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Andreas (je suis nul en jeux de mots donc j'en mets pas !) [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | THYUIG, 30.11.2009 à 22:24 | 326986 |
| | | | je viens de me rendre comte que c'est un double album, c'est ça ? Donc le prix serait justifier, merci thierry ! |
| | THYUIG, 30.11.2009 à 22:19 | 326985 |
| | | | ah bah non, à 17 euro, c'est pas décent. |
| | | | | THYUIG : | | Je cherche le tome 9 de Capricorne à prix décent.... |
on le trouve sur amazon |
| | | | | Rohagus : |
Certains albums de la série n'est plus disponible en librairie ?
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"ne sont plus disponibles", évidemment... |
| | | | | THYUIG : | | Je cherche le tome 9 de Capricorne à prix décent.... |
Ah bon ? Certains albums de la série n'est plus disponible en librairie ?
Je me souviens avoir pesté il y a quelques années parce que je n'arrivais pas à finir ma collection de Rork, le cimetière des cathédrales étant à l'époque épuisé... Le pire étant qu'Andreas lui-même n'était pas du tout au courant de cet état de fait quand je lui en avais parlé... |
| | THYUIG, 30.11.2009 à 19:11 | 326977 |
| | | | Je cherche le tome 9 de Capricorne à prix décent.... |
| | J-C, 30.11.2009 à 13:21 | 326966 |
| | | | tout pareil, j'accumule les albums et attend un moment opportun pour tout lire d'une traite ! |
| | NDZ, 30.11.2009 à 12:52 | 326961 |
| | | | Thierry : | | Andreas doit un un des rares auteurs à être capable de mener de fronts 2 séries d'excellente qualité, aux intrigues riches et visuellement toujours ambitieuses et réussies. |
idem |
| | | |  Il est fort le bougre, mais il faudra que je relise toute la série pour me rafraîchir la mémoire parce que je commence un peu à pédaler dans la choucroute. Capricorne embarque sur un cargo en route pour New York, et tout semble en place pour un voyage ennuyeux, entouré de passagers agaçant. Mais les choses ne sont jamais ce qu'elles semblent être dans l'univers de Capricorne. L'intrigue de ce nouveau tome introduit un nouvel élément de taille. Andreas doit un un des rares auteurs à être capable de mener de fronts 2 séries d'excellente qualité, aux intrigues riches et visuellement toujours ambitieuses et réussies. |
| | NDZ, 07.11.2009 à 14:12 | 326207 |
| | | | chrisB : | Thanks, ha bah il y a pas de piege alors.
J'ai chopé les 2 en version humanos, il m'a semblé, effectivement, que ca alternait entre la couleur et le N&B. |
Ah veinard, je me suis toujours demandé de quoi ça avait l'air à l'origine... (je n'ai que l'intégrale remontée)
Très bon résumé de Thierry. |
| | | | | chrisB : | | Le débat sur le postérieur de David B, me fait penser à un truc, dont je vais vous parler ci après, une fois cette phrase interminable achevée, et le point à la ligne frappé. |
moi, l'apparente hyper complexite de l'abord de l'oeuvre du type dont on cause ici me fait penser a un de ces jeux de mots dont bubulle a le secret et dont je ressens cruellement l'absence dans le titre chaque fois que j'ouvre ce sujet; attention les yeux
Le dernier Andreas, tu risques ?... |
| | chrisB, 06.11.2009 à 16:27 | 326181 |
| | | Thanks, ha bah il y a pas de piege alors.
J'ai chopé les 2 en version humanos, il m'a semblé, effectivement, que ca alternait entre la couleur et le N&B. |
| | | | Commence par Cyrrus, puis continue par Mil.
Cyrrus date de 1984, Mil de 1987 et en est la suite directe.
Ce sont les tomes 1 et 2 d'une trilogie en 2 tomes, parce qu'Andreas a oublié ce qu'il voulait faire dans le tome 3. mais l'histoire se suffit à elle-même.
Un détail. L'édition humano de Cyrrus est qusi introuvable. On trouvait encore facilement le Mil des humanos il y a quelques années Delcourt a eu la bonne idée de publier un intégrale mais en modifiant l'ordre des planches de Mil. Deux récits sont intereliés et la version Delcourt a remonté l'ouvrage (avec l'accord, voire sur la demande d'Andreas) pour que les planches de chaque récits soient regroupées.
