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Blutch [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | | | Thierry quand même tu te perds un peu en casuistique et en arguties. Et pour aller où? Non, tous les participants à une œuvre ne sont pas crédités toujours, le rôle du scénariste est variable, sa réputation peut parfois supplanter celle du dessinateur, de manière exceptionnelle, et d'ailleurs quand on fait référence au Batman Year One de Mazzucchelli, ou à son passage sur Daredevil, ils sont sur des scénarii de Miller, qui prenaient d'ailleurs la forme de crayonnés très précis des planches pour le Daredevil.
Et après? Quand il y a un nom généralement à gauche sur la couverture, que ce soit un pseudonyme, un type qui a fourni des anecdotes (sans lequel le livre n'existerait donc pas ), que ce soit un psycho-rigide agressif ou un je-m'en-foutiste total, quel que soit son rôle, quand bien même il serait une invention du dessinateur lui-même, qui sait, tu cites le nom du gars quand tu prétends parler du scénario. Oui ou non? Si non, alors c'est bien que le travail du scénariste (même si le couple forcé dessinateur/scénariste peut être agaçant en bande dessinée) est méprisé, et Jean-Louis a raison (ha ha). |
| | | | Faudrait peut être élargir le propos sur un plan international, dans certains pays le scénariste est mis en avant sur la couverture, et pas de manière exceptionnelle comme ici avec Jean Van-Hamme.
Pour le reste effectivement l'interaction entre le scénariste et le dessinateur varie. Il suffit de prendre le cas d'Alan Moore et de ses scénarios extrêmement détaillés et dirigistes. A l'autre bout du spectre on a la Marvel Way en ce qui concerne la bande dessinée anglophone dite mainstream. |
| | | | Quitte à faire glisser le débat, on peut en revenir au cas de Sokal qui apparaît seul en couverture de Canardo alors qu'il n'assure plus le dessin depuis longtemps. Pourtant, Pascal Reignault n'est jamais apparu en couverture, alors qu'il assure le dessin, au moins partiellement depuis le tome 11. Mais je suis sûr que si il était crédité sur le prochain tome, il y aurait des esprits chagrins pour regretter alors une baisse de niveau graphique maintenant que Sokal ne dessine plus, alors que c'est déjà le cas depuis plus de 10 ans.
Dans un autre genre, plus classique, Louis-Michel Carpentier avait lancé une série, Les Toyottes, pour Casterman. Son scénariste ne fut pas crédité sur les 3 premiers tomes, pour diverses raisons, dont le fait qu'il était un pilier de Dupuis. Il a signé les scénarios à partir du tome 3, et des voix se sont élevées parce que maintenant que Cauvin reprenait le scénario, la qualité dégringolait... Même si la bullebase ne le mentionne pas, tous les scénarios des Toyottes sont signés Cauvin.
Juste pour dire que les noms sur la couverture sur la couverture revêtent plus d'importance qu'on le croit.
Mais concernant les scénaristes 'omis' par InternalLobster, je crois qu'on en revient au problème de la place qu'il occupe dans le processus créatif.
Lanzac a fourni un matériau de base que Blain s'est approprié. L'apport de Lanzac est primordial, mais en terme de réalisation de la bande dessinée, c'est Blain qui a fourni tout le travail. Il ne faut pas pour autant éjecter Lanzac de la couverture, mais il n'a pas fourni un scénario de bande dessinée. Il a fourni une matière dont Blain a sorti un scénario de bande dessinée. Lanzac n'est pas à proprement parler le scénariste de Quai d'Orsay. Idem pour Pierre Dragon sur RG (faudra que je les lise un jour)
Pour Capron, je crois qu'on est dans un rapport dessinateur-scénariste plus classique.
Et en apparté, on râle sur les scénaristes non-crédités, mais il y a aussi des dessinateurs non crédités, même si c'est plus rare. Je ne me rappelle pas que Jijé soit crédité officiellement sur 'Le cavalier perdu', et Arnaud me parlait de Greg qui signait seul des albums dessinés par d'autres. Il semblerait que Godart l'aurait aussi fait. Et on connaît les guests des albums de Peyo ou Hergé sans qu'ils soient repris dans les albums. L'ironie vient d'un Jacques Martin qui réclame la paternité quasi exclusive d'albums signés Hergé, alors qu'il va utiliser lui-même un studio sans toujours rendre hommage à ses 'employés'.
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| | | | | InternalLobster : | | Pour qu'il y ait débat, il faut avoir en face des gens un minimum intelligents, pas des snobinards incultes,obtus et de mauvaise foi. |
Jean-Louis a raison. Sa remarque était pertinente et ton discours était exemplaire de l'occultation fréquente du travail du scénariste. Point.
Ecris-le cent fois : J'ai été dans l'erreur. Jean-Louis a raison.
Ha ha ha
Pour en revenir à Blutch, et à son dernier livre, que j'ai lu, je ne sais trop quoi en penser, je ne saurais dire s'il est raté ou réussi, brillant ou faible, trop référentiel et presque avalé par ses références et citations omniprésentes, ou s'il ne fait qu'en jouer pour démontrer le piège de la cinéphilie.
Quand même c'est un exercice sur le fil, et en cela le travail de Blutch manifeste toujours une recherche, aussi un doute permanent sur sa propre bande dessinée se faisant, Blutch demeure un auteur exceptionnel. |
| | | | Ben moi au moins je sais que Mazzucchelli a commencé sa carrière en faisant du superhéros (et pas des séries de seconde zone, mais du Batman et du Daredevil donc des ventes qui a l'époque se comptaient en centaine de milliers d'exemplaires par mois), donc de la bande dessinée populaire que tu sembles tant affectionner. Donc ici l'inculte et le snobinard ce n'est pas moi.
