser la forme, mais l'inverse est aussi vrai. A mort la virtuosité, yeah.
 J'adore la manière dont Matsumoto conduit son récit, en le dépliant petit à petit, selon un fil superbe de nécessité et d'évidence. Tout était déjà annoncé, programmé dès les premières pages, il ne restait plus qu'à dévider le fil. Dans ce tome, le lent fatalisme qui impregnait l'oeuvre se fait de plus en plus exacerbé, et ... Matsumoto est grand. *__* |
| | | | | Herbv : | | Certes, l'exagération était déjà présente depuis le début mais la retenue des auteurs (je ne parlerais effectivement pas de réalisme) donnait à cette exagération un souffle épique, ce que l'on ne retrouve pas dans le tome 10 où l'on perd ce délicat équilibre qui me plaisait tant. Les auteurs sont passés d'épique à grotesque et on peut le déplorer. |
En ce qui me concerne, le grotesque est part intégrante de l'oeuvre et ce depuis ses débuts.
Et puis, je n'ai jamais vraiment ressenti de souffle épique dans Lone wolf and cub. Je dirais même que l'épique est très éloigné des préoccupations de Koike. Il y a une noirceur constitutive à Lone wolf and cub, qui pousse parfois l'eouvre à la lisière du fantastique et du nihilisme, qui me parait très éloignée de tout sentiment épique. Il y a aussi un côté prosaique dans la justesse des détails qui, dans l'autre sens, éloigne tout autant l'oeuvre de l'épique.
A la limite, si rupture on devait trouver dans ce volume 10, c'est dans l'affirmation d'une version déformée, grotesque en effet, du récit épique.
| Herbv : | | daiboken : | | Je crois que j'aime bien les oeuvres qui conservent une part d'opacité, au risque de perdre en intelligibilité. Parce que cette part de mystère qu'elles gardent en elles est sans doute la raison qui est au coeur de mon intérêt pour la chose artistique. |
On ne peut qu'approuver de tels propos mais je ne vois pas en quoi ils sont applicables à LW&C 10 ou encore à Blue Heaven 2 ou 3. |
J'ai terminé mon post sur une considération d'ordre général, en relation certes avec ce que j'ai écrit auparavant, mais ne s'y référant pas nécessairement directement. |
| | Herbv, 17.10.2005 à 23:00 | 224266 |
| | | | daiboken : | | C'est un tome qui a une saveur un peu différente mais qui ne me parait pas en effet faire rupture d'une manière aussi prononcée que ce que Herbv aime à penser. |
Le tome 10 est différent, c'est certain. Certes, l'exagération était déjà présente depuis le début mais la retenue des auteurs (je ne parlerais effectivement pas de réalisme) donnait à cette exagération un souffle épique, ce que l'on ne retrouve pas dans le tome 10 où l'on perd ce délicat équilibre qui me plaisait tant. Les auteurs sont passés d'épique à grotesque et on peut le déplorer.
Le grotesque peut être plaisant, y compris dans le traitement réaliste d'un geigika comme c'est le cas dans Satsuma (même si c'est assez parfois un peu trop appuyé). Mais je l'ai trouvé déplacé dans LW&C 10.
| daiboken : | | Je crois que j'aime bien les oeuvres qui conservent une part d'opacité, au risque de perdre en intelligibilité. Parce que cette part de mystère qu'elles gardent en elles est sans doute la raison qui est au coeur de mon intérêt pour la chose artistique. |
On ne peut qu'approuver de tels propos mais je ne vois pas en quoi ils sont applicables à LW&C 10 ou encore à Blue Heaven 2 ou 3. |
| | | | | Baptiste : | | C'est peut-être pire dans ce tome que dans les précédents (pas encore lu le 10) mais les combats Lone Wolf and cub ont toujours été ""grotesques"". Moi ça ne m'a jamais gêné, mais cela m'étonne qu'Herbv parle de rupture. Comme si la série changeait d'esprit. |
C'est un tome qui a une saveur un peu différente mais qui ne me parait pas en effet faire rupture d'une manière aussi prononcée que ce que Herbv aime à penser.