Andreas prétend aussi que Mil comprend une énorme bourde qu'il sétonne que personne ne l'ait encore relevée :o) |
| | chrisB, 06.11.2009 à 16:08 | 326178 |
| | | Le débat sur le postérieur de David B, me fait penser à un truc, dont je vais vous parler ci après, une fois cette phrase interminable achevée, et le point à la ligne frappé.
J'ai chopé Cyrrus et Mil, les bullefiches donnent un ordre de lecture qui n'a pas l'air d'être celui de parution.
Ma question, que vous sentez venir comme le nez de Belmondo : par lequel dois-je commencer ma lecture ?
C'est terminé après ces 2 albums ? ce diptyque est lié à une autre série ? |
| | NDZ, 24.07.2009 à 15:31 | 323088 |
| | |  Trois parenthèses et sa repart dans l'intrigue principale... de l'après concept. Alors certes ça à l'air d'un "résumé des épisodes précédents", oui mais non, pas seulement, surtout pas. Andreas nous propose quelque chose qui va au-delà d'un tel résumé, de par la forme (image), de par la nature du récit (rêve) qui permettent des expérimentations, des annonces, des relances... Décidément l'une des meilleures séries fantastiques encore en activité.
(ceci était un message d'un lecteur de Capricorne, qui le préfère à Arq et qui n'a toujours pas ouvert un Rork - il attend la réédition prévue de longue date et l'apparition du tome 0) |
| | effer, 06.07.2009 à 17:00 | 322640 |
| | | | Mr_Switch : | | J'ai trouvé ce site, Dossier Andreas, hier. Je ne sais pas s'il est connu mais il me semble interessant pour les amateurs de l'auteur. |
Ca fait très longtemps que je le connais, tu t'en doutes: The best one!
:-) |
| | | | | J'ai trouvé ce site, Dossier Andreas, hier. Je ne sais pas s'il est connu mais il me semble interessant pour les amateurs de l'auteur. |
| | | | | lyaze : | | effer : | 
Ce tome 12 se situe entièrement dans le monde d'Arq et nous donne un peu plus de révélations sur Arq. |
Pour moi le récit principal se passe justement avant la création d'Arq, et nous donne effectivement des révélations . Mais tu voulais peut être dire que dans ce tome là, pas de recit parrallèle "dans le présent".
Bref, c'est encore trop court, quelle frustration... |
A la limite, un tome presque clair. La genèse d'Arq se précise, mais quid de la mission ? Plus que 6 tomes pour espérer qu'Andréas apporte quelques réponses. |
| | lyaze, 29.05.2009 à 16:43 | 321538 |
| | | | effer : |
Ce tome 12 se situe entièrement dans le monde d'Arq et nous donne un peu plus de révélations sur Arq. |
Pour moi le récit principal se passe justement avant la création d'Arq, et nous donne effectivement des révélations . Mais tu voulais peut être dire que dans ce tome là, pas de recit parrallèle "dans le présent".
Bref, c'est encore trop court, quelle frustration... |
| | effer, 28.05.2009 à 17:14 | 321492 |
| | |
Ce tome 12 se situe entièrement dans le monde d'Arq et nous donne un peu plus de révélations sur Arq, mais la vie des 5 intrus est vite très menacée et Andréas nous laisse en haleine une fois de plus.
On ne sait rien non plus de la suite de l'expédition de l'American Torch de Namus.
On continue donc à ronger son frein.
A noter: à la couverture blanche du T 12 de Capricorne répond une superbe couverture très dense du T 12 de Arq, il s'amuse bien Andreas et pas seulement avec nos nerfs!
4 cristaux. |
| | effer, 24.03.2009 à 16:29 | 319745 |
| | | | Le PBE : | |
Voilà une couverture bien alléchante! |
| | Le PBE, 24.03.2009 à 9:16 | 319721 |
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| | | |  Un tome en forme de resume explicatif, interessant a plusieurs points de vue (Capricorne qui "s'evade" du plan pour passer a un autre, voyagenat d'une page a l'autre), mais qui m'a rappele que j'avais un peu perdu le fil, et les autres tomes sont au garde-meubles... fait chier ! |
| | | | | retour à l'intrigue du début on dirait... |
| | | | Ca me fais penser à une chanson de Boby Lapointe :
"Andréa c'est toi, l'amante la plus belle..."
et ça se transformait en :
"Entre et assier-toi. Mate la plus belle..."
et ainsi de suite pour finir en "Toile à martelas. Montes la plus belle"
Bon voilà pour le Hors-Sujet.