Après si ça te frustre qu'il continue à vendre et à faire parler de lui malgré son choix de se remettre en question et de faire de la bande dessinée expérimentale, c'est ton problème. |
| | | | | Pour qu'il y ait débat, il faut avoir en face des gens un minimum intelligents, pas des snobinards incultes,obtus et de mauvaise foi. |
| | | | | Mael : |
C'est con parce qu'il y aurai finalement pu avoir un débat (même si je rejoins la position de JLouis et Appollo) intéressant sur la place des scénaristes ou co-scénaristes. Tant pis. |
Un débat à ne pas prendre avec les pincettes alors ? :o) |
| | chrisB, 04.11.2011 à 8:15 | 340835 |
| | | | InternalLobster : | Mais je t'emmerde aussi connard.
Bonne nuit. |
T'es un amour, nous aussi on t'aime très fort, fais de beaux rèves mon roudoudou |
| | Mael, 04.11.2011 à 7:22 | 340834 |
| | | C'est un peu triste tout ça, je me souviens qu'à une époque Internal se faisait virer de pleins de forums pour ses excès. Sur bulledair il est arrivé sympa, assagis, mais il semble que bon, quand on chasse le naturel il revient au galop...
C'est con parce qu'il y aurai finalement pu avoir un débat (même si je rejoins la position de JLouis et Appollo) intéressant sur la place des scénaristes ou co-scénaristes. Tant pis. |
| | | | Mais je t'emmerde aussi connard.
Bonne nuit. |
| | | | | François Pincemi sur actuabd est quand même plus drôle. |
| | | | | Si tu considères que Peyo, Jacobs, Hergé ne sont pas des auteurs, tu es définitivement un crétin. Tu dois préférer te branler la nouille sur des Ruppert et Mulot ou Asterios Polyp, ça te donne la sensation d'avoir un cerveau (rassure-toi, il n'en est rien). |
| | Glotz, 04.11.2011 à 3:30 | 340830 |
| | | | InternalLobster : | | Glotz : |
On parlait de bande dessinée d'auteur... |
Crétin. |
C'est vrai que la BD c'est pas comme la littérature, on peut tout mettre sur le même plan... |
| | | | | Glotz : |
On parlait de bande dessinée d'auteur... |
Crétin. |
| | Glotz, 03.11.2011 à 23:07 | 340827 |
| | | | InternalLobster : | | Appollo : | | On s'en fiche de la cuisine interne des auteurs, le fait est que "Quai d'Orsay" crédite bien un Lanzac et "Rancho Bravo" un Capron, donc Jean-Louis a raison. |
C'est débile comme attitude, ça revient à penser que les bouquins signés Peyo, Morris, Jacobs, Hergé ou Sokal sont de la seule main de celui qui signe en couv, ou que les scénarios de Van Hamme sortent de son imagination et ne sont pas des plagiats venant de multiples horizons sous prétexte que ce n'est pas précisé. |
On parlait de bande dessinée d'auteur... |
| | | | | Appollo : | | On s'en fiche de la cuisine interne des auteurs, le fait est que "Quai d'Orsay" crédite bien un Lanzac et "Rancho Bravo" un Capron, donc Jean-Louis a raison. |
C'est débile comme attitude, ça revient à penser que les bouquins signés Peyo, Morris, Jacobs, Hergé ou Sokal sont de la seule main de celui qui signe en couv, ou que les scénarios de Van Hamme sortent de son imagination et ne sont pas des plagiats venant de multiples horizons sous prétexte que ce n'est pas précisé. |
| | Pierre, 03.11.2011 à 19:32 | 340825 |
| | | | Je comprends l'aigreur des scénaristes face à ce manque de considération inhérent à leur statut, mais l'étourderie de langouste internationale s'explique peut-être par le fait que Blutch et Blain sont des auteurs complets qui, occasionnellement, travaillent en collaboration. |
| | Glotz, 03.11.2011 à 19:06 | 340823 |
| | | | Mr_Switch : | | Lanzac est un Monsieur X. Est-il seul dans ce corps ? Existe-t-il vraiment ? |
Oui il est seul et il existe. |
| | NDZ, 03.11.2011 à 15:47 | 340821 |
| | | Fred Peeters a souvent témoigné à propos de la génèse de R.G. qui n'était pas piquée des vers non plus: Dragon fournissant des trames, des trognes et pas beaucoup plus (en quelques entretiens express) et qui est en bonne (et due) place sur la couverture (garantie "vécu" et "véridique" et "plus vrai que vrai" - "vu à la télé")... et qui, au final, fait arrêter la série car les orientations scénaristiques prises par Peeters ne lui plaisaient pas...
Je ne pense pas que l'on puisse rapprocher les diverses aventures que sont la création de ses oeuvres. Tout le monde a le droit, et doit exiger, d'être à sa place. Libre choix aux auteurs et aux autres. Je suis très proche de la vision d'Appollo.