Et oui, les combats dans les tomes précédents se souciaient déjà assez peu de "réalisme" pour virer régulièrement dans le grotesque, sans connotation péjorative en ce qui me concerne.
Il y a dans Lone wolf and cub un côté vraiment bigger than life, qui cotoie certes une toile de fond qui présente des aspects socio-politico-religieux (et tout ce qu'on voudra) sur l'époque choisie par les auteurs, mais un vrai côté bigger than life quand même.
| Baptiste : | Herbv, il n'y a pas de ce que tu appelles fond dans Blue Heaven, de fond en tant que tel, de fond en soi, de fond clair et délimité, pré-existant, intelligible, ontologique, heu bref. Il y a une forme qui induit, qui crée quelque chose, un effet, appelle ça comme tu veux. La séparation fond/forme est de toute façon une conception stupide (itou pour les critiques qui suivent cette séparation et parlent du dessin, des personnages, du scénario...), à mon humble mais ferme avis.
Du moins c'est ainsi que j'entends la chose, et je réponds à propos de Blue Heaven, mais c'est une question qui le dépasse de très loin. (Et peut-être Daiboken voulait-il dire tout à fait autre chose.) |
Non, pas vraiment. Enfin, je crois. :)))
Moi, j'aime bien les gens qui se contentent de montrer sans vouloir démontrer. J'aime bien que l'oeuvre parle d'elle-même, que les intentions de l'auteur s'effacent, sans évidemment disparaître, derrière une mise en forme qui se présente comme le véhicule privilégié du propos de l'auteur, quel qu'il soit (profond ou pas, complexe ou pas,...). Les velléités didactiques appuyées, ça me broute un peu. Les messages surlignés, c'est pareil.
C'est ce qui me hérisse le poil dans certains aspects de Satsuma. C'est aussi ce qui m'a vraiment déçu dans le premier volume de Tengu, très décevant par rapport aux autres travaux de Hideki Mori.
Je crois que j'aime bien les oeuvres qui conservent une part d'opacité, au risque de perdre en intelligibilité. Parce que cette part de mystère qu'elles gardent en elles est sans doute la raison qui est au coeur de mon intérêt pour la chose artistique.
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| | | | C'est peut-être pire dans ce tome que dans les précédents (pas encore lu le 10) mais les combats Lone Wolf and cub ont toujours été ""grotesques"". Moi ça ne m'a jamais gêné, mais cela m'étonne qu'Herbv parle de rupture. Comme si la série changeait d'esprit.
Herbv, il n'y a pas de ce que tu appelles fond dans Blue Heaven, de fond en tant que tel, de fond en soi, de fond clair et délimité, pré-existant, intelligible, ontologique, heu bref. Il y a une forme qui induit, qui crée quelque chose, un effet, appelle ça comme tu veux. La séparation fond/forme est de toute façon une conception stupide (itou pour les critiques qui suivent cette séparation et parlent du dessin, des personnages, du scénario...), à mon humble mais ferme avis.
Du moins c'est ainsi que j'entends la chose, et je réponds à propos de Blue Heaven, mais c'est une question qui le dépasse de très loin. (Et peut-être Daiboken voulait-il dire tout à fait autre chose.) |
| | Herbv, 17.10.2005 à 21:37 | 224245 |
| | | Il y a un fond dans Blue Heaven ? Mince alors... Dans ce cas, il a été bâti à la truelle tellement c'est grossier. Pourtant, je ne suis pas du genre subtil :)
Pour en revenir à LW&C 10, il y a quand même une grande rupture dans l'histoire car, effectivement, les combats y sont grotesques, ce qui n'était pas le cas avant. Tant mieux si vous aimez ça mais j'ose espérer que vous accepterez que l'on trouve ça totalement en décalage avec les 9 premiers volumes et que l'on puisse les trouver ridicules. Ce n'est pas pour cela qu'on voudra réduire la saga de Kozure Ogami à un cours d'histoire japonaise sous forme dessinée.
