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S'essayer aux mangas... [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | THYUIG, 10.01.2006 à 12:09 | 237200 |
| | | | chrisB : |
Je vous la livre pas plus tard que tout de suite : les amateurs de mangas notent beaucoup moins severement leurs lectures (surtout des mangas donc) que leur collegues francobelges/Comix (les autres quoi).
Quand je vois comment les coups de coeurs et autres 4 étoiles sont lachés sur des séries comme Touch, Katsu, Nana et j'en passe (la j'ai mis ceux que je connais), j'en viens à me demander la pertinence d'un coup de coeur. |
Même reflexion que toi. Quand je vois mes notes aux manga, je me dis que je dois être un horrible sans coeur en comparaison avec certaines notes (la plupart). Puis, je regarde les notes que j'attribue aux albums "franco-bèlges" et je me rends compte que c'est cohérent (de mon point de vue).
| chrisB : | | Pour moi ce sont des séries sympas (avec leurs bons tomes et leurs moins bons) mais de la à y voir la crême de la bande dessinée il y a un pas. |
Oui, comme pour 20th century boys où certains tomes sont vraiment racoleurs et très mauvais.
| chrisB : | Quand je pose 3* à "Aya Yopougon" par exemple, c'est une très bonne lecture mais il a manqué un truc pour la quatrième (me demandez pas quoi) et encore le petit truc qui fait que on entre en résonnance avec l'album pour le coup de coeur.
Et d'un autre coté 3* j'ai parfois l'impression que c'est la pire note que peux avoir un manga (j'exagere un peu mais je me comprends). |
C'est rigolo que tu cites Aya parce que c'est typiquement le type d'album qui malgré toutes ses qualités et son intêret manque un poil de maturité pour en faire un grand album.
| chrisB : | | Donc ce post pour recueillir vos impressions sur ce sujet, est ce moi qui délire ou il y a bien cet écart dans la notation ? |
Ben il n'y a qu'à voir la polémique autour de l'histoire des trois adolf récemment. Alors que beaucoup s'accordent pour dire que c'est une série pas franchement réussie et souvent inexactes et confuses, les coups de coeur affluent, de même que pour l'arbre au soleil du même Tezuka qui pourtant est une série d'un tout autre niveau. (enfin, à mon avis, hein :o)) |
| | | | | chrisB : |
Et on ne le retrouve pas dans les series francobelges qui ne sont pas au final moijns divertissantes que les mangas. |
Tu as sans doute raison. En fait, je ne fais pas très attention à la manière de noter les séries mainstream franco-belges étant donné que la plupart du temps, c'est pas trop ma came. |
| | chrisB, 10.01.2006 à 10:42 | 237160 |
| | | | daiboken : | | chrisB : | | Pour moi ce sont des séries sympas (avec leurs bons tomes et leurs moins bons) mais de la à y voir la crême de la bande dessinée il y a un pas. |
On n'est pas obligé de considérer que le coup de coeur n'est réservé qu'à la crème de la crème.
Perso, et je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je mets tout autant un coup de coeur pour un divertissement qui fait mouche que pour une oeuvre profonde qui m'a remué les tripes.
Alors évidemment, je considère que "Notes pour une historie de guerre" est incommensurablement plus important que "Katsu" (par exemple), mais ce n'est pas pour autant que le bon temps que je prends à la lecture de tel ou tel volume de "Katsu" ne mérite pas à mes yeux la meilleure note.
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Je resonne comme toi pour mes coups de coeur Daibo, n'empeche que balancer du coup de coeur à chaque tome de Katsu, Touch et Rough (pour ne citer qu'Adachi) je trouve ca different.
Et on ne le retrouve pas dans les series francobelges qui ne sont pas au final moijns divertissantes que les mangas. |
| | | | | chrisB : | | Pour moi ce sont des séries sympas (avec leurs bons tomes et leurs moins bons) mais de la à y voir la crême de la bande dessinée il y a un pas. |
On n'est pas obligé de considérer que le coup de coeur n'est réservé qu'à la crème de la crème.
Perso, et je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je mets tout autant un coup de coeur pour un divertissement qui fait mouche que pour une oeuvre profonde qui m'a remué les tripes.
Alors évidemment, je considère que "Notes pour une historie de guerre" est incommensurablement plus important que "Katsu" (par exemple), mais ce n'est pas pour autant que le bon temps que je prends à la lecture de tel ou tel volume de "Katsu" ne mérite pas à mes yeux la meilleure note.
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| | cubik, 10.01.2006 à 10:38 | 237158 |
| | | moi, le problème que je vois avec le manga, c'est que c'est difficile à noter du fait de la longueur des séries en général
je me vois po noter les tomes un par un |
| | chrisB, 10.01.2006 à 10:24 | 237152 |
| | | Je sais pas vous mais moi il y a une reflexion que je me fais ces derniers temps.
Je vous la livre pas plus tard que tout de suite : les amateurs de mangas notent beaucoup moins severement leurs lectures (surtout des mangas donc) que leur collegues francobelges/Comix (les autres quoi).
Quand je vois comment les coups de coeurs et autres 4 étoiles sont lachés sur des séries comme Touch, Katsu, Nana et j'en passe (la j'ai mis ceux que je connais), j'en viens à me demander la pertinence d'un coup de coeur.
Pour moi ce sont des séries sympas (avec leurs bons tomes et leurs moins bons) mais de la à y voir la crême de la bande dessinée il y a un pas.
Quand je pose 3* à "Aya Yopougon" par exemple, c'est une très bonne lecture mais il a manqué un truc pour la quatrième (me demandez pas quoi) et encore le petit truc qui fait que on entre en résonnance avec l'album pour le coup de coeur.
Et d'un autre coté 3* j'ai parfois l'impression que c'est la pire note que peux avoir un manga (j'exagere un peu mais je me comprends).
Donc ce post pour recueillir vos impressions sur ce sujet, est ce moi qui délire ou il y a bien cet écart dans la notation ?