Sans blague, resserrez les rangs, arrêtez de rigoler, avec un foutoir pareil, une telle foire d'empoigne, on se croirait dans un labo en train de discuter de l'ordre des auteurs pour une publication :)) |
| | longg, 03.11.2011 à 15:35 | 340819 |
| | | | Ça vaut le coup de revenir ici tiens, ça me fait super rire ce craquage complet et inexplicable de homard interne :) |
| | | | On s'en fiche de la cuisine interne des auteurs, le fait est que "Quai d'Orsay" crédite bien un Lanzac et "Rancho Bravo" un Capron, donc Jean-Louis a raison.
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| | | | Alors JLouis est éditeur/auteur dont scénariste,
InternalLobster, Laurent Colonnier, est auteur lui-même,
accessoirement Wandrille est éditeur/auteur dont scénariste.
J'aurais donc peine à croire que chacun négligerait le rôle d'un scénariste en bande dessinée.
Que certains scénaristes soient généralement oubliés dans les discussions, c'est certain
L'oubli pour ''Rancho Bravo'', c'est du vécu. Rien à redire.
Pour Quai D'Orsay, l'exemple n'est sans doute pas le plus représentatif, donc il est inutile de s'étriper dessus. Lanzac est un Monsieur X. Est-il seul dans ce corps ? Existe-t-il vraiment ? Sans doute, mais comme l'explique Thierry, a-t-il fait un scénario ou Blain a-t-il scénarisé d'après des entretiens ? Lanzac et son anonymat étant en soi une accroche pour Quai D'Orsay, l'exemple en devient particulier.
Fabcaro est un scénariste reconnu.
 Pourtant, Fabrice Caro n'est pas vraiment le scénariste de ce livre. Il n'en reste pas moins un auteur à part entière. |
| | | | veuillez ignorer ce qui précède, c'est plein de fautes :o)
Non mais là, InternalLobster soulève quand même un point qui n'est pas anodin. Il existe différentes manières de livrer un scénario. Cauvin livre des storyboards très élaborés. Charlier préférait les scénarios manuscrits très détaillés. Mais dans ces cas, le scénariste participe déjà activement au découpage parce que son écriture prend en compte la spécificité de la bande dessinée. Cela n'empêche pas le dessinateur de modifier ce que bon lui semble.
Mais dans des cas où le dessinateur part d'un matériau brut qu'il doit s'approprier et transposer en bande dessinée, le dessinateur devient co-scénariste, voire seul scénariste. Par exemple, dans Bellagamba de Cabanes et Klotz, ce dernier fournissait une nouvelle a Cabanes qui s'occupait de tout le découpage et de la réécriture des dialogues pour l'album. Klotz peut-il être crédité comme scénariste à part entière ou doit-il partager la paternité du scénario avec Cabanès ? Ou ne devrait-on pas plus simplement parler d'un scénario de Cabanès basé sur une histoire originale de Claude Klotz ?
Guibert a recueilli les souvenirs de Alan Ingram Cope pour 'la guerre d'Alan', et il les a remis en forme pour ses livres. Mais il ne crédite jamais Alan Ingram Cope comme co-scénariste. Pourtant, son apport est au moins aussi important que celui de Claude Klotz dans Bellagamba. L'exemple est spécieux parce qu'il s'agit d'un récit biographique (dans le chef de Guibert) et autobiographique si on attribue la co-paternité des livres à Alan Ingram Cope. Pour en revenir à Blain, la couverture de 'En cuisine avec Alain Passard' ne mentionne pas Alain Passard en tant que co-scénariste. C'est un peu la même situation qu'avec Guibert. Dans les deux cas, il s'agit de récits 'autobiographiques' dont le sujet (Alan Ingram Cope et Passard) sont exclu du processus créatif pour n'être que de simples sujets, justement, alors que pour Quai d'Orsay, il s'agit d'une fiction. Sauf qu'ironiquement, Quai d'Orsay est un récit à clé basé sur l'expérience personnelle de Lanzac, donc aussi dans une certaine mesure dans le champ de l'autobiographie, certes déguisée. |
| | | | Non mais là, InternalLobster soulève quand même un point qui n'est pas anodin. Il y a différente manières de livrer un scénarion. Cauvin livre des storyboards très élaborés de Cauvin. Charlier préférait les scénarios manuscrits très détaillés. Mais dans ces cas, le scénariste participe déjà activement au découpage parce que son écriture prend en compte la spécificité de la bande dessinée. Ce la n'empêche pas le dessinateur de modifier ce que bon lui semble
Mais dans des cas où le dessinateur par d'un matériau brut qu'il doit s'approprier et doit transposer en bande dessinée, le dessinateur devient co-scénariste. Par exemple, dans Bellagamba de Cabanes et Klotz, ce dernier fournissait une nouvelle a Cabanes qui s'occupait de tout le découpage et de la réécriture des dialogues pour l'album. Klotz peut-il être crédité comme scénariste à part entière ou doit-il partager la paternité du scénario avec Cabanès ? Ou ne devrait-on pas plus simplement parler d'un scénario de Cabanès basé sur une histoire de Claude Klotz ?
