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Jean-Christophe Menu [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | | | >> Dans les faits, le grand format s'est impose comme le format de référence en matière de format 'classique'.
>> Mais je me demande ce qui a dirige ce choix.
Et la plupart du temps sans que l'espace imprimé soit plus grand.
Il n'y a que les marges qui s'agrandissent… |
| | | | >> C'est totalement different Yancomix!
Non pas tant que ça dans tes tentatives de classifications populaire/élitiste… :) |
| | | | >> - Les grands formats cartonnés se vendent mieux. Culturellement, ce format a définitivement gagné face au petit format traditionnel pour les jeune génération d'acheteurs.
je pinaille, je pinaille
les "vieux" editeurs privilegient toujours le petit format. Lombard n'a quasiment que des petits formats, idem pour Dupuis.
Glenat, le plus jeune des vieux, developpe de plus en plus le grand format a travers Graphica et Caracteres, ou sont reedites certaines series a succes (dernierement Giacomo C).
Les Humanos ont quasiment tout reedites en grand format.
Delcourt et Soleil ont, je crois, directement opte pour ce format. Je doute que leur choix ait ete guide par les droits d'auteur plus importants :o)
Delcourt avait tente la collection "machination" dans le petite format, mais le format reste marginal dans le catalogue. Les Stryges ont meme ete "reformate".
Dargaud me semble de plus en plus utiliser ce grand format a travers ses nouvelles collections.
De cette enumeration, je dois bien reconnaitre que tu as raison, malo. Dans les faits, le grand format s'est impose comme le format de reference en matiere de format 'classique'.
Mais je me demande ce qui a dirige ce choix. Est-ce le lecteur qui a marque sa preference pour le grand format qui est plus luxueux ou l'editeur qui a decide pour son interet et/ou facilite. J'ai l'impression que la reponse n'est pas aussi evidente qu'il y parait.
(et je suis d'accord qu'on peut faire des trucs formidable en 46 planches couleur grand format) |
| | eddy, 25.04.2005 à 17:52 | 201659 |
| | | Tiens , j'ai jamais regardé:
Puisqu'on en est à mélanger BD et Lutte de classe (Ca date de Lauzier ce genre de débat! Pifou sale Coco! Goscinny, capitaliste!)
Ca coute cher, les manga? Par rapport au 48cc notamment?
C'est peut-être ça, la BDs des masses laborieuses! |
| | malo, 25.04.2005 à 17:45 | 201657 |
| | | | POur produire des BD a grosse pagination N&B européenne qui marche comme le manga il faudrait produire des dessin animé dérivés et produire des séries en studio comme au japon ce qui represente une mise de fond de départ considérable ( dans l'optique ou on compte rétribuer les auteurs)! |
| | malo, 25.04.2005 à 17:41 | 201656 |
| | | C'est totalement different Yancomix!
Le manga a été implanté en grande partie grace à l'appui des jeux vidéo et (surtout) des dessins animés. c'est- avec les grandes paginations qui permettent de mieux accrocher le lecteur- sa grande force. |
| | | | >> - Les grands formats cartonnés se vendent mieux. Culturellement, ce format a définitivement gagné face au petit format traditionnel pour les jeune génération d'acheteurs.
Bizarre…
Moi je croise régulièrement en librairie une nouvelle génération d'acheteur qui se jette sur du petit format, grosse pagination et noir et blanc ( lecture de droite à gauche). |
| | | | claude : blebleble !
>> Petitrond, je te chanterais bien une chanson de Matthieu mais là je suis un peu enroué :-/
euh... mireille Mathieu c'est avec un seul T... mais bon je veux bien chanter a ta place :
que l'on touche a la liberté
et malo se met en coleeeeere...
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| | | | | nan, le discount il est à côté de chez toi, c'est pour ça :o) |
| | | | Malo : on est daccord, si certain ne lisent que du 48CC (soit disant populaire) ce n'est pas une question de pouvoir d'achat, mais plutot pasqu'ils ne se representent la "bédé" que sous se format, c'est plus un manque de curiosité...
et on est d'accord aussi, les couches vraiment populairent ne lisent quasiment pas de BD, pas pasqu'ils ne veulent pas se cultiver, mais pasque la BD est un produit de luxe. (dire que les pauvres ne mangent pas souvent de caviar c'est pas faire du racisme anti-pauvre, hein Petitrond)
Les gens que je crois en librairie n'ont pas l'aire de gagner la meme chose ceux que je croise au discount a coté de chez moi (bin oui, je fait mes courses dans un magasin discount, je dois etre un pauvre finalement :o)) ) |
| | malo, 25.04.2005 à 17:10 | 201645 |
| | | >> >> Franchement, je crois que les vrais couches populaire, elles ne lisent pas de BD.