Sinon la couv' du 13 elle ressemble à ça :
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| | djim, 08.09.2008 à 14:25 | 312231 |
| | | | Juste un jeu de mots débile qui me vient : Toc toc, Andreas ? |
| | Le PBE, 08.09.2008 à 13:17 | 312224 |
| | | | Capricorne #13 en novembre. |
| | NDZ, 13.05.2008 à 14:45 | 308633 |
| | | | Oui, il y a eu des propositions en début de sujet... du genre "Sans Andreas, tu faillis" ou bien "On ne dort pas bien sans Andreas ni couette" mais ça n'a jamais abouti. |
| | manu, 13.05.2008 à 14:36 | 308632 |
| | | | un sujet d'auteur sans jeu de mot, ça fait vraiment mauvais genre. |
| | NDZ, 13.05.2008 à 13:36 | 308630 |
| | |  Il y a un exemplaire en occaz chez Gibert Bleu du Boul' Mich'. Au prix neuf de la bête, une occasion état neuf (15euros) ça vaut le coup. |
| | effer, 04.04.2008 à 16:47 | 306548 |
| | |  Arc T11.
Maître Andréas nous gâte de révélations sur l'univers étourdissant qu'il a subtilement tissé, mais cela s'avère encore plus déroutant et passionnant qu'on pouvait l'imaginer, parce dès que l'on rajoute une pièce au puzzle, l'intrigue éclate et rebondit. C'est jouissif au possible d'avoir des histoires aussi intelligeamment amenées à lire.
Comme toujours le dessin et les couleurs sont excellentes, Andréas tricote son découpage avec sa vigueur habituelle.
4 étoiles! |
| | | | | tout pareil que les con-frere et soeur ci-dessous, un tres bon cru apres un tome plus frustrant. Les elements se mettent en place, le suspense monte et glop, donc. |
| | | | Arq 11
Une sacrée tension se dégage de ce nouvel opus. Je trouve admirable (de lapin) cette alternance de ton entre les volumes sur ce deuxième cycle : ici c'est un vrai suspense haletant qu'Andreas met en place, avec de plus en plus d'informations qui amène de plus en plus de questions. Je l'ai trouvé moins frustrant que le précédent, on a plein d'éléments nouveaux à creuser qui font le lien avec les épisodes précédents. Avec ce tome, c'est tout le deuxième cycle qui prend sens, les jalons posés pour le troisième cycle, qui ne me semblaient pas trop bien amenés jusque ici, trouvent une résonance avec le reste de l'histoire. Mon seul bémol, c'est le délaissement des expérimentations au niveau du découpage (de mémoire, il n'y a que deux planches un peu particulières). |
| | lyaze, 05.03.2008 à 15:43 | 305126 |
| | | Arq n°11 "Le maître noir".
Toujours aussi alambiqué, toujours aussi passionnant, toujours aussi mystérieux...et toujours aussi frustrant !
Comment peut-on laisser un lecteur dans ce suspens, c'est d'un cruel.
Sinon, j'ai un jeux de mot pour le titre, si on peut changer.
"Andréas, un auteur sans faille".
Ça le fait, non ? |
| | chrisB, 29.01.2008 à 16:00 | 303076 |
| | | | ha merde, faut que je chope le tome 1 alors... |
| | | | euh, Rork, je dirais quand meme que faut le lire dans l'ordre, ca a beau etre une collection d'histoires courtes au depart, la suite lui prouvera que non fait que dans l'ordre c'est mieux. |
| | chrisB, 29.01.2008 à 14:56 | 303065 |
| | | Super merci pour vos infos.