Guibert a recueilli les souvenirs de Alan Ingram Cope pour 'la guerre d'Alan', et il les a remis en forme pour ses livres. Mais il ne crédite jamais Alan Ingram Cope comme co-scénariste. Pourtant, son apport est au moins aussi important que celui de Claude Klotz dans Bellagamba. L'exemple est spécieux parce qu'il s'agit d'un récit biographique (dans le chef de Guibert) et autobiographique si on attribue la paternité des livres à Alan Ingram Cope. Pour en revenir à Blain, la couverture de 'En cuisine avec Alain Passard' ne mentionne pas Alain Passard en tant que co-scénariste. C'est un peu la même situation qu'avec Guibert. Dans les deux cas, il s'agit de récits 'autobiographiques' dont le sujet (Alan Ingram Cope et Passard) sont exclu du processus créatif pour n'être que de simples sujets, justement, alors que pour Quai d'Orsay, il s'agit d'une fiction. Sauf qu'ironiquement, Quai d'Orsay est un récit à clé basé sur l'expérience personnelle de Lanzac, donc aussi dans une certaine mesure dans le champ de l'autobiographie, certes déguisée. |
| | JLouis, 03.11.2011 à 9:15 | 340811 |
| | | À "Jetemmerdeconnardvatefairefoutre": ?????
Sergent ! Répondez ! Est-il encore en vie ? Comment ? La tête a été touchée ? Malheur… Il va devenir difficile de communiquer avec lui… Apparemment, il a perdu toute forme de cohérence. Il ne comprend même plus ce qu'on lui dit: on déplore que les scénaristes aient été oublié dans la conversation et il fait comme si on lui reprochait d'avoir dit du mal de Christophe Blain !
Sergent, vous croyez qu'il souffre ? On ferait peut-être mieux de l'achever, non ? Oui, je sais, nous manquons de cartouches… |
| | chrisB, 03.11.2011 à 8:01 | 340809 |
| | | Je ne suis pas modérateur, juste un habitué, et pas loin d'être un ancien, que le temps passe ma bonne dame...mais des interventions de ce calibre n'ont pas pas leur place ici (je ne dis pas qu'elles ont forcément une ailleurs).
Qui prévient InternalLobster que son compte a été usurpé par un ado prépubère en pleine crise hormonale ? |
| | | | Mais je t'emmerde connard va te faire foutre!
En plus tu es d'une mauvaise foi crasse, je disais dans mon intervention
"alors que Blain est un dessinateur prodigieux, sa narration est géniale et ses scénarios sont très bons (voire géniaux sur Quai d'Orsay). "
Alors va chier. |
| | JLouis, 02.11.2011 à 22:54 | 340807 |
| | | | Ne jouons pas sur les mots. L'erreur, c'est que Lanzac n'est même pas cité. Point. On ne va quand même pas pousser le vice jusqu'à trouver des excuses pour ne pas citer le type? Mais rabaisser son rôle ne fait finalement qu'illustrer ce que je disais. Quant à Capron, heu, hahaha. |
| | | | Il n'y a pas d'erreur JLouis, si Quai d'Orsay est bien co-signé, Blain n'est pas l'illustrateur du scénario de Lanzac.
Lanzac a raconté sa propre histoire à Blain au sein du ministère, fournissant anecdotes, mimant les personnages, affinant le langage (c'est son métier), mais la mise en forme, la narration on les doit à Blain plus qu'à Lanzac, un peu comme le tandem Boileau/Narcejac, l'un inventant l'histoire, l'autre l'a rédigeant. |
| | | | | JLouis : | | Au fil de cette discussion, j'apprends que Christophe Blain a signé avec "Quai d'Orsay" un scénario génial (InternalLobster) et que "Rancho Bravo" figure parmi les meilleures histoires de Blutch (Wandrille). C'est amusant de voir ici défendue l'importance du scénario alors même que s'exprime, par une erreur d'attribution banale, un désintérêt profond pour les scénaristes, éternels faire-valoirs de la bd. Le scénariste de "Quai d'Orsay" s'appelle Lanzac, celui de "Rancho Bravo", JL Capron. Eh oui. |
de simples moignons... |
| | JLouis, 01.11.2011 à 10:28 | 340777 |
| | | | Au fil de cette discussion, j'apprends que Christophe Blain a signé avec "Quai d'Orsay" un scénario génial (InternalLobster) et que "Rancho Bravo" figure parmi les meilleures histoires de Blutch (Wandrille). C'est amusant de voir ici défendue l'importance du scénario alors même que s'exprime, par une erreur d'attribution banale, un désintérêt profond pour les scénaristes, éternels faire-valoirs de la bd. Le scénariste de "Quai d'Orsay" s'appelle Lanzac, celui de "Rancho Bravo", JL Capron. Eh oui. |
| | Kais, 26.10.2011 à 20:21 | 340715 |
| | | | NDZ : | Je retente.
Kaïs, je sais que tu lis le sujet, dis-nous ce que tu penses de "Pour en finir...". Tape trois coup pour dire "ok c kool je kiff grave tcheublu". |
Yo komment que tu sais que je lis ce sujet? tu sais que je suis fan des tuniques bleues?
En tt cas je savais pas que ct basé sur un peronnage réel qui etait un dessinateur de bd en vrai. Et Chesterfield aussi y fait des BD?
en tt cas g jamais lu ces bd a blutch, c'est trop vieillo
en meme temps si ca date de la guerre de recession... |
| | NDZ, 26.10.2011 à 18:20 | 340714 |
| | | Je retente.
Kaïs, je sais que tu lis le sujet, dis-nous ce que tu penses de "Pour en finir...". Tape trois coup pour dire "ok c kool je kiff grave tcheublu". |
| | NDZ, 26.10.2011 à 13:00 | 340710 |
| | | | wandrille : | | Pierre : | | Mais puisque tu sembles l’avoir apprécié, il serait préférable plutôt que tu nous donnes quelques bonnes raisons de lire cet album. |
C'est juste : je l'ai apprécié.