Après de toute facon la bullenote est personnelle et il y a pas de barometre universel. Le mieux est bien sur de savoir qui note et comment et ce qu'il en dit ici ou là. |
| | | |  un des vieux titres de Casterman Manga et le premier Fukuyama traduit. On y retrouve la narration tres musicale, le gout de l'absurde et le rythme debride qui caracterse egalmenet "Bienvenue au Gamurakan". Decidement un auteur au style original. 3 etoiles |
| | | |  Bof. Décevante cette suite -et presque fin- de Mother Sarah. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que ce style de graphisme a mal vieilli. |
| | | |  pareil que lestomes precedents, toujours aussi melo, mais l'interet du document l'emporte sur les defauts de l'oeuvre. 4 etoiles |
| | | |  mouais bof... j'en avais lu beaucoup de bien mais cela ne décolle pas (encore?). Un dessin correct une bonne idée de base mais c'est tout. Pas sûr que je lise la suite sauf si on me les prête. En plus, certaines pages sont gâchées car le papier est trop fin et on voit la précédente. Merci au magzine zoo de m'avoir offert via un concours le premier tome tout de même.
3 trépanations mais c'est noté très large, susceptible de baisser au second tome |
| | | | | Faut que je demande à papa Noël si y a un second service... |
| | chrisB, 30.12.2005 à 15:30 | 236095 |
| | |  Encore une fois Matsumoto parvient à nous emmener là où il veut (et non pas où va l'indien Thierry). Album sublime, d'une force poétique incroyable. Une bouffée d'air pur dans l'univers manga de ces dernier mois (je parle de mes lectures). Gros coup de coeur.
Et moi qui disait qu'il n'y aurait pas de manga cette année dans mes bulles d'or, merci Spirou pour cette remise à l'heure :o) |
| | chrisB, 29.12.2005 à 21:49 | 236041 |
| | |  Quel bel album, le dessin et les couleurs sont à l'image du texte poétique et enchanteur. Difficile de dire ce qui m'a autant emballé dans cette histoire plutot convenu (un jeune qui quitte le foyer familial pour se lancer dans la vie active), le ton et l'écriture sans doute. Un bien beau récit qui prend son temps à droite à gauche, se perd un peu parfois mais se lit toujours avec un immense plaisir (que je dirais presque "innocent"). 4*
La j'ai attaqué le Gogo monster et ca a l'air d'être du lourd...genre lourd comme du béton amer :o) |
| | THYUIG, 24.12.2005 à 11:36 | 235657 |
| | |  sentiments mitigés, mi-conquis mi-déçu. De très bonnes choses notamment du point de vue graphique, le dessinateur maniant la plume, le pinceau ou le feutre admirablement. Le bémol reste pour moi le fil narratif, trop souvent rompu par des changements brusques d'une vignettes à l'autre. Ce ne serait pas un problème si ça ne cassait pas à chaque fois la petite construction établie par l'auteur. Côté histoire, c'est plutôt bon quoi qu'inégal. La nouvelle se déroulant à l'époque d'Edo m'ayant profondément ennuyé. 3 aubergines pour la qualité de l'ensemble! |
| | THYUIG, 22.12.2005 à 10:18 | 235359 |
| | | | ouaip!! :o)) |
| | | | | en plus , les nouilles jajang, c'est drolement bon |
| | THYUIG, 22.12.2005 à 9:46 | 235351 |
| | | Il y a un "je ne sais quoi" de super attachant dans ce manhwa, une légéreté de traitement qui fait qu'à partir d'un scénario hyper commun (un adolescent quitte la maison familiale parcequ'il ne supporte plus la façon dont son père et sa mère se comportent), les deux auteurs évitent tous les poncifs du genre en traitant cette histoire très élégamment. C'est marrant, j'ai de suite fait le rapprochement avec "le local" de Gipi, peut-être par rapport au traitement à l'aquarelle des couleurs, sans doute aussi parceque le trait est très libre, très changeant. Ce manhwa est tiré d'un roman (une nouvelle?) coréenne de Ahn Do-Hyun. J'ignore le succés de l'oeuvre mais l'adaptation est vraiment efficace, peut-être trop respectueuse vis-à-vis de l'original, manquant son but dans certains dialogues trop peu percutant. cependant, quelques chapitres sont vraiment magnifiques, je pense particulièrement à celui où le professeur de dessin du héros lui demande de dessiner la mer. Au final, il n'y parvient pas, il ne la voit pas comme il faudrait qu'il la voit. Ce chapitre prend son sens à la fin de l'album, donc, chut, pas un mot.
Il y a une foule de choses à repprocher à ce manhwa, sans trop leger, trop évasif, peu inventif. Pourtant, le charme opère sans qu'on s'en rende vraiment compte. On suit le personnage principal sans espérer quoi que ce soit pour lui, on l'accompagne un moment. Et lorsque l'histoire s'achève, l'impression rafraichaississante qui émane de cette lecture damme le pion aux manquements qui auraient pu surnager de l'ensemble sans la très grande classe appliquée des deux auteurs.
Au final, ça nous fait un bon total de quatre grosses nouilles Tchajang!! |
| | strip, 19.12.2005 à 19:49 | 234865 |
| | | | oui, il est un peu gnan-gnan ce Maruo :-)) |
| | | | | Tu as raison, j'aurais dû dire deux pustules purulents pour cet album. |
| | | | | Cobalt 60 : | | Je l'ai lu, mais je ne peux pas mettre mes deux vomis. Le livre ne figure pas dans la Bulle Base |
roh, un peu d'elegance, que diantre ! |
| | | | | Je l'ai lu, mais je ne peux pas mettre mes deux vomis. Le livre ne figure pas dans la Bulle Base |
| | | | | THYUIG : | Quelqu'un l'a lu?