Sinon, oui, j'adore Satsuma pour son contenu mais aussi par le dynamisme de son contenant même s'il est loin d'être parfait. |
| | | | | Baptiste : | Ce que dit Daiboken me fait pas mal penser à la chronique d'Herbv du dernier Number 5, pas mal aussi dans le genre à coté de la plaque, qui disait que c'était finalement juste une lutte pour le pouvoir un peu tarabiscotée dans un décor de carton pate. Ca m'a rendu un tantinet perplexe.
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Number 5, L'habitant de l'infini, Lone wolf and cub, dans une moindre mesure Blue heaven, ce sont des manga qui provoquent chez moi une fascination par la manière dont c'est la forme qui induit le fond.
C'est quelque chose auquel je suis très réceptif et qui est étranger à la sensibilité herbvienne. |
| | | | Ce que dit Daiboken me fait pas mal penser à la chronique d'Herbv du dernier Number 5, pas mal aussi dans le genre à coté de la plaque, qui disait que c'était finalement juste une lutte pour le pouvoir un peu tarabiscotée dans un décor de carton pate. Ca m'a rendu un tantinet perplexe.
Ha oui, et vive L'Habitant de l'infini. :)
On va avoir droit à deux tomes de suite dans la réédition, ça va être booooon (et en prime Japon et le nouveau Nananan, vive Casterman). |
| | Herbv, 17.10.2005 à 20:37 | 224241 |
| | | C'est bien possible, l'avenir nous le dira :)
En attendant, qu'est-ce que c'était mauvais, comme partie... Et je ne parle pas de la partie sur Daigoro que j'ai trouvé d'une lourdeur à laquelle les auteurs ne nous avaient pas habitués. Allez, plus j'y pense, plus je me dis que je l'ai bullenoté gentiment ce volume :) |
| | | | | Herbv : | | Il faut reconnaître que ce tome de LW&C est très décevant avec des combats totalement ridicules. J'espère que le prochain saura redresser la barre mais je deviens brutalement inquiet sur la qualité future de cette série quand je vois le nombre de volumes qui restent à sortir. |
C'est plutôt toi qui devrait reconnaître que ta grille de lecture étriquée ne te permet pas de comprendre l'intérêt que peut avoir ce tome. |
| | | | | Marie : | | Thierry : | | je suis d'accord pour les films qui n'hesitent pas a la demesure la plus heeeenauuurme, mais pour moi, les mangas LW vaut avant tout pour sa description du Japon de XVIIe siecle. |
Pas d'accord, la description du Japon historique n'est qu'un support et certainement pas le but. Il me semble d'ailleurs évident que ce réalisme est "adapté" afin d'offrir un maximum de situations extrêmes et tragiques au récit.
Bien que très proches, Lone Wolf n’a pas la même finalité que Satsuma par exemple. Ce dernier cherche à coller à la réalité au maximum et s’appuie sur des faits historiques pour les transformer en exemples édifiants. Alors qu'au bout du compte, LW n’à que faire de la logique et de la vérité, seule compte l'intensité du drame et l'esthétisme qui en découle.
Et je ne comprends pas bien pourquoi la démesure te dérange plus dans la BD qu'au cinéma, pour moi ce serait plutôt le contraire :o) |
Ouais, y en a qui voudraient réduire Lone wold and cub juste à ce qu'ils voudraient que la série soit.
A côté de cela, Koike et Kojima varient les plaisirs et ne se refusent rien (oui oui, "l'intensité du drame et l'esthétisme qui en découle"), et emmerdent très certainement les grincheux de service qui voudraient circonscrire ce qu'ils peuvent faire de la série.
Pour moi, le grotesque fait aussi partie de Lone wolf and cub, et c'est très bien ainsi.
Et personnellement, je préfère de loin cela que les histoires à caractère édifiant qu'on trouve dans Satsuma, où j'ai l'impression que l'auteur disserte devant une classe d'écoliers. Satsuma (hormis un premier volume franchement épatant), c'est Les histoires de l'oncle Paul en version trash samourai. Et ça, ça m'emmerde copieusement.