J'abuse mais j'en ai encore une :o)
Si j'ai bien lu vos liens, il peut donc etre lu sans le tome 1, j'ai bon ? |
| | | | | Oui, d'ailleurs, Bédéthèque confirme ce que tu dis, Le PBE. Enfin je pense, puisque le tome 2 est une "Réédition couleur du Rork Jonas 1L dt à paraître Wen2". C'est tout de même clair, non ? :) |
| | | | | ils ont du revoir leur configuration apache (ou quoi que ce soit d'autre) et du coup on a perdu l'exclusivite de consommation externe de bande passante :) |
| | Le PBE, 29.01.2008 à 14:17 | 303055 |
| | | Je ne connais pas ce livre mais wikipedia le présente comme un tirage de luxe du #2. Pas de contradiction par rapport au premières éditions des albums si l'on considère la prépublication dans Tintin.
(chuis vraiment trop gentil de servir de moteur de recherche au chrisB)
(je crois que ça a été évoqué sur un autre sujet mais les images hébéergées sur bdgest ont tendance à se transformer en croix rouge) |
| | chrisB, 29.01.2008 à 13:57 | 303051 |
| | | Ma copine bibliothecaire m'a offert l'album ci dessous.
Comment se place cet album (à priori de 83, donc anterieur au premier tome de la série) par rapport au reste ?
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| | effer, 28.01.2008 à 16:03 | 302989 |
| | | | C'est tout bon! |
| | | | Cool !
(5 mars c'est loin...) |
| | NDZ, 28.01.2008 à 15:00 | 302979 |
| | | Prévision :
http://www.editions-delcourt.fr/catalogue/bd/arq_11_maitre_noir |
| | effer, 22.01.2008 à 16:46 | 302665 |
| | | Je commencerais par Coutoo, one shot très accessible pour apprécier le dessin d'Andreas, ensuite
Cirrus & Mill pour l'esthétique magnifique de ce dyptique et puis ensuite Arcq,
Rork
Capricorne
Le triangle rouge pour souffler et les plus énigmatiques ensuites,
Cromwell Stone ...
Comme j'ai découvert Andreas dès Rork et que j'ai accroché tout de suite, il est sur que je conseille la lecture de Rork avant Capricorne.
Il y a aussi Quintos, one shot mais il n'en a pas fait les couleurs.
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| | chrisB, 22.01.2008 à 16:30 | 302662 |
| | | | ingweil : | | Arq, je l'ai prêté à quelques personnes qui ne connaissaient pas Andréas, ça a plutôt plu, ça me semble bien pour entamer son œuvre. |
pareil |
| | | | | Arq, je l'ai prêté à quelques personnes qui ne connaissaient pas Andréas, ça a plutôt plu, ça me semble bien pour entamer son œuvre. |
| | Altair, 22.01.2008 à 15:45 | 302645 |
| | | Les 7 premiers tomes d'Arq peuvent être un bon moyen de découvrir Andras, comme dit Ro. J'avoue que depuis le tome 8 j'accroche moins, pour ma part.
Mais je conseillerais aussi Rork, en fait. J'adore cette série, et surtout ses personnages charismatiques : Rork, Deliah, Capricorne.... (quelle déception j'ai eu en découvrant Capricorne dans sa propre série, beaucoup moins fascinant je trouve que dans la série mère).
Les premiers tomes ont un peu vieilli, c'est vrai, mais à mon sens avec de la bonne patine qui donne un bon gout à la lecture, quoique un peu surrané. |
| | | | | lanjingling : | | Thierry : | | J-C : | | Thierry, si je ne m'abuse, pour Dérives, Andréas n'est qu'au dessin ? |
yep, scenarios de ses amis Foester, Bezian, Cossu, Goffaux et 2 autres dont les noms m'echappent |
il y en a plusieurs qui ont dessine dans spirou; c'est tout de meme un magazine qui a un beau palmares |
je crois que la majorite a frequente l'academie St Luc de Bruxelles, en meme temps, ainsi que les cours de Paape |
| | | | | Thierry : | | J-C : | | Thierry, si je ne m'abuse, pour Dérives, Andréas n'est qu'au dessin ? |
yep, scenarios de ses amis Foester, Bezian, Cossu, Goffaux et 2 autres dont les noms m'echappent |
il y en a plusieurs qui ont dessine dans spirou; c'est tout de meme un magazine qui a un beau palmares |
| | J-C, 22.01.2008 à 12:31 | 302624 |
| | | | que du beau linge :-) |
| | | | | J-C : | | Thierry, si je ne m'abuse, pour Dérives, Andréas n'est qu'au dessin ? |
yep, scenarios de ses amis Foester, Bezian, Cossu, Goffaux et 2 autres dont les noms m'echappent |
| | J-C, 22.01.2008 à 12:23 | 302619 |
| | | | Thierry, si je ne m'abuse, pour Dérives, Andréas n'est qu'au dessin ? |
| | | | | Thierry : |
Dans les series plus courtes et les one-shots, je conseillerais plutot Cyrus-Mil que Cromwell Stone.