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enfin, un editeur nous propose la face tendre et romantique de Maruo. On est loin du sado-masochisme extatique de "le jeune fille aux camelias". On pourrait meme reprocher une certaine propension a la guimauve dans certaines histoires, telle la decouverte des sentiments amoureux de 3 adolescents traitees avec pudeur et subtilite. 5 roses. |
| | | |  ca devient tout doucement routinier, mais la rigueur scenaristique et graphique assurent encore un bon moment de lecture. 3 poussettes |
| | effer, 18.12.2005 à 18:27 | 234750 |
| | | | Gosure Okami T 11: Daigoro est toujours séparé de son père, celui-ci le cherche et se met en danger pour le retrouver; encore 3 beaux chapitres privilégiant plus les relations humaines que les combats, même si ceux ci sont toujours prodigieusement dessinés, 4 katana... |
| | Dieu, 15.12.2005 à 18:55 | 234452 |
| | | | lanjingling : | | bof,c'est la meme adresse,c'est juste un etage au dessusDieu est omniscient,mais un peu approximatif (Dieu n'est pasdans les details) |
il fait surtout ce qu'il peut! |
| | | |  j'ai lu Chobits de 1 à 8 : Le premier tome c'est très japonais : un jeune looser puceau qui n'a pas de copine, qui a raté son concours d'entrée à l'école et qui fait des petits boulots pour survivre... Jusqu'à ce qu'il trouve posé sur les poubelles un ordi personnel sous la forme d'une charmante demoiselle...
Et c'est reparti pour les allusions graveuleuses (le matage de petite culotte, de poitrine) et les "elle est trop mignonne mais c'est un ordi"...
Pas très engageant...sauf que le dessin de Clamp est vraiment superbe et qu'au fil des tomes on se rend compte qu'il y a une vraie réflexion sur les relations humain-machine, et humain-humain dans un univers où on peut programmer un humanoïde afin qu'il satisfasse tous vos désirs. A travers les ordis il s'agit donc de nous, de notre capacité à aimer l'autre, à l'accepter ou au contraire de se complaire dans notre amour propre égoïste.
Un manga qui m'a vraiment touché progressivement et profondément. |
| | | | | bof,c'est la meme adresse,c'est juste un etage au dessusDieu est omniscient,mais un peu approximatif (Dieu n'est pasdans les details) |
| | | | | Mauvais Genres, c'est sur France Culture. Dieu est peut-être omnipotent, mais voilà la preuve qu'il n'est pas omniscient. :O) |
| | Dieu, 14.12.2005 à 23:17 | 234338 |
| | | | Maruo est un grand malade mais j'adore. J'avais entendu dans l'émission Mauvais Genre sur France Inter que maintenant il fait des mangas très différents (limite niais) avec des enfants qui courent dans la prairie parce que la vie elle est belle. |
| | THYUIG, 14.12.2005 à 22:02 | 234325 |
| | | | strip : | | oui (on en avait d'ailleurs parlé dans ce même sujet), j'aime beaucoup Maruo, fasciné par son dessin et par sa capacité a repousser les limites de ce qu'on peut montrer dans une bande dessinée. |
Comme il n'est pas dans la bullebase (?), j'allais au devant d'impressions. Merci! |
| | strip, 14.12.2005 à 21:22 | 234312 |
| | | | oui (on en avait d'ailleurs parlé dans ce même sujet), j'aime beaucoup Maruo, fasciné par son dessin et par sa capacité a repousser les limites de ce qu'on peut montrer dans une bande dessinée. |
| | THYUIG, 14.12.2005 à 21:06 | 234307 |
| | | Quelqu'un l'a lu?
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| | | | | et le volume 19 sortira le 9 février 2006... |
| | longg, 13.12.2005 à 9:48 | 234023 |
| | | | Ingweil, Merci pour l'info :) |
| | | | 20 volumes au Japon, toujours en cours, courage m'sieur long.
PS : pour de bonnes infos en manga, va voir sur mangaverse, site très fiable. |
| | longg, 12.12.2005 à 23:20 | 233986 |
| | | Je débarque et pose une question sans doute déjà résolue mais j'ai pas le courage de chercher, là.
Quelqu'un sait en combien de tomes 20th Century Boys va être bouclé?
Nan passque là... Enfin voilà quoi, c'est dur d'attendre. |
| | strip, 12.12.2005 à 20:01 | 233960 |
| | | | Dieu : |
Ce "Prince Norman" est composé de 70% de talent tezukien et 30% de délice kitsch. |
oui, j'ai trouvé ça très bien, je n'avais lu que Ayako et ça n'a clairement rien à voir, presque virtuose par moments, délicieux en effet, et pour tout public.
zbib. |
| | Dieu, 12.12.2005 à 19:45 | 233953 |
| | | | Ah oui au fait...zbib |
| | Dieu, 12.12.2005 à 19:44 | 233952 |
| | | | strip : |
Monseigneur sun-sun, je t'ai démasqué ! |
Eh peuchère, tu croyais que je venais de la planète Marseille! :-)
Ce "Prince Norman" est composé de 70% de talent tezukien et 30% de délice kitsch. |
| | strip, 12.12.2005 à 19:12 | 233950 |
| | |
Monseigneur sun-sun, je t'ai démasqué ! |
| | Dieu, 12.12.2005 à 18:55 | 233948 |
| | | | zbib |
| | effer, 12.12.2005 à 18:42 | 233946 |
| | | ICARE: dessin de Taniguchi, scénario de Moebius.
L'édition est la même que la japonaise ( format, couverture).
C'est un projet avorté dont nous n'avons hélas que le premier tome: un jour, dans une mégapole du futur gouvernée par une dictature, un enfant nait, mais il VOLE!!!!
Il est caché pendant 15 ans et victime d'expériences diverses, ( quelle genre d'arme pourrait -t- on en faire), et puis si il s'évadait.....
Et ce jour arrive....