"Intensité du drame et esthétisme qui en découle", c'est une formule que je retournerais même, pour évoquer un esthétisme qui façonne l'intensité du drame, un esthétisme qui rend fond et forme totalement poreux et qui conditionne complètement la manière d'appréhender le manga. C'est aussi ça qui fait la grande réussite à mon sens d'un manga comme Blue heaven (ça va faire hurler Hervb, qui n'a rien compris à l'intérêt de ce manga pas assez éducatif à son goût) ou évidemment encore bien mieux, l'inégalable et irremplaçable Habitant de l'infini. |
| | Marie, 17.10.2005 à 18:18 | 224218 |
| | | | Thierry : | | je suis d'accord pour les films qui n'hesitent pas a la demesure la plus heeeenauuurme, mais pour moi, les mangas LW vaut avant tout pour sa description du Japon de XVIIe siecle. |
Pas d'accord, la description du Japon historique n'est qu'un support et certainement pas le but. Il me semble d'ailleurs évident que ce réalisme est "adapté" afin d'offrir un maximum de situations extrêmes et tragiques au récit.
Bien que très proches, Lone Wolf n’a pas la même finalité que Satsuma par exemple. Ce dernier cherche à coller à la réalité au maximum et s’appuie sur des faits historiques pour les transformer en exemples édifiants. Alors qu'au bout du compte, LW n’à que faire de la logique et de la vérité, seule compte l'intensité du drame et l'esthétisme qui en découle.
Et je ne comprends pas bien pourquoi la démesure te dérange plus dans la BD qu'au cinéma, pour moi ce serait plutôt le contraire :o) |
| | Herbv, 17.10.2005 à 17:04 | 224202 |
| | | | Il faut reconnaître que ce tome de LW&C est très décevant avec des combats totalement ridicules. J'espère que le prochain saura redresser la barre mais je deviens brutalement inquiet sur la qualité future de cette série quand je vois le nombre de volumes qui restent à sortir. |
| | | | | Marie : | | Thierry : | | Apres une premiere partyie grotesque, ou Itto degomme 458 Yagyu sans froisser son brushing, le recit redevient interessant quand il s'interesse a Daigoro, separe de son pere et contraint de se debrouiller pour survivre. 3 etoiles. |
Lone Wolf c'est du chambara, ou serait l'intérêt d'y raconter des actions réalistes ? |
je suis d'accord pour les films qui n'hesitent pas a la demesure la plus heeeenauuurme, mais pour moi, les mangas LW$C vaut avant tout pour sa description du Japon de XVIIe siecle. Le cote chambara etait plus discret dans les tomes precedents, il me semble. |
| | Marie, 17.10.2005 à 16:02 | 224177 |
| | | | Thierry : | | Apres une premiere partyie grotesque, ou Itto degomme 458 Yagyu sans froisser son brushing, le recit redevient interessant quand il s'interesse a Daigoro, separe de son pere et contraint de se debrouiller pour survivre. 3 etoiles. |
Lone Wolf c'est du chambara, ou serait l'intérêt d'y raconter des actions réalistes ? |
| | | |  Apres une premiere partyie grotesque, ou Itto degomme 458 Yagyu sans froisser son brushing, le recit redevient interessant quand il s'interesse a Daigoro, separe de son pere et contraint de se debrouiller pour survivre. 3 etoiles. |
| | effer, 12.10.2005 à 17:24 | 223417 |
| | | Kamui den et le gekika: il ne faut pas désespérer, Kosure Okami ( Lone wolf and Cub), Satsuma, Sturu Princesse des mers, Tengu et un manga de Stuge sont traduits en français. Le gekika intéresse aussi les éditeurs, Shirato Sempei n'est pas un inconnu, il est cité chaque fois qu'un bon dossier " samurai" est publié dans une revue sérieuse.
comme Tezuka, je pense que l'oeuvre de Shirato sortira un jour en français, il suffit aussi d'en parler! |
| | crepp, 12.10.2005 à 13:56 | 223367 |
| | |  ahhhh c'est le tome du face à face, ahhhh quelle déception, ça tire en longueur, tout est prévisible. Déçu, j'espère que le dernier concluera ça d'une belle manière, mais là j'ai un peu peur. |
| | Gilles, 12.10.2005 à 10:38 | 223328 |
| | | | effer > merci pour les précisions. J'ai récemment découvert que Sanpei Shirato avait participé au lancement de la fameuse revue GARO et qu'il faisait parti du mouvement Gegika (Tatsumi, Tsuge, etc.). Bref, un auteur dont j'aimerais beaucoup découvrir le travail. Mais bon, comme je ne connais qu'une douzaine de mots japonais... ;) |
| | effer, 11.10.2005 à 17:27 | 223210 |
| | | gille: Kamui Den
Les couvertures que j'ai vu sur le site apparaissent être celles d'une des 3 suites de Kamui Den dont le début fait 21 tomes! Si tu les achètent tu risques de prendre le train en marche!