Le triangle rouge reste malgre tout son chef d'oeuvre, amha. |
Cyrus-Mil et le Triangle Rouge sont quand même ses deux oeuvres les plus hermétiques : à moins de se découvrir d'un coup net une passion pour ce genre de BD-énigme-à-déchiffrer, je déconseillerais leur lecture en tant que "première lecture pour découvrir Andréas". Il faut quand même y aller un peu plus doucement à mes yeux.
Moi j'ai entamé par Rork et avec la nostalgie, cela reste ma série préférée, avec elle aussi des énigmes très plaisantes à déchiffrer entre les tomes 3 et 7.
Mais le début de Rork a pas mal vieilli et de nos jours, je conseillerais plutôt Arq ou Capricorne pour entamer la découvere d'Andreas. Et même plutôt Arq avant tout car sur ses 7 premiers tomes, cette série contient ce qu'Andreas sait faire de mieux et de plus clair en matière de scénario surprenant et de traitement narratif et graphique tout en conservant le côté énigmatique qui fait sa force. |
| | | | La lecture de Rork n'est pas vraiment indispensable pour apprecier Capricorne, qui est en effet sa serie la plus accessible. Les premiers tomes souffrent peut-etre que l'on tente inconcsiemment de rattacher les aventures de Rork a celles de Capricorne, alors qu'elles sont en fait tout-a-fait independantes. On ne croise Rork que sous forme de silouhette a la fin du troisieme tome.
Arq est la serie la plus ambitieuse d'Andreas, sans conteste. Mais je trouve qu'elle commence a marquer un peu le pas. Je commence a me perdre un peu dans le propos.
Dans les series plus courtes et les one-shots, je conseillerais plutot Cyrus-Mil que Cromwell Stone.
Par contre, 2 titres qui n'ont pas ete cites sont "Derives" et surout "Raffington Event", deux petites curiosites qui permettent de mieux saisir l'etendue du talent d'Andreas.
Le triangle rouge reste malgre tout son chef d'oeuvre, amha. |
| | chrisB, 22.01.2008 à 11:05 | 302607 |
| | | | NDZ : | | Capricorne décolle vraiment au tome 4 ou 5... comme Arq. C'est dommage de stopper trop vite :) |
Pour Capricorne, ca doit etre le 5 parceque le 4ème...
Par contre, pour Arq je trouve que meme si "l'intrigue" decolle effectivement vers le tome 5, la force de la serie reside dans ses premiers tomes (voir son premier tome). |
| | NDZ, 22.01.2008 à 10:52 | 302605 |
| | | | Et je suis la preuve vivante (enfin plus ou moins) que l'on peut apprécier Capricorne sans avoir lu Rork, même si ça navre les puristes... :) |
| | NDZ, 22.01.2008 à 10:47 | 302604 |
| | | | Capricorne décolle vraiment au tome 4 ou 5... comme Arq. C'est dommage de stopper trop vite :) |
| | J-C, 22.01.2008 à 10:40 | 302602 |
| | | il y a effectivement des hauts et des bas.
sinon, pour tes problèmes de coordination cerveau-mains, il faut consulter un médecin :-)) |
| | chrisB, 22.01.2008 à 10:29 | 302601 |
| | | | Moi je vous dis ce que l'on m'a indiqué à l'époque suite à mes avis. Autant le premier est bon, autant les suivants sont tres moyens (surtout le troisieme qui m'etait tombé des mains) |
| | J-C, 22.01.2008 à 10:07 | 302595 |
| | | la lecture de Rork permet d'avoir un petit background du personnage et de quelques fils conducteurs du scenario. je ne peux pas dire si sa lecture est fondamentale à la compréhension de Capricorne j'ai lu les deux à leur parution, donc forcement Rork avant.