Cet album magnifique, marqué par l'ésothérisme de Moebius et le graphisme d'Otomo, est époustouflant de qualités graphiques, vertiges du mouvement, plans superbes, vues de plongée, de contre plongée, décors étonnants, superbes costumes, voila un Taniguchi qui bouge!!!
Un regret, on ne connaîtra jamais la fin, Icare a eu les ailes coupés.....
4 ailes d'anges.... |
| | effer, 10.12.2005 à 17:28 | 233662 |
| | | Black Jack ni yoroshiku T9: de mieux en mieux, il se dégage de plus en plus de force et d'humanité dans les découvertes de notre jeune interne, ici versé dans le service psychiatrie, un tome sans patos, tout en finesse,y compris pour les relations de notre interne avac son infirmière préférée, ils ont des caractères si différents, qu'ils se cherchent sans se trouver ( très japonais ça), mais c'est bien exprimé.
Les dessins s'améliorent, de beaux plans de malades seuls en contre plongé dans le jardin du service, que d'expression, de non dit et de détresse dans une ou 2 cases
La suite, vite...
4 seringues! |
| | june, 10.12.2005 à 9:23 | 233637 |
| | | Je sais pas trop à quoi je devais m'attendre, mais Cornigule m'avait un peu déçu, pour ma part ; j'avais trouvé ça intèrressant, mais loin d'être au point, ca m'avait donné une impression d'inachevé... Alors quà la relecture, ca m'a juste semblé être un univers dans lequel je n'avaus pas pu entrer, simplement.
Et truc qui m'avait dérangé aussi, il s'agissait des fontes utilisées, qui m'avaient pas mal gavé. Suis-je le seul ? |
| | jnl, 10.12.2005 à 1:53 | 233634 |
| | | | Dieu : | | Je suis assez excessif sur Cornigule je le reconnais. Je ne peux malheureusement pas parler du fond car j'ai quasiment tout oublié. En fait c'est sûrement parce que j'aime bien les dessins et que je n'ai pas trouvé les histoires à la hauteur que je suis déçu à ce point. |
C'est un album d'ambiance... Plus de la musique dessinée en petites variations que de la fiction logique et précise... J'en ai un bon souvenir personnellement (flou, mais bon), une ambiance curieusement intense et légère à la fois, sophistiqué et brut, un objet contradictoire, bizarre, agréable. |
| | Dieu, 09.12.2005 à 17:32 | 233584 |
| | | | Thierry : | | que reprochez-vous a Cornigule ? Ce n'etait ni l'albu, de l'annee, ni du mois, ni meme de la semaine, mais ce n'etait pas si mauvais que ca. |
Je suis assez excessif sur Cornigule je le reconnais. Je ne peux malheureusement pas parler du fond car j'ai quasiment tout oublié. En fait c'est sûrement parce que j'aime bien les dessins et que je n'ai pas trouvé les histoires à la hauteur que je suis déçu à ce point. |
| | | | | que reprochez-vous a Cornigule ? Ce n'etait ni l'albu, de l'annee, ni du mois, ni meme de la semaine, mais ce n'etait pas si mauvais que ca. |
| | Dieu, 09.12.2005 à 15:30 | 233523 |
| | | | lanjingling : | ouais, quid de okazaki kyoko ou moyoco anno, pour prendre des jeunes femmes -pour faire plaisir a crumb, meme si j'imagine qu'elles n'ont pas de gros seins ;o)
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Crumb et Soleil même combat? ;-) Si tu es calé en bd d'Asie, tu devrais peut être te faire consultant chez Cornélius. Par contre tu n'auras pas de costard avec le logo Cornélius.
| jnl : |
Et pour tout de dire, Cornigule et Prince Norman ne sont pas les seules BDs japonaises qu'il compte publier, mais là (questions de conditions matérielles cette fois), ça va à la vitesse à laquelle ça peut aller. |
Bon j'attends de voir alors. Mais attention, quand j'entends le mot "Cornigule" je sors mon pistolet! |
| | | | | Dieu : | | jusqu'à présent, c'est une anthologie Robert Crumb qu'ils publient. C'était un choix délibéré de mettre en avant une certaine bd underground, alternative, autre etc. |
& vu que sa valeur subversive tend a s'effacer devant sa valeur financiere sur le marche de l'art,il est bon qu'une integrale remette en evidence sa valeur artistique & subversive.
| Dieu : | | Sur le plan du patrimoine japonais, j'attends que Cornélius publie des auteurs à peu près équivalents à Crumb au Japon. |
ouais, quid de okazaki kyoko ou moyoco anno, pour prendre des jeunes femmes -pour faire plaisir a crumb, meme si j'imagine qu'elles n'ont pas de gros seins ;o)
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| | jnl, 09.12.2005 à 1:28 | 233408 |
| | | | Dieu : | Malheureusement je sens que cette nouvelle façette de la politique éditoriale de Cornélius est plus dû à une connaissance faible du manga en général qu'à autre chose. Sur le plan du patrimoine japonais, j'attends que Cornélius publie des auteurs à peu près équivalents à Crumb au Japon. Tant qu'à faire peu de livres par an, autant faire des livres qui n'existeraient pas sans eux. Qu'en est il de Tsuge par exemple? Un album chez Ego comme X il y a presque 2 ans et puis basta.