J'ai aimé justement ce tiraillement et ce constat sans indulgence pour soi-même de cette impossibilité de se détacher du cinéma.
J'ai aimé cette séquence un peu suréaliste sur ce cinéaste que je n'aime pas beaucoup (euphémisme) et qui pèche des poissons qui se desseche, j'ai aussi aimé l'omniprésence de la femme, non de l'actrice, mais de l'amante qui semble être à la fois la raison et la fascination bestiale de l'auteur.
Ses références me paraissent en fait inutiles et fastidieuses, mais ce qui est important ce n'est pas tant leur succession mais l'image de l'auteur prisonnier, incapable de s'échapper d'une fascination finalement plus sclérosante que constructrice qui est, à mon sens, une métaphore du fan, d'un être qui arrête de vivre sa vie pour vivre dans la référence de l'œuvre d'autres gens.
Que ça vienne de la part de Blutch me parait d'autant plus fort qu'il s'agit, je trouve, d'un très grand auteur, et que ce constat d'échec, car c'en est un, est d'autant plus dramatique.
Blutch écrivait justement dans le fameux entretien de cet ouvrage dans la "nouvelle bande dessinée" qu'il fallait se libérer de tout cela, inventer des choses propres... Il échoue et ce livre-échec me parait d'autant plus touchant pour cela. Est ce à dire que c'est la fin d'une œuvre de Blutch, comme la Fontaine de Duchamp avait pu être la fin d'une certain recherche de la création artistique... je ne sais pas, je ne crois pas, car peut-être que ce livre, il a eu besoin de le faire pour se libérer de cela, justement.
Pour moi ce livre est important car Blutch ne s'y répète pas. Du moins pas par rapport à ses œuvrew antérieures. Car au sein du livre, il y a une certaine redondance des procédés. Il sort quelque chose de dur et de pas agréable au niveau de ce qu'il offre de cet auteur. Et en cela, j'ai trouvé que ce livre n'était pas plaisant, mais pas mauvais.
Je comprends que ça déçoive, après je ne trouve pas non plus l'album fabuleux et, indéniablement, je préfèreraist toujours des choses comme le petit Christian et aussi (et surtout) Blotch, qui sont des merveilles de narration et d'humour.
Si je peux ajouter aussi un coup de poignard, mais qui ne concerne pas directement l'auteur,je trouve l'objet assez hideux. La couverture n'en est pas une, simple aggrandis d'une des cases, les typos sont d'un illustratif honteux (ah la typo estampillée "cinéma" eurk eurk ) ce jaune canardcriard bouh... sans oublier le fameux dos rond à la mode pour le "roman graphique" que j'aime pas trop trop, mais bon, les goûts, les couleurs, les dos ronds... |
Pas trop éloigné de la lecture de wandrille (y compris, pour une fois, sur la couverture? et sa typo?).
Blutch est en interviouve sur telerama.freuh pour ceusse qui veulent un aperçu condensé faiblement commenté. |
| | | | | Pierre : | Wandrille peut donc se montrer constructif quand il s'en donne la peine ? J'essaierai de m'en souvenir ...
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Et puis tu pourrais essayer de faire pareil et tout, ce serait super. |
| | | | | wandrille : | | Si je peux ajouter aussi un coup de poignard, mais qui ne concerne pas directement l'auteur,je trouve l'objet assez hideux. La couverture n'en est pas une, simple aggrandis d'une des cases, les typos sont d'un illustratif honteux (ah la typo estampillée "cinéma" eurk eurk ) ce jaune canardcriard bouh... sans oublier le fameux dos rond à la mode pour le "roman graphique" que j'aime pas trop trop, mais bon, les goûts, les couleurs, les dos ronds... |
Je suis entièrement d'accord ! C'est une misère cette couverture. |
| | Pierre, 24.10.2011 à 22:23 | 340665 |
| | | Wandrille peut donc se montrer constructif quand il s'en donne la peine ? J'essaierai de m'en souvenir ...
Ses impressions de lecture tendraient plutôt à confirmer mes réticences mais elles me donnent malgré tout envie de lire l'ouvrage, histoire de voir si son titre n'est qu'une simple figure de style ou bien un véritable programme artistique. |
| | SydN, 24.10.2011 à 16:56 | 340655 |
| | | | InternalLobster : | | SydN : | | Pourquoi toujours séparer dessin et scénario? |
Pas toujours, mais dans certains cas il y a l'un ou l'autre à sauver. De Crécy par exemple, son dessin est absolument génial, mais ses histoires n'ont aucun intérêt et sa narration est assez quelconque, alors que Blain est un dessinateur prodigieux, sa narration est géniale et ses scénarios sont très bons (voire géniaux sur Quai d'Orsay). On trouve aussi des auteurs dont les histoires sont passionnantes et les dessins quelconques, mais tant qu'ils sont efficaces et servent l'histoire, ça passe. |
Donc tu réalises tout de même une dichotomie entre les deux, comme 95% des lecteurs de BD lambda... L'important c'est pas le dessin dans son coin, ni le scénario à part, non c'est l'approche globale. Un auteur qui aura une aproche intéressante sera toujours plus passionant a mes yeux qu'un virtuose, et ce malgré toutes ses potentielles maladresses. Je n'ai rien contre la virtuosité, j'en suis moi-même admiratif, mais je m'en méfie. Alors que la personnalité et l'inventivité me fascinent. En celà Blutch me semble plus passionant que Forest. Même si c'est difficile de comparer deux genres et deux époques différentes. Mais comme tu as fait toi-même cette comparaison plus bas, je me le permet ;)
Je ne compare pas à Blain ou a De Crecy, car les deux ont aussi une approche différente et donc interessante.