Petitrond, je te chanterais bien une chanson de Matthieu mais là je suis un peu enroué :-/ |
| | malo, 25.04.2005 à 17:08 | 201644 |
| | | Je crois qu'il y a 2 choses:
- Les grands formats cartonnés se vendent mieux. Culturellement, ce format a définitivement gagné face au petit format traditionnel pour les jeune génération d'acheteurs.
- Les auteurs gagnent plus sur un grand format que sur un petit, alors sur ce point, l'editeur s'y retrouve (moins d'exemplaires à vendre pour amortir le prix de reviens de l'album donc risque moins grand) et l'auteur aussi puisque il touchera des droits d'auteur plus tôt en cas de succès.
Car on touche aussi des droits d'auteurs sur le carton ( et là je rejoint Menu: c'est vraiment un format imbecile, mais on peut faire des choses biens avec des contraintes idiotes). |
| | | | nan, moi je suis d'accord avec malo sur ce point. Dans la mesure où la bd est un loisir culturel et relativement pas donné, la grande partie du lectorat est dans les couches au minimum relativement aisées de la population.
Remplacez lectorat par acheteurs pour être plus exact et vous aurez une vue à peu près juste du truc.
C'est comme le cinéma, et autres, quand on a du mal à boucler ses fins de mois, c'est les premières choses sur lesquelles on rogne.
Ou comme sur le net. Parmi les gens qui viennent ici lire ce fabuleux sujet, tout le monde n'est pas richissime, mais tout le monde "a les moyens" de venir ici. Or dans la vraie vie, plein de gens ne peuvent se le permettre, et ça n'a rien à voir avec "les pauvres ne lisent pas et ne sont pas cultivés". |
| | | | | rajoutez les smileys ouskilfo, hein :o) j'ai eu la flemme de les mettre. |
| | | | >> Attention, c'était de l'humour pour expliquer à Thierry la difference entre élitiste et populaire. Franchement, je crois que les vrais couches populaire, elles ne lisent pas de BD.
je sais, je suis mesquin, borne et hors-sujet :o)
en fait, quitte a m'enferrer dans ma mauvaise foi, et sans vouloir entrer dans le distinguo elitiste/populaire qui est on ne peut plus subjectif de toute facon, j'ai toujours trouve bizarre que Soleil privilegie le grand format, format en partie dicte par les rotative je crois (sans convictions, je ne suis pas expert en imprimerie), ce qui implique un prix de revient, donc de vente, plus eleve alors qu'il pretend s'adresser a un public jeune, donc au budget a priori limite.
Bien sur, le lectorat Soleil ne peut pas se reduire a des d'jeuns qui utilisent leur maigre argent de poche pour acquerir le dernier Lanfeust, mais je ne peux m'empecher de voir un decalage entre le discours et les faits. Franchement, a ce prix-la, les couches populaires ne lisent des BD qu'en bibliotheque.
Comme dirait Judith Henry: "Tu ne peux pas comprendre !" |
| | | | >> Franchement, je crois que les vrais couches populaire, elles ne lisent pas de BD.
Lire ça au XXIème siècle...
Quand tu dis "vraies couches populaires" tu veux parler des faibles d'esprit qui vivent dans les cités dortoires, les pères alcooliques et chômeurs, les mères battues et soumises, les enfants délinquants et illétrés ??? Les bonnes "vraies couches populaires" issues de l'immigration comme on les voit à la télé, sur TF1...
C'est bien connu, le "pauvre" ne lit pas, le "pauvre" est tellement bête, s'il l'était moins il ne serait pas pauvre d'ailleurs... Et s'il lit, il est assez con pour ne lire que de la merde... Ca fait peur !
J'ai lu l'ensemble de tes réactions sur ce post et très franchement je crois que pour le coup c'est toi qui en tient une sacrée couche... et ça m'étonnerait qu'elle devienne populaire !
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| | malo, 25.04.2005 à 16:24 | 201636 |
| | | | Attention, c'était de l'humour pour expliquer à Thierry la difference entre élitiste et populaire. Franchement, je crois que les vrais couches populaire, elles ne lisent pas de BD. |
| | chrisB, 25.04.2005 à 16:19 | 201635 |
| | | >> euh... je crois pas que les lecteurs de soleil soient pauvres... (les copains ingenieurs de ma soeur lisent tous lanfeust, les lecteurs de soleil qu'on trouve sur BDGest, sont informaticiens, font des etudes, etc...) et je suis pas non plus certain que les lecteurs de l'assoc soient tous specialement riches (personnelement, je me considere pas du tout comme riche, tu veux voir ma declaration d'impot ?)
daccord avec Matthieu, je bosse à la Defense, lieu bien connu pour la grande pauvreté de ses travailleurs.
Les costards cravattes lisent du Lanfeust, du soleil et de la merdoum en général (je parle de ceux que je vois squatter).
Après il faut pas généraliser, je parle d'une constation globale. |
| | | | | euh... je crois pas que les lecteurs de soleil soient pauvres... (les copains ingenieurs de ma soeur lisent tous lanfeust, les lecteurs de soleil qu'on trouve sur BDGest, sont informaticiens, font des etudes, etc...) et je suis pas non plus certain que les lecteurs de l'assoc soient tous specialement riches (personnelement, je me considere pas du tout comme riche, tu veux voir ma declaration d'impot ?) |
| | malo, 25.04.2005 à 15:28 | 201632 |
| | | C'est surtout pas du tout compris!
Tu mélange charte graphique s'adressant à un public ciblé et prix de reviens d'un album. Le pauvre veux de l'album grand format à 12€80. Le pauvre veut dépenser l'argent qu'il n'a pas. La preuve: le pauvre est toujours le premier à s'achetter des gadjets de luxe comme telephone portable, écran télé plat et abonnement au cable avec plein de chaines.
Par contre le pauvre ne s'achettera pas des bouquins en noir et blanc à maquette austère. |
| | | | | je sais, c'est mesquin :o) |
| | | | >> Non, l'asso ne publie pas des livres populaires Yancomix!! Tout est fait chez l'asso pour s'adresser à un public élitiste. La maquette, le prix, le papier ont été soigneusement pensé par Menu pour en faire des "objets culturels".
les albums Soleil ne sont pas de modeles de d'objets "populaires". Grand format, papier brillant et surtout parmi les plus chers de leur categorie (j'entends les autres 46 planches couleur). |
| | malo, 25.04.2005 à 15:14 | 201626 |
| | | Merci Eddy:o)
tout Eddy, heu.. tout est dit.
Si ce n'est que Voici incite au voyeurisme et fait de l'argent sur le malheur des stars, ce que ne fait pas encore Soleil! Mais on aura compris le parallèle dans l'esprit. |
| | eddy, 25.04.2005 à 13:32 | 201618 |
| | | Pour répondre à Niaf, Le bouquin est interessant, parce qu'il décrit le paysage du monde de l'édition, qui n'est pas forcément visible par le commun des lecteurs.
Maintenant, cette description est faite un peu au lance-pierre avec des arguments cinglants et aussi peu constructifs que possible. Donc, pour en retirer quelque chose, il faut filtrer les considérations méprisantes qui sont appliquées à tous ceux qui ne sont pas les amis de Menu. (Qui se pose un peu en gardien-martyre du temple du bon goût et de la vraie bande dessinée. La lecture de son opuscule devient vite irritante si on ne lui reconnait pas ce statut.)
En fait, et pour rejoindre Smiley Bone, Menu, Smiley et moi sommes nostalgiques d'un temps ou les auteurs pouvaient faire être innovants (Pilote, Metal Hurlant, l'echo des savanes, etc...) et qui ont donné lieu à de grands moments de bandes dessinée et de grands auteurs. (Fred n'aurait pas continué si Goscinny n'avait pas dit "On crée les modes, on ne les suit pas." ou un truc du genre.) Et l'association, et Menu et sa grande gueule ont aussi permis à des chefs-d'oeuvre absolus de voir le jour pendant cette dernière décennie.
Maintenant, Menu se noie un peu dans ses propres contradictions et s'enerve contre un phénomène de "dillution" de la BD indépendante: Quand on sait que d'un côté, il ne publie que ce qui lui agrée, et que d'un autre, il ne cite en référence que des grandes BDs ou des magazine de BDs des années 70-80, on se demande s'il n'est pas un peu dépassé, et si la nouvelle génération ne se passe pas tout simplement de lui pour publier.
(Je ne vais pas énumérer tout ce qui m'a énervé , on ne va pas refaire le bouquin ici, ce n'est pas le sujet.)
Bref, un "pamphlet", une critique acide et virulente, qui peut ravir certains amateurs de "Prends ça dans ta gueule", mais qui reste pour moi le cri de désespoir d'un type aigri qui a fait de grandes choses pour la BD, mais qui tape à tout va quand il a besoin d'une remise en question.
On peut être fier de ce qu'a fait l'association sans forcément cracher sur le reste du monde. Soleil a le droit d'exister, au même titre que Voici, et j'ai failli trouver la réponse de Boudjellal de bon aloi. (C'est dire si Plates-bandes m'a enervé!) |
| | | | | Et puis c'est peut-être là aussi, comme le disait Maester, que l'on s'aperçoit que ce qu'il manque actuellement c'est des vrais magazines de bandes dessinés à la Pilote. C'est à dire des espaces ou les jeunes auteurs peuvent se faire la main, sans être envoyé immédiatement dans la plupart des cas au casse-pipe du 46 CC...Même si et je me répète, je trouve que des maisons d'éditons comme la Boite-à-bulles essaie d'éviter cet écueil, donc oui Menu là me parait un peu dur et injuste, je le répète. |
| | | | Oui enfin quand même élitisme c'est favoriser une catégorie de personne par-rapport aux autres, donc