Enfin voilà, je rale un peu. C'est pas méchant. |
Je trouve ça bizarre surtout ! Cornélius n'a pas la prétention d'être un éditeur spécialisé dans les mangas, mais je connais JL Gauthey, et pour lui une chose est claire : "manga" c'est le nom japonais de la bande dessinée, et c'est tout. Par ailleurs, il ne connaît sans doute pas tous les personnages de la dernière Clamperie à la mode, mais il connaît vraiment très bien l'oeuvre de Tezuka. Et pour tout de dire, Cornigule et Prince Norman ne sont pas les seules BDs japonaises qu'il compte publier, mais là (questions de conditions matérielles cette fois), ça va à la vitesse à laquelle ça peut aller. |
| | Dieu, 09.12.2005 à 0:54 | 233406 |
| | | | jnl : | | Dieu : | | Je pense qu'on tombe enfin d'accord quand tu parles de "quelques années de cheminement intellectuel". C'est sur ce cheminement intellectuel que je m'interroge. Je me demande si du point de vue intellectuel ils ne sont pas à la traîne. C'est à dire qu'ils leur faut qu'un auteur manga populaire soit mort et enterré depuis belle lurette pour qu'ils le publient. J'ai peur d'avoir raison car je suis un fan de Cornélius. Mais comme je l'avais dit, je suis dans le procès d'intention. |
Je ne comprends pas... Il n'y a pas beaucoup de catalogues aussi cohérents que celui de Cornélius. Tezuka n'est pas que un mort, c'est aussi l'inventeur d'un genre, un type qui fourmillait d'idées... Mais je peux te garantir que même si ils se faisaient grassement payer pour, ils ne publieront jamais les "3 adolf", par exemple. Ce n'est pas une BD de tel auteur populaire et mort qui est publiée, c'est la BD qu'ils avaient envie de publier. Je ne te dis pas que si ça avait été possible ils n'auraient pas aimé sortir d'autres livres de Tezuka qui ont finalement paru ailleurs (et là, les contraintes dont on parle peuvent jouer), mais quoique tu cherches à dire, les choix de Cornélius sont très cohérents, ici comme toujours, à mon avis.
Enfin bref, si il y a un éditeur qui ne sort jamais un livre pour une mauvaise raison, c'est bien celui-ci, alors je ne trouve pas tes arguments très pertinents. Tu aimes ou tu n'aimes pas, mais ne leur reproche pas leurs choix ! |
Je n'oserais jamais dire et même penser que Cornélius est opportuniste et je sais bien qu'ils publient Norman parce qu'ils le trouvent bon. C'est une démarche qui me convient.
M'enfin quand même, Tezuka, c'est bateau tonton! Norman est un album qui est tout à fait à part par rapport au reste du catalogue Cornélius. Ils n'ont jamais publiés un auteur qui soit à ce point "mainstream". Si par le passé ils avaient publiés une anthologie Kirby ou E.C Segar je n'aurais pas réagi. Mais jusqu'à présent, c'est une anthologie Robert Crumb qu'ils publient. C'était un choix délibéré de mettre en avant une certaine bd underground, alternative, autre etc.
Malheureusement je sens que cette nouvelle façette de la politique éditoriale de Cornélius est plus dû à une connaissance faible du manga en général qu'à autre chose. Sur le plan du patrimoine japonais, j'attends que Cornélius publie des auteurs à peu près équivalents à Crumb au Japon. Tant qu'à faire peu de livres par an, autant faire des livres qui n'existeraient pas sans eux. Qu'en est il de Tsuge par exemple? Un album chez Ego comme X il y a presque 2 ans et puis basta.
Enfin voilà, je rale un peu. C'est pas méchant. |
| | jnl, 08.12.2005 à 20:46 | 233379 |
| | | | Dieu : | | Je pense qu'on tombe enfin d'accord quand tu parles de "quelques années de cheminement intellectuel". C'est sur ce cheminement intellectuel que je m'interroge. Je me demande si du point de vue intellectuel ils ne sont pas à la traîne. C'est à dire qu'ils leur faut qu'un auteur manga populaire soit mort et enterré depuis belle lurette pour qu'ils le publient. J'ai peur d'avoir raison car je suis un fan de Cornélius. Mais comme je l'avais dit, je suis dans le procès d'intention. |
Je ne comprends pas... Il n'y a pas beaucoup de catalogues aussi cohérents que celui de Cornélius. Tezuka n'est pas que un mort, c'est aussi l'inventeur d'un genre, un type qui fourmillait d'idées... Mais je peux te garantir que même si ils se faisaient grassement payer pour, ils ne publieront jamais les "3 adolf", par exemple. Ce n'est pas une BD de tel auteur populaire et mort qui est publiée, c'est la BD qu'ils avaient envie de publier. Je ne te dis pas que si ça avait été possible ils n'auraient pas aimé sortir d'autres livres de Tezuka qui ont finalement paru ailleurs (et là, les contraintes dont on parle peuvent jouer), mais quoique tu cherches à dire, les choix de Cornélius sont très cohérents, ici comme toujours, à mon avis.
Enfin bref, si il y a un éditeur qui ne sort jamais un livre pour une mauvaise raison, c'est bien celui-ci, alors je ne trouve pas tes arguments très pertinents. Tu aimes ou tu n'aimes pas, mais ne leur reproche pas leurs choix ! |
| | Dieu, 08.12.2005 à 20:12 | 233373 |
| | | | jnl : | | Dieu : | Tu parlais précédemment de manque d'argent qui empéchait Cornélius de signer un Tezuka.
Permets moi de te citer l'exemple de Chris Ware avec qui les rencontres étaient rares (inexistantes?) avec Delcourt qui n'est pourtant pas pauvre. De plus, sont sortis récemment de plus en plus de mangas chez de nouveaux petits éditeurs (IMHO,Editions Matières) pour qui les billets d'avions sont aussi chers que pour Cornélius et qui n'ont, du fait de leur durée d'existence pas pu tisser les même les même liens dans le temps avec le Japon.
Qui sait ce qu'il est possible de se faire? Personne ne s'attendait à ce qu'une petite structure comme Cornélius publie le "dieu du manga" alors...
Tout ça pour te dire, que je pense que Cornélius aurait pu publier Tezuka avant s'il l'avait voulu.