Le début de cet admirable manga commence par la naissance de Kamui.
j'ai les 2 premiers tomes chez moi ( en japonais, dur à lire);
je n'ai jamais vu d'édition en anglais du début.
Les éditions japonaises actuelles sont en format bunko( comme Black Jack), tout petit, pas agréable.
Pour les trouver en japonais sur Paris; il y a BOOK OFF, 29, rue St augustin 2° metro 4 septembre |
| | chrisB, 11.10.2005 à 16:54 | 223199 |
| | | | Merci, je peux dire que la première moitié est très bonne alors :o) |
| | chrisB, 11.10.2005 à 16:41 | 223196 |
| | |  Peut etre un poil au dessous des 2 premiers mais très bon tout de meme. 4*
Quel dommage que la suite ne soit jamais parue chez nous, quelqu'un sait combien de tomes il y a en vo ? |
| | Gilles, 07.10.2005 à 22:35 | 222757 |
| | | | Merci beaucoup pour les infos Claude |
| | | | en français, non, ou alors j'ai raté quelque chose.
en anglais, il ya bien une ou deux références, notamment sur amazon, appelées "the legend of Kamui" mais je ne sais pas si c'est une partie de l"édition de Kamui Den (21 volumes pour la première partie selon cette source) ou bien Kamui Gaiden ou même Kamui Den II ou même encore autre chose (la mention Akame Production sur les livres me laisse perplexe ) |
| | Gilles, 07.10.2005 à 16:09 | 222705 |
| | | | Question aux spécialistes manga : peut-on lire Kamui Den de Sanpei Shirato en français ? Si non, en anglais peut-être ? |
| | chrisB, 07.10.2005 à 15:49 | 222697 |
| | |  
J'ai terminé les 2 premiers, j'attaque le 3ème ce weekend.
Après la claque ikkyu, la deception sur Version, je nageais entre deux eaux avec Sakaguchi Hisashi, que valait donc cette série inachevée qu'est Fleur de Pierre ?
Et ben c'est plutot très bon, le fait de placer l'histoire de la seconde guerre mondiale en Yougoslavie (du moins ce qu'il en reste) apporte un renouveau interessant (et des paysages magnifiques). Vraiment de bons moment de lecture. 4* chacun |
| | | | En effet, on retrouve ce meme theme dans les 2 recits, mais je maintiens que "la musique de Marie" n'est pas bon du tout :o)
Je suis egalement d'accord quant au choix de Saya d'emmener Kyoko avec elle, en souvenir de leur amitie. Mais de la a faire de Kyoko la nouvelle Mitsuko, j'ai un peu de mal a l'avaler. Cela represente une evolution trop radicale dans le schema du cercle, qui se limitait jusqu'alors a choisir une survivate au hasard pour perpetuer le rite. Que Kyoko survive releve soit du hasard hautement improbable, soit du fait de la volonte de Saya qu'elle soit l'elue, le centre du prochain cycle.
Je ne crois pas vraiment en cette derniere hypothese parce que le cercle se caracterise par une forme d'uniformite. Hormis le "centre" Mitsuko, les autres membres sont sur un pied d'egalite. Dans ce cas, Saya introduit quelqu'un d'etranger au cercle pour en faire le prochain 'centre', ce qui impliquerait qu'elle a un controle sur le cercle qui depasse la simple influence sur ses adeptes. Cela impliquerait egalement et surtout une inegalite dans le cercle.