Après, je ne cherche pas à te faire changer d'avis, bien évidemment que tu as le droit de ne pas aimer Blutch. Ce que je trouve dommage c'est que ton argumentation du dessin d'un côté et du scénar de l'autre me parait sans grand intérêt. Tu semble passer à côté de l'approche artistique de Blutch pour te concentrer sur une dimension absolument formelle de son travail, et ce de façon absolument subjective.
En gros, je ne comprend pas la pertinence d'un "les dessins de Blutch sont caca" et "les dessins de Blain son bôôô".
Le seul moment où l'ont peu à mon sens séparer scénar et dessin, c'est quand les deux parties ont été réalisées par des personnes différentes... |
| | | | | Pierre : | | Mais puisque tu sembles l’avoir apprécié, il serait préférable plutôt que tu nous donnes quelques bonnes raisons de lire cet album. |
C'est juste : je l'ai apprécié.
J'ai aimé justement ce tiraillement et ce constat sans indulgence pour soi-même de cette impossibilité de se détacher du cinéma.
J'ai aimé cette séquence un peu suréaliste sur ce cinéaste que je n'aime pas beaucoup (euphémisme) et qui pèche des poissons qui se desseche, j'ai aussi aimé l'omniprésence de la femme, non de l'actrice, mais de l'amante qui semble être à la fois la raison et la fascination bestiale de l'auteur.
Ses références me paraissent en fait inutiles et fastidieuses, mais ce qui est important ce n'est pas tant leur succession mais l'image de l'auteur prisonnier, incapable de s'échapper d'une fascination finalement plus sclérosante que constructrice qui est, à mon sens, une métaphore du fan, d'un être qui arrête de vivre sa vie pour vivre dans la référence de l'œuvre d'autres gens.
Que ça vienne de la part de Blutch me parait d'autant plus fort qu'il s'agit, je trouve, d'un très grand auteur, et que ce constat d'échec, car c'en est un, est d'autant plus dramatique.
Blutch écrivait justement dans le fameux entretien de cet ouvrage dans la "nouvelle bande dessinée" qu'il fallait se libérer de tout cela, inventer des choses propres... Il échoue et ce livre-échec me parait d'autant plus touchant pour cela. Est ce à dire que c'est la fin d'une œuvre de Blutch, comme la Fontaine de Duchamp avait pu être la fin d'une certain recherche de la création artistique... je ne sais pas, je ne crois pas, car peut-être que ce livre, il a eu besoin de le faire pour se libérer de cela, justement.
Pour moi ce livre est important car Blutch ne s'y répète pas. Du moins pas par rapport à ses œuvrew antérieures. Car au sein du livre, il y a une certaine redondance des procédés. Il sort quelque chose de dur et de pas agréable au niveau de ce qu'il offre de cet auteur. Et en cela, j'ai trouvé que ce livre n'était pas plaisant, mais pas mauvais.
Je comprends que ça déçoive, après je ne trouve pas non plus l'album fabuleux et, indéniablement, je préfèreraist toujours des choses comme le petit Christian et aussi (et surtout) Blotch, qui sont des merveilles de narration et d'humour.
Si je peux ajouter aussi un coup de poignard, mais qui ne concerne pas directement l'auteur,je trouve l'objet assez hideux. La couverture n'en est pas une, simple aggrandis d'une des cases, les typos sont d'un illustratif honteux (ah la typo estampillée "cinéma" eurk eurk ) ce jaune canardcriard bouh... sans oublier le fameux dos rond à la mode pour le "roman graphique" que j'aime pas trop trop, mais bon, les goûts, les couleurs, les dos ronds... |
| | | | | SydN : | | Pourquoi toujours séparer dessin et scénario? |
Pas toujours, mais dans certains cas il y a l'un ou l'autre à sauver. De Crécy par exemple, son dessin est absolument génial, mais ses histoires n'ont aucun intérêt et sa narration est assez quelconque, alors que Blain est un dessinateur prodigieux, sa narration est géniale et ses scénarios sont très bons (voire géniaux sur Quai d'Orsay). On trouve aussi des auteurs dont les histoires sont passionnantes et les dessins quelconques, mais tant qu'ils sont efficaces et servent l'histoire, ça passe.
Wandrille: Je n'ai pas dit que Blutch était un mauvais dessinateur, faudrait être con pour penser ça, c'est un très bon dessinateur, c'est juste que je trouve ça très moche et inintéressant, et sa narration doit être bonne puisque j'ai lu presque tous ses albums, alors que beaucoup de bd tombent des mains dès les premières pages. J'aimais bien les premières pages qu'il a faite dans Fluide, avec un style proche de Daniel Billon ou Searle, après ça part en couille, les Blotch sont immondes, le plaisir du moche pour le moche. |
| | SydN, 24.10.2011 à 12:45 | 340642 |
| | | ah ui, comment ai-je pu oublié le petit christian? J'ai adoré les deux volumes !
Mais c'est vrai que je ne suis pas attiré par ce qu'il a fait chez Futuro... |
| | NDZ, 24.10.2011 à 11:43 | 340641 |
| | | | Et que pense Raïs Kader de Blutch? Telle est la question. |
| | SydN, 24.10.2011 à 9:52 | 340635 |
| | | | InternalLobster : | | Je suis hors jeu, je ne suis pas un "ancien adorateur", j'ai toujours trouvé ça assez moche et scénaristiquement inintéressant. |
Pourquoi toujours séparer dessin et scénario?