Pour la métaphore de la course, tu as raison. Je te remercie, j'ai failli aller jouer Cornélius au PMU. Je suis assez 1er degré. |
Ce n'est pas une histoire de finances uniquement, c'est aussi une question de priorités, de moment... Cornélius sort pas mal de bouquins chaque année, a un personnel... Il y a quelques années, Cornélius c'était deux passionnés qui dilapidaient l'argent gagné ailleurs en se faisant plaisir à éditer un tout petit nombre de livres... Il leur a fallu longtemps pour acquérir une crédibilité, tout simplement. Cornélius aurait pu ceci, aurait pu cela... Au fait, oui, mais et alors ? Sans parler des contraintes (argent, opportunités), ce n'est pas que parce qu'on pourrait faire quelque chose qu'on le fait. Tes arguments sont un peu bizarres.
Je ne connais pas le détail de la rencontre Cornélius/Tezuka productions, peut-être qu'il n'y a pas eu tellement de rencontres (c'est surtout pour trouver des jeunes auteurs qu'il faut se déplacer), aucune idée, mais il a fallu quelques années de cheminement (intellectuel aussi) pour arriver à ce résultat, c'est tout, pourquoi est-ce que tu veux absolument chercher des poux à Cornélius ? |
Attends, je ne te démontre qu'ils pouvaient le sortir avant que parce que tu disais plus bas qu'ils ne pouvaient pas le faire. Moi, je me demande pourquoi ce bouquin sort maintenant. Tes arguments sur les contraintes ne m'ont pas convaincus, c'est tout. Je ne prétends pas non plus avoir la réponse.
Je pense qu'on tombe enfin d'accord quand tu parles de "quelques années de cheminement intellectuel". C'est sur ce cheminement intellectuel que je m'interroge. Je me demande si du point de vue intellectuel ils ne sont pas à la traîne. C'est à dire qu'ils leur faut qu'un auteur manga populaire soit mort et enterré depuis belle lurette pour qu'ils le publient. J'ai peur d'avoir raison car je suis un fan de Cornélius. Mais comme je l'avais dit, je suis dans le procès d'intention. |
| | Dieu, 08.12.2005 à 19:59 | 233369 |
| | | | Thierry : | ben oui, on croirait presque un proces d'intention :o)
|
y'en a un qui suis! :-) |
| | | | ben oui, on croirait presque un proces d'intention :o)
Cornelius, il fait ce qu'il veut et quand il veut. Na !
non mais c'est vrai quoi |
| | jnl, 08.12.2005 à 13:22 | 233197 |
| | | | Dieu : | Tu parlais précédemment de manque d'argent qui empéchait Cornélius de signer un Tezuka.
Permets moi de te citer l'exemple de Chris Ware avec qui les rencontres étaient rares (inexistantes?) avec Delcourt qui n'est pourtant pas pauvre. De plus, sont sortis récemment de plus en plus de mangas chez de nouveaux petits éditeurs (IMHO,Editions Matières) pour qui les billets d'avions sont aussi chers que pour Cornélius et qui n'ont, du fait de leur durée d'existence pas pu tisser les même les même liens dans le temps avec le Japon.
Qui sait ce qu'il est possible de se faire? Personne ne s'attendait à ce qu'une petite structure comme Cornélius publie le "dieu du manga" alors...
Tout ça pour te dire, que je pense que Cornélius aurait pu publier Tezuka avant s'il l'avait voulu.
Pour la métaphore de la course, tu as raison. Je te remercie, j'ai failli aller jouer Cornélius au PMU. Je suis assez 1er degré. |
Ce n'est pas une histoire de finances uniquement, c'est aussi une question de priorités, de moment... Cornélius sort pas mal de bouquins chaque année, a un personnel... Il y a quelques années, Cornélius c'était deux passionnés qui dilapidaient l'argent gagné ailleurs en se faisant plaisir à éditer un tout petit nombre de livres... Il leur a fallu longtemps pour acquérir une crédibilité, tout simplement. Cornélius aurait pu ceci, aurait pu cela... Au fait, oui, mais et alors ? Sans parler des contraintes (argent, opportunités), ce n'est pas que parce qu'on pourrait faire quelque chose qu'on le fait. Tes arguments sont un peu bizarres.
Je ne connais pas le détail de la rencontre Cornélius/Tezuka productions, peut-être qu'il n'y a pas eu tellement de rencontres (c'est surtout pour trouver des jeunes auteurs qu'il faut se déplacer), aucune idée, mais il a fallu quelques années de cheminement (intellectuel aussi) pour arriver à ce résultat, c'est tout, pourquoi est-ce que tu veux absolument chercher des poux à Cornélius ? |
| | | | je me souviens à l'époque où je suis arrivé sur le net bédéphile (ça commence à dater, mais moins quecertains) les 3 Adolf était le "passage obligé" et j'avais également aimé à la lecture. Idem, je suis pas sur que je le relirai.
Et tant qu'à continuer sur Tezuka en dehors de son sujet, ce que j'aime chez lui comme Asacem, c'est son humanisme, voire même son humour. Evidemment c'est très insistant sur le "rien n'est tout noir rien n'est tout blanc" et paradoxalement parfois très manichéen. Mais en général, il les aime ses personnages, qu'ils soient complexes ou archétypaux.
Phénix c'est bordélique, c'est vrai, mais souvent inspiré. Bouddha, c'est une espèce de fresque énorme, remarquable du point de vue scénaristique (aucun des personnages qui se croisent et recroisent n'est oublié en route).
BlackJAck c'est du feuilleton, parfois mauvais, parfois réjouissant, etc...
Le plus gros souci après réflexion viendrait pour moi de son traitement des personnages féminins (j'ai pas lu Princesse Saphire), souvent peu flatteurs. |
| | Dieu, 08.12.2005 à 12:57 | 233185 |
| | | | jnl : | | Dieu : | | Le rapport avec internet c'est qu'on peut travailler avec des gens qu'on a jamais vu. C'était en réponse à ce que tu disais sur les coûts des billets d'avions. |
Ah, mais on ne négocie pas des droits internationaux par Internet, tu sais, ou alors dans la "small small press". Enfin Internet est un outil, mais il y a un moment où il faut rencontrer les gens. Parfois ça peut se faire en France (à la bulle "droits internationaux" à Angoulême) mais pour du Tezuka, je n'y crois pas trop.