Enfin, c'est mon avis. |
| | THYUIG, 04.10.2005 à 11:19 | 221907 |
| | |  ........ouais ba là, ça devient franchement n'importe quoi....... User du ressort scénaristique juste pour vendre du kilométre de papier, désolé mais j'adhère plus. Autant les tomes 6 et 7 rebondissaient bien en introduisant de bonnes réferences (le grande évasion) et un fil scénaristique précis (la prison, le meutre mafieux, l'évasion,Otcho qui réapparait), autant avec les tomes 8 et 9 c'est X-files le retour matiné de fausses glorioles à deux francs (Otcho qui saute de la baie vitrée, ouais trop bien!!).
Alors même si je souhaite savoir qui est Ami, où est passée la soeur de Kenji, qui va gagner le championnat de foot de 2014, je l'apprendrai de vive voix par quelqu'un qui se sera coltiné tous les desiderata à la mort moi le noeud de l'Ami Urasawa. |
| | | | | Euh ben moi au contraire je pense qu'il y a un gros point commun entre la musique de Marie et Le Cercle du Suicide, c'est bien que pour Furuya, le moi n'existe qu'au-travers le regard de l'autre. Et que donc le choix de Saya à la fin est totalement justifié, parce qu'avant la secte les deux jeunes femmes étaient très liés, d'ailleurs à un moment Kyoko admet que ce qui la faisait se sentir vivre c'est sa relation avec Saya donc celle d'avant la secte. Donc la conclusion de l'auteur n'est pas une facilité mais est en totale cohérence avec le reste du récit. |
| | | |  apres le desastreux "la musique de Marie" je n'avais pas trop envie de lire ce "cercle du suicide" mais je me suis laisse finalement tente sur conseil de quelques uns. De plus, le sujet m'assurait que le recit ne risquait poas de tomber dans les memes travers neuneux de la serie susnommee.
En effet, aucune comparaison n'est possible entre ces 2 recits. 54 lycennes se jettent sous un train. De ce suicide collectif, il ne reste qu'une rescapee. Mais cette derniere semble reproduire les evenements qui ont menes au suicide spectaculaire dont elle a rechappe.
"Le cercle du suicide" se presente comme une oeuvre glauque, a la limite du morbide, mais auss iprobablement comme un commentaire social sur un certaine jeunesse laissee a l'abandon. On peut en effet s'interroger sur l'absence criante des adultes alors que les signes avnat-coureurs de la tragedie se multiplient. Les reflexes auto-mutilateurs de Saya devraient a eux seuls motiver une reaction du corps enseignant ou de ses proches. Au cvend son corps a des adultes peu scrupuleux.
La mecanique de l'intrigue se revele froide et implacable, mais le denouement parait un peu trop facile (SPOILER AHEAD que Saya entraine Kyoko est logique, mais pourquoi faut-il que ce soit elle qui en rechappe ? Il eut ete plus credible qu'une autre fille survive SPOILER IN YOUR BACK
3 etoiles |
| | THYUIG, 28.09.2005 à 8:12 | 220937 |
| | |  Une infâme bouze.... C'est mon bouquiniste qui va être content de le revoir celui-là... |
| | THYUIG, 28.09.2005 à 6:09 | 220931 |
| | |  Très bon album empreint de poésie façon Taniguchi. De très bons instants, d'autres plus mitigés. J'avoue que la couleur m'a quelque peu géner en début de lecture. Cependant l'apparente simplicité des planches cache un univers graphique très cohérent, naïf mais subtil. L'auteur affirme avoir dessiner cet album entièrement à l'ordinateur, esperons que l'éditeur nous propose un sélection du travail "à l'ancienne" de cet auteur vraiment attachant. A suivre. 3*. |
| | THYUIG, 26.09.2005 à 21:42 | 220613 |
| | | 
une planche de la Bicyclette rouge dont parle Noir Firebird. Acheté aujourd'hui mais pas encore lu... |
| | | | Herbv a dit:
L'absence d'unité de temps, de lieux et de personnages est assez rebutant.
Ah ben au contraire, je trouve que c'est le principale force de Satsuma, ce côté chronique qui refuse tout héroïsme et toute caractérisation de personnages dits "clés".
Cela dit, je n'ai pas encore pris le temps de lire les 2 derniers tomes de la série (achetés mais pas lus), donc je ne saurais en parler.