Certaines oeuvres (BD, film, littérature...) sont admirables et racontent beaucoup de choses (tout un tas émotions notamment) sans avoir de scénario. A mon sens il faut plus se baser sur l'approche globale: est-elle bonne? interessante? personnelle? plutôt que sur "alors est-ce que c'est bien dessiné, et est-ce que le scénario est bien ficellé?"
On s'en fout, et Blutch à longtemps eu cette personnalité unique et ce ton légèrement surréaliste qui fascine tant ses fans.
Après personellement je n'ai jamais été un admirateur (même si j'aime beaucoup Péplum et Blotch), mais je respecte car je trouve que c'est un auteur qui a vraiment quelque chose... |
| | Pierre, 24.10.2011 à 9:49 | 340634 |
| | | | Wandrille, ta présentation des faits est plaisante mais elle est fausse. Je ne tiens pas à être associé à un quelconque lynchage d’un auteur que j’apprécie énormément, y compris pour certain de ses défauts (notamment le côté "moche" de son trait). En quoi cela te défrise tant que l’on puisse s’interroger tout haut sur l’intérêt du nouveau livre de Blutch ? Cela est-il de nature à remettre en cause ton échelle des valeurs ? Mais puisque tu sembles l’avoir apprécié, il serait préférable plutôt que tu nous donnes quelques bonnes raisons de lire cet album. |
| | | | Oui, ça se sent que c'est plus authentique...
La réponse idoine dans ce cas étant "les goûts et les couleurs gnagnagna".
Cela dit, Blutch, Rancho Bravo, au niveau scénario c'est très drôle et efficace. Quant au dessin, bon, là, on est dans le ressenti total, parce que, quand même, on peut difficilement nier que ce type là dessine.
Mais je comprends ton sentiment devant le concert de louange sur un truc qui te passe au dessus (ou en dessous, ou à côté) : j'ai le même avec Moebius ou Tezuka.
Mais attention, hein, tu sais que la mode de détruire ce qu'ils adorent passent très rapidement chez nos gentils thuriféraire et que demain, ils viendront te demander des comptes pour ce que tu as pu lâcher dans la fenêtre qui s'est ouverte.
|
| | | | | Je suis hors jeu, je ne suis pas un "ancien adorateur", j'ai toujours trouvé ça assez moche et scénaristiquement inintéressant. |
| | | | Tiens alors ça y est, c'est la saison de Blutch, la chasse est ouverte, lequel de ses anciens adorateurs aura les mots les plus durs pour dire qu'en fait, le type est nul ? le concours est lancé.
Premier sang pour abasourdi, mais Pierre se lance aussitôt dans la course. alors qu'intervient un concurrent de poids qui met la barre très haut...
Vite les amis, c'est le moment des comparaisons honteuses, atteignions vite ce point Godwin qui n'en peut plus d'attendre ! |
| | Glotz, 24.10.2011 à 2:08 | 340627 |
| | | | Lol. |
| | | | | Blutch ça n'a jamais eu aucun intérêt, mais vous ne vous apercevez que maintenant. Graphiquement ça n'évolue pas, c'est toujours du sous-Forest moche (alors que Forest est un dessinateur génial lui), ça avait râler un gros con qui dessine une bonne soeur que je dise ça (ils bossaient tous les deux chez Fluide faut dire), mais il faut se rendre à l'évidence, ce style utilise des codes des années 60 sans rien y apporter. Et je ne parle pas des scénarios (quand il y en a). |
| | Pierre, 23.10.2011 à 21:08 | 340619 |
| | | | lanjingling : | | Pierre : | | C'est la première fois depuis longtemps |
oxymore du mois |
L'absurdité de ce début de phrase est assez vertigineuse, j'en conviens. Mais le plus formidable est que je me sois malgré tout fait comprendre.
Plus sérieusement, donnez-moi envie de lire ce bouquin et expliquez-moi s'il apporte quelque chose à Péplum, Mitchum ou Vitesse Moderne. Car après la Volupté et la Beauté ça me paraît à première vue une sorte de régression ...
Pour Aba Sourdi: tu as plutôt bonne mémoire. Je me suis efforcé de retrouver la citation, ça donne ça:
"DAYEZ - ...Depuis une bonne dizaine d'année il y a toute cette tendance qui fait de la bd comme du "cinéma de papier", en jouant la surenchère dans les découpages spectaculaires, dans la mise en scène, etc.
BLUTCH - Pour moi la bande dessinée est un moyen d'expression qui a sa spécificité propre. A nous, auteurs, de la trouver et pas besoin de singer les tics du ciné. D'ailleurs le ciné, c'est tellement anecdotique, illustratif et descriptif que ça reste limité. C'est le XIXe siècle! Une bande dessinée réussie est plus abstraite, plus mystérieuse. C'est plus beau."