Cornélius est un petit éditeur, alors contrairement à Dargaud ou Glénat, ils ne peuvent pas commencer les discussions sur un gros chèque. Par bonheur, les japonais sont (devenus) assez sensibles à la manière dont ils sont édités ailleurs, alors leur montrer des beaux livres, c'est un argument, mais tout ça ça ne se fait pas par Internet, ça demande du temps, des rencontres et des investissements (il existe par exemple un beau catalogue Cornélius en japonais)
| Dieu : | | N'y a t-il que les gens de Cornélius qui puissent juger Cornélius? Non, quand bien même Cornélius ne cherche pas à faire la course, il y est malgré lui en sortant un Tezuka que les autres éditeurs ne pourront pas publier. |
Une course, ça signifie que tout le monde veut arriver au même point. Mais il suffit de lire "Les éditeurs de bande dessinée" pour constater qu'il y a d'énormes différences entre la démarche des uns et des autres. Chez Cornélius, la démarche est simple : faire de beaux-livres. Le reste (pérénité de la structure, succès...) ce n'est qu'un moyen d'y parvenir. Et cette profession de foi n'est pas de la littérature, il suffit de voir le résultat. |
Tu parlais précédemment de manque d'argent qui empéchait Cornélius de signer un Tezuka.
Permets moi de te citer l'exemple de Chris Ware avec qui les rencontres étaient rares (inexistantes?) avec Delcourt qui n'est pourtant pas pauvre. De plus, sont sortis récemment de plus en plus de mangas chez de nouveaux petits éditeurs (IMHO,Editions Matières) pour qui les billets d'avions sont aussi chers que pour Cornélius et qui n'ont, du fait de leur durée d'existence pas pu tisser les même les même liens dans le temps avec le Japon.
Qui sait ce qu'il est possible de se faire? Personne ne s'attendait à ce qu'une petite structure comme Cornélius publie le "dieu du manga" alors...
Tout ça pour te dire, que je pense que Cornélius aurait pu publier Tezuka avant s'il l'avait voulu.
Pour la métaphore de la course, tu as raison. Je te remercie, j'ai failli aller jouer Cornélius au PMU. Je suis assez 1er degré. |
| | jnl, 08.12.2005 à 12:32 | 233177 |
| | | | asacem : | | Les Phénix sont bien au dessus des trois Adolf dans l'ensemble. |
Phénix, c'est bordélique, ça part dans tous les sens, mais c'est très bien comme ça... Pour moi ça vaut bien la Bible, en moins prétentieux et en moins malhonnète, voire les récits homériques. |
| | asacem, 08.12.2005 à 12:18 | 233171 |
| | | | jnl : | | Les 3 Adolf, pour moi, c'est plutôt moyen, ça ne nous renseigne ni sur la mentalité japonaise des années 80 ni sur celle des années 40, ça ne nous apprend rien de très crédible ou de très intéressant sur la période (bon : il y avait des juifs à Kobe... La belle affaire). Et ce n'est pas un super récit... Bref, dans l'oeuvre de Tezuka, il me semble que les 3 adolf ne mérite pas une place de chef d'oeuvre et qu'il n'y a pas énormément de bonnes raisons de le lire. |
Là je suis complètement d'accord. Les Phénix sont bien au dessus des trois Adolf dans l'ensemble.
Bon ok Thierry pour Tintin au Congo, n'en parlons plus... |
| | jnl, 08.12.2005 à 12:02 | 233163 |
| | | | asacem : | | si les 3 Adolf sont une horreur, qu'est ce que Tintin au Congo ou Pearl Harbour? |
Pearl Harbour, le film ? Pas vu.
Tintin au Congo est un livre bourré de sens, passionnant, parce que c'est le symptôme le plus éclatant et le plus naïf d'une certaine mentalité coloniale des années 1930. Les 3 Adolf, pour moi, c'est plutôt moyen, ça ne nous renseigne ni sur la mentalité japonaise des années 80 ni sur celle des années 40, ça ne nous apprend rien de très crédible ou de très intéressant sur la période (bon : il y avait des juifs à Kobe... La belle affaire). Et ce n'est pas un super récit... Bref, dans l'oeuvre de Tezuka, il me semble que les 3 adolf ne mérite pas une place de chef d'oeuvre et qu'il n'y a pas énormément de bonnes raisons de le lire. |
| | | | | asacem : |
C'est en tout cas toujours profondément humaniste, je veux dire, si les 3 Adolf sont une horreur, qu'est ce que Tintin au Congo ou Pearl Harbour? |
ne melangeons pas tout non plus.
Tintin au congo a ete realise en pleine colonisation, comme un outil de propagande
Pearl Harbour, pas vu, mais ce doit etre typique du popcorn vacguement revisionniste, plus par amnesie collective que par volonte de changer l'histoire.
|
| | | | ce qui me frappe dans Tezuka des annees 70, c'est qu'il me semble toujours appuyer son propos par une trame policiere plus ou moins marquee, et qui n'apporte pas topujours grand chose au sujet. C'est par exemple le cas pour Ayako (dont le denouement est effectivement tres theatral, mais cela n'empeche pas cete serie d'etre tres bien).
Cela dit, le probleme de tezuka, c'est que son humanisme s'exprime parfois (souvent) au detriment de la psychologie des personnages, d'ou le cote caricatural releve plus bas.
Il faut vraiment que je relise les 3 adolf. |
| | asacem, 08.12.2005 à 11:52 | 233158 |
| | | Bah je ne comprend pas trop vos critiques. Les 3 Adolf ne vont jamais supplanter Primo Levi, Nuit et Brouillard, Shoah ou Hannah Arendt. C'est une autre vision, un rapport totalement différent à l'histoire.