A part ça, excellente surprise du côté de chez Paquet, avec un petit manwha indépendant qui n'en a pas l'air mais se trouve être une vraie bouffée d'optimisme: l'auteur raconte la vie d'habitants d'une région reculée de Corée au travers de la vision du facteur de l'endroit, un homme un brin fantasmé qui exsude la bonne humeur et qui sert de lien entre les gens, un point isolé au milieu de la marée communicante de la modernité (portables, etc...)
C'est présenté sous la forme de petites histoires de 3 à 6 pages, toutes des invitations à la contemplation du beau qui dort en chaque chose, mais aussi un rappel de l'importance d'un parole gentille, d'un sourire ou encore d'un simple signe de la main. En même temps s'esquisse un chronique douce-amère d'un troisième-âge perdu dans ses souvenirs.
Belle surprise, très recommandable, même si très minimaliste. Les amateurs de bons Taniguchi devraient apprécier.
A noter que l'album est entièrement en couleurs. |
| | Herbv, 26.09.2005 à 11:31 | 220416 |
| | | Ça, pour le problème de construction de la série, je suis tout à fait d'accord avec toi. On sent bien qu'il n'y a pas d'autre fil conducteur que la construction des digues, ce qui fait qu'il peut être très difficile d'accrocher à la série dans la longueur. L'absence d'unité de temps, de lieux et de personnages est assez rebutant.
Mais pour en revenir à ce tome, je n'ai pas ressenti cela comme des redites mais comme un approfondissement. |
| | | | disons qu'il developpe plus en profondeur des themes inities dans les tomes precedents. Mais ces sujets ayant deja ete aborde plus tot, je ressens ce tome comme redondant alors que pris isolement, il est interessant.
"Satsuma" est franchement mal construit, malgre l'interet du sujet. Il en resulte des longueurs et des redites qui lassent, comme ce tome-ci. |
| | Herbv, 25.09.2005 à 21:08 | 220374 |
| | | | Du tout, il s'agit surtout d'un volume essentiellement politique et satyrique. De ce fait, il est beaucoup plus difficile d'y accrocher. J'ai hésité à lui mettre les "petits coeurs", peut-être à cause d'une trop grande exagération dans certaines situations, mais il s'agit incontestablement du plus riche volume en matière de contenu après le tout premier. |
| | | |  ca tourne decidement en rond. |
| | chrisB, 23.09.2005 à 14:22 | 220076 |
| | | | [Touch T3=pas de vignettes cause On est des grosses feignasses] Et on continue, Touch c'est un manga qui tourne tout seul, en ce qui me concerne il tourne un peu en rond mais ca se lit bien (me faites pas dire ce que je n'ai pas dit). 2* |
| | jc, 18.09.2005 à 10:38 | 219105 |
| | | | june : | | C'est toujours délicat d'oeuvrer avec des couleurs complèmentaires aussi radicales que le rouge et le vert, mais sur coup, je trouve que ca fonctionne plutot bien ; l'important étant le contenu, que j'ai hâte de lire. 8) |
Tout pareil...
|
| | | | | une ptite case à cocher... pas cochée :o) |
| | Herbv, 17.09.2005 à 20:04 | 219074 |
| | |  Tiens, il doit être drôlement bien, ce manga, pour se trouver en haut du classement des nouveautés en BD européennes. |
| | zewed, 15.09.2005 à 6:34 | 218741 |
| | |     
Une série super bourine. Cocktail des plus convenu : mafia et triade, putes et baston. Pour varier, le scénariste fait des rebondissements du genre : le gentil devient méchant. Mais heureusement le méchant devient le super ami du gentil... C'est Franchement navrant, mais certains soirs on a pas vraiment envie de plus. A lire comme on pourrait regarder un mauvais film d'action. 1* pour le lot. |
| | Dieu, 13.09.2005 à 20:49 | 218541 |
| | | un article sur Yokoyama:
ici |
| | june, 12.09.2005 à 12:13 | 218196 |
| | | | C'est toujours délicat d'oeuvrer avec des couleurs complèmentaires aussi radicales que le rouge et le vert, mais sur coup, je trouve que ca fonctionne plutot bien ; l'important étant le contenu, que j'ai hâte de lire. 8) |
| | | | Certes, le dessin est beau, mais les couleurs… eurk, eurk, les couleurs, comment dire… rouge et vert acide. Si vous trouvez vraiment que ça se marie bien, me voilà bien marri.