Relire cette déclaration me semble étrange, aujourd'hui que je regarde plus de films que je ne lis de bandes dessinées (autre temps...). Il y a d'abord cette attaque de mauvaise foi contre le cinéma, curieuse de la part d'un auteur qui est un cinéphile invétéré et qui en a nourri son oeuvre (au point que c'est que certains lui reprochent), preuve que le cinéma est une formidable machine à fantasmes. Quand bien même parlerait-il du cinéma de 2002, cela ne veut rien dire. Et puis il y a cette réflexion "A nous auteurs de trouver la spécificité propre à la bande dessinée...", force est de constater qu'en dix ans, il n'y a pas eu d'avancée notable (de là sans doute mon désintérêt progressif pour ce médium) et c'est tout à l'honneur de Blutch d'avoir contribué à cet effort de définition, d'exploration et de dépassement de la bd.
|
| | | | | Je trouve cette lassitude cohérente : de la même manière que Blutch n'en peut plus de l'importance du cinéma pour lui, nous n'en pouvons plus non plus de son influence sur lui. Enfin c'est mon cas en tout cas, depuis assez longtemps. Son Oeuvre pourrait être vraiment étrange et mystérieuse si elle n'était pas si référentielle, c'est dommage. Et je pense que lui-même regrette cela, il avait laissé entendre qu'il recherchait le mystère en bande dessinée, ce que le cinéma ne permet pas selon lui (je me souviens que dans l'entretien du livre "La Nouvelle Bande Dessinée" il déclamait même emphatiquement "mais le cinéma c'est le XIXème siècle ! une BD sera toujours plus subtile !", si quelqu'un peut retrouver la citation exacte ça doit être ça en gros). Ça le fait carrément chier de traîner tout ce bagage, c'est là qu'on voit toute la différence avec un parodiste, heureusement. |
| | chrisB, 22.10.2011 à 10:14 | 340587 |
| | | | Et toujours se méfier de ces bonnes vieilles figures de style !! cette facon de concilier l'inconciliable... |
| | | | | Pierre : | | C'est la première fois depuis longtemps |
oxymore du mois |
| | | | | tu veux dire que c'était mieux avant ? |
| | Pierre, 16.10.2011 à 18:48 | 340515 |
| | | | C'est la première fois depuis longtemps que je n'ai pas envie de lire le nouveau bouquin de cet auteur. En refermant l'ouvrage dont je venais de faire défiler les pages sous mes doigts, m'est alors venu cette sorte de blasphème: "pour en finir avec Blutch". |
| | | | | Blutch est sur France Inter en ce moment même, l'invité de Kathleen Evin dans l'humeur vagabonde. |
| | Moi, 01.08.2011 à 23:14 | 339192 |
| | | | Au fait, je suppose que tout le monde est au courant, mais tant qu'on y est : "Pour en finir avec le cinéma" est prépublié dans "Libération" (en noir et blanc) pendant tout l'été. |
| | | | Annonce de la soirée Ciné-BD avec Blutch le 6 septembre au MK2 Quai de Loire : l'occasion de rencontrer Blutch pour discuter de Pour en finir avec le cinéma mais aussi de voir le film Le Flic se rebiffe de Burt Lancaster ...
Vidéo du Ciné-BD |
| | | | quelqu'un saurait pourquoi ?
Bizarre que Blutch, qui fut de la première fournée du nouveau Futuropolis, et qui peut être considéré comme un de ses piliers, publie un livre initialement prépublié sur le blog de futuro à la concurrence. |
| | | | insolite : Blutch face à Depardieu dans la bande annonce de Mammuth, à 00:30.
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| | | |  ben c'est vachement bien, même en relecture |
| | Pierre, 29.11.2009 à 18:41 | 326942 |
| | | | Thierry : |   Il y a quelque chose de jouissif dans Blotch. La vanité absolue de ce personnage s'oppose délicieusement sa médiocrité toute aussi absolue. En relisant cette série, je comprends meiux certaines références aux auteurs de Fluide, amis Blotch vaut plus que pour son côté référentiel, somme toute anecdotique. Méchamment drôle |
Blotch c'est le Achille Talon de la nouvelle bande dessinée. |
| | Glotz, 25.11.2009 à 21:49 | 326847 |
| | | | Bah c'est bien le cinéma. |
| | | | | Mouais, si c'est encore pour nous parler de cinoche c'est pas top... :( |
| | Glotz, 25.11.2009 à 17:50 | 326834 |
| | | Blutch revient à la bande dessinée ! Ô Joie !
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| | | | | chrisB : | | Poppopop Resnais a toujours été bon !! et il a le merite d'avoir tracé sa propre route, et de la tenir encore 50 ans après :o) |
ouais, mais lui, et d'autres cineastes d'un age plus que venerable - manuel de oliveira, chris marker, rohmer, moebius pour ne citer que les premiers me venant a l'esprit - parviennent en vieillissant a traiter tout sujet avec la plus gracieuse des legeretes...ou a mettre toute la gravite necessaire dans un sujet ou un traitement en apparence frivole ; la grande classe, la quadrature du cercle de l'echelle de jacob
| longg : | | lanjingling : | | les cineastes, c'est le contraire des auteurs de bd, plus ils vieillissent,plus ils deviennent bons... |
Tu veux dire que Crumb, Moebius ou Will Eisner sont devenus moins bons, par exemple? |
non, c'etait juste pour mettre un peu de lewis trondheim dans le sujet blutch... |
| | longg, 05.11.2009 à 9:50 | 326132 |
| | | | lanjingling : | | les cineastes, c'est le contraire des auteurs de bd, plus ils vieillissent,plus ils deviennent bons... |
Tu veux dire que Crumb, Moebius ou Will Eisner sont devenus moins bons, par exemple?
Moi, je les admire de dessiner toujours aussi bien voire de tracer d'autres voies (moebius) à leur âge. |
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