Le manga fait bien le distinguo entre le climat politique japonais et le climat politique allemand, je ne vois pas à quelle moment il y aurait confusion. Par rapport aux mangas révisionnistes en vogue au Japon actuellement, l'histoire des 3 Adolf reste franchement salutaire.
Bon c'est vrai que sur la personnalité d'Hitler c'est très très faible, peut être qu'il aurait pu éviter ça.
Il y a beaucoup de Tezukas où la fin est à chier: MW, Ayako, et même certains Phenix...
C'est en tout cas toujours profondément humaniste, je veux dire, si les 3 Adolf sont une horreur, qu'est ce que Tintin au Congo ou Pearl Harbour? |
| | jnl, 08.12.2005 à 11:48 | 233157 |
| | | | Dieu : | | Le rapport avec internet c'est qu'on peut travailler avec des gens qu'on a jamais vu. C'était en réponse à ce que tu disais sur les coûts des billets d'avions. |
Ah, mais on ne négocie pas des droits internationaux par Internet, tu sais, ou alors dans la "small small press". Enfin Internet est un outil, mais il y a un moment où il faut rencontrer les gens. Parfois ça peut se faire en France (à la bulle "droits internationaux" à Angoulême) mais pour du Tezuka, je n'y crois pas trop.
Cornélius est un petit éditeur, alors contrairement à Dargaud ou Glénat, ils ne peuvent pas commencer les discussions sur un gros chèque. Par bonheur, les japonais sont (devenus) assez sensibles à la manière dont ils sont édités ailleurs, alors leur montrer des beaux livres, c'est un argument, mais tout ça ça ne se fait pas par Internet, ça demande du temps, des rencontres et des investissements (il existe par exemple un beau catalogue Cornélius en japonais)
| Dieu : | | N'y a t-il que les gens de Cornélius qui puissent juger Cornélius? Non, quand bien même Cornélius ne cherche pas à faire la course, il y est malgré lui en sortant un Tezuka que les autres éditeurs ne pourront pas publier. |
Une course, ça signifie que tout le monde veut arriver au même point. Mais il suffit de lire "Les éditeurs de bande dessinée" pour constater qu'il y a d'énormes différences entre la démarche des uns et des autres. Chez Cornélius, la démarche est simple : faire de beaux-livres. Le reste (pérénité de la structure, succès...) ce n'est qu'un moyen d'y parvenir. Et cette profession de foi n'est pas de la littérature, il suffit de voir le résultat. |
| | | | | jnl : | | Baptiste : | | Ce qui m'a nettement plus ennuyé, c'est le discours amha très gentillet. Ton que j'ai retrouvé dans tout ce que j'ai lu de Tezuka (un tome de Phenix et un de Boudha). |
ouaip, la force de Tezuka c'est le mélange du cruauté et d'atmosphère bon-enfant, dès qu'on a l'un sans l'autre, ça devient très très moyen. Je pense que si l'histoire avait été bonne, je n'aurais pas fait la fine-bouche pour ce qui est de la crédibilité historique. |
La volonté de Tezuka au début des années 70 d'intégrer dans ses récits des éléments issus du gekiga aboutit souvent à quelque chose de bancal.
Alors que quand il s'en abstient, dans Bouddha ou Phénix par exemple, ça fonctionne généralement très bien. |
| | jnl, 08.12.2005 à 11:35 | 233153 |
| | | | asacem : | | Ce que tu reproches à ce livre c'est de ne pas aller au bout de l'horreur, disons les choses clairement? |
Non non, pas du tout. Ce que je lui reproche c'est de transposer au Japon (pour intéresser ses lecteurs cible ?) une histoire qui devient d'un coup extrèmement bancale, parce que juif au Japon et juif en Europe, ça n'a rien à voir, ce sont d'autres histoires. Et les nippo-germains, je ne pense pas que ç'ait été une situation hyper-courante, surtout comme ça, enfin toute cette histoire cousue de fil blanc gène ma lecture autant que si je lisais une histoire du Japon où il serait écrit que les chinois ont quatre oreilles... Mais surtout, le récit n'est intrinsèquement pas très bon, on est vraiment loin de la force de Phénix (pourtant la bd la plus bordélique du monde) par contre. |
| | | | | Dieu : | | Le rapport avec internet c'est qu'on peut travailler avec des gens qu'on a jamais vu. C'était en réponse à ce que tu disais sur les coûts des billets d'avions. |
Toi, on voit que tu n'as jamais négocié avec des japonais...
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| | jnl, 08.12.2005 à 11:27 | 233150 |
| | | | daiboken : | | Même si le dénouement d'Ayako ne casse pas vraiment des briques lui non plus... |
ah zut ! je n'ai pas fini Ayako, ça donne pas très envie ce que tu me dis :-) |
| | Dieu, 08.12.2005 à 11:26 | 233148 |
| | | | jnl : | | Dieu : | Tu as peut être raison. Mais internet, ça existe depuis quelques années déjà. A moins qu'ils soient contre? Sinon, je pense qu'on peut être à la traine sans vouloir se placer par rapport aux autres.
A part ça, les informations de Thierry me font plaisir car c'est aussi ce Tezuka là qui m'attire le plus. Les 3 Adolf frisent parfois la pire série Z. Ca leur donne un léger charme de gestaporn! |
Je ne vois pas le rapport avec Internet. Et je ne comprends pas comment on pourraît être à la traine "dans l'absolu", sans référence aux autres (si tu fais une course tout seul, tu ne peux pas arriver premier ou dernier !). Je ne comprends pas bien ton propos quoi. Les 3 Adolf, c'est vraiment très mauvais, oui. |
Le rapport avec internet c'est qu'on peut travailler avec des gens qu'on a jamais vu. C'était en réponse à ce que tu disais sur les coûts des billets d'avions.
N'y a t-il que les gens de Cornélius qui puissent juger Cornélius? Non, quand bien même Cornélius ne cherche pas à faire la course, il y est malgré lui en sortant un Tezuka que les autres éditeurs ne pourront pas publier. |
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