Rien à voir de toute façon avec la couv d'origine. |
| | june, 12.09.2005 à 11:32 | 218173 |
| | | | Gilles : | | Cobalt 60 : | | Une belle adaptation, hormis la couv, toujours aussi moche (Rhaaaa, ce vert acide !). |
Moi, je trouve la couverture superbe. Comme quoi... :) |
Moi je la trouve pas mal itou. 8) |
| | | | | THYUIG : |  lecture à la suite des tomes 4 et 5 et... bon, quand est-ce que l'intrigue va enfin se décider à se dénouer? A force d'entortiller toutes les pistes, ça commence sérieusement à m'échauffer!!
D'accord, c'est efficace, D'accord, c'est très bien dialoguer, mais bon dieu que tout cela prend du temps....pfioouu!!! |
T'as encore le temps! |
| | Gilles, 12.09.2005 à 11:05 | 218160 |
| | | | Cobalt 60 : | | Une belle adaptation, hormis la couv, toujours aussi moche (Rhaaaa, ce vert acide !). |
Moi, je trouve la couverture superbe. Comme quoi... :) |
| | | | Sinon, pour les amateurs, "Au temps de Botchan, 4" vient de paraître. Toujours aussi érudit, ce volume est cette fois orienté sur les agitateurs politiques de l'ère Meiji. Il faut saluer le travail de la traductrice qui précise qui sont certains personnages dans des notes de bas de page, lesquelles n'existent pas dans la version japonaise. Et ça m'étonnerait que tous les Japonais sachent le nom et les parcours des socialistes ou des flics de 1910 ! L'adaptation graphique est excellente, tout au plus la VF est-elle un peu plus grisâtre que l'originale.
Une belle adaptation, hormis la couv, toujours aussi moche (Rhaaaa, ce vert acide !).
Pour ceux que cela intéresse, le sujet des anarchistes au Japon pendant Meiji est évoqué dans l'excellent et ironique bouquin "Le Japon mal rasé" de Jean-Manuel Traimond (Editions de Création Libertaire). Lecture recommandable si l'on veut découvrir comment les minorités sont traitées au Pays de Soleil Levant. |
| | THYUIG, 11.09.2005 à 15:21 | 218029 |
| | | lecture à la suite des tomes 4 et 5 et... bon, quand est-ce que l'intrigue va enfin se décider à se dénouer? A force d'entortiller toutes les pistes, ça commence sérieusement à m'échauffer!!
D'accord, c'est efficace, D'accord, c'est très bien dialoguer, mais bon dieu que tout cela prend du temps....pfioouu!!! |
| | yan, 10.09.2005 à 16:32 | 217964 |
| | | | Sixpieds >> Merci. Si ça rappelle Pierre Duba, je peux m'y plonger avec délice alors… |
| | | |  j'ai l'impression que nous sommes toujours en tome de transition, depuis a peu pres 5 tomes. On approche de quelque chose et, pof, on passe a autre chose. Le procede devient agacant au plus haut point Quant a la surprise finale, on la voyait venir grosse comme un elephant dans un magasib de pixie's depuis 3 tomes. |
| | | | | yan : |  J'ai feuilleté ceci, j'ai trouvé ça très beau.
Des avis d'après lecture? (que ce ne soit pas que beau…) |
Je confirme pour la bonne impression également. Léger et aérien sur un sujet dur, ou l'auteur n'est pas là pour nous imposer un point de vue. Le côté très rétro du dessin est agréable et même les maladresses (ou exotismes qui nous échappent) dans la narration -des saccades narratives surtout- participent à la poésie de l'ensemble. Ca m'a rappelé A Kyoto de Pierre Duba dans la façon d'aborder des sensations très volatiles.
Jolie maquette et impression dans la foulée. |
| | yan, 10.09.2005 à 13:27 | 217950 |
| | | | Ah oui, tiens… Pas les yeux en face des trous moi. Merci. |
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