Arq et Capricorne sont des histoires très différentes, aimer l'une plus que l'autre est à mon avis très personel.
une bonne façon de découvrir Andreas, peut se faire par la lecture de certain de ses one-shots comme Raffington Event, Cromwell Stone, le Retour de Cromwell Stone, Aztèques ou même Saisons Mortes où il ne fait que le scenario, le dessin étant de Berthet.
personellement, je trouve Cyrrus-Mil ainsi que Rork assez difficiles et moins accessibles du moins pour une lecture de détente. |
| | Le PBE, 22.01.2008 à 10:07 | 302594 |
| | | | Je ne suis pas d'accord sur la "nécéssité" de lire Rork pour apprécier Capricorne. Certes il y a des passerelles entre les deux séries mais Capricorne doit pouvoir se lire indépendemment (bon, perso j'avais lu Rork donc j'en sais rien mais bon ;o)) |
| | chrisB, 22.01.2008 à 9:58 | 302591 |
| | | | Pour Capricorne, j'ai lu les 4 premiers, je trouvais ca bof bof et tout le monde m'a dit "oi mais faut lire Rork pour capter le perso et le rest" du coup j'ai stoppé. Bon j'ai toujours pas lu Rork :o) |
| | NDZ, 22.01.2008 à 9:36 | 302582 |
| | | En ce qui concerne ma seconde liste... j'ai précisé qu'elle était classée par ordre d'herméticité/difficulté croissante, à mon avis.
Bien entendu, tout le monde à l'air de trouver Arq bien plus limpide, alors peut-être que j'exagère (c'est vrai que le résumé présent au début de chaque tome à partir d'un certain moment, synthétise relativement bien les fils scénaristiques et les enjeux narratifs) et que c'est juste une impression liée au fait que je n'ai pas tout relu depuis belle lurette (la liretteuh, la lireêêtteuh - comme j'ai toujours emprunté à la bibli, je n'ai qu'une lecture au compteur pour Arq et Capricorne).
Pour tenter d'expliquer mon sentiment : ce n'est pas parce que l'on a plus d'explications et moins de zones d'ombre que c'est moins hermétique, hein, on peut avoir plus de mal à rentrer dans l'"univers" Arq que dans l'"univers" Capricorne... rapport à ses propres affinitiés vis-à-vis des pseudo-genres revisités/détournés dans chacune des séries (respectivement SF+HF+anticipation et fantastique+ésotérisme+uchronie - c'est une proposition, Andreas construisant quelque chose de nouveau et inclassifiable), et Arq joue quand-même sur trois à quatre espace-temps alors que Capricorne est relativement linéaire (je crois, je ne sais plus)... d'où une perception très différente au final. |
| | cubik, 21.01.2008 à 19:41 | 302571 |
| | | | meilleure serie, je sais pas, mais plus accessible, c'est clair |
| | | | | Je suis d'accord avec Mr Marron: Arq est sa meilleure série. Capricorne c'est bien, mais on dirait que ça reste seulement "bien", c'est jamais particulièrement envoûtant. En plus, si on a pas lu Rork avant, certains trucs restent carrément obscurs, surtout au début. Arq c'est pas trop hermétique, et même si ça devient compliqué, ça reste toujours "décodable" avec un peu d'efforts. Et chaque album est fascinant et donne hâte au suivant (à part peut-être les trois premiers, qui sont davantage une présentation des personnages). |
| | | | Mmmh je suis pas d'accord avec NDZ, pour moi arq est plus accessible que capricorne, moins fragmenter comme univers (ça va t'aider tiens, si on commence a se contredire^^). Je conseillerai donc plus arq (si tu veux découvrir Andreas sur une grande série).
Autrement en minisérie / oneshot, moi je conseillerais: Cyrrus / Mil, cromwell Stone (même si c'est assez hermétique, pour celui là c'est pas grave), le triangle rouge (très spécial aussi) et la caverne du souvenir (plus simple celui là, mais tous ne l'aime pas). |
| | yan, 21.01.2008 à 18:18 | 302561 |
| | |   Pour moi, l'œuvre d'Andreas la plus impressionnante reste le diptyque Cyrrus / Mil.
|
| | | | Merci NDZ, tu es bien aimable mais pourrais-tu préciser dans quel ordre tu as classé ces oeuvres (du plus facile au plus difficile ou le contraire?)
Et surtout c'est quoi le mieux dans tout ça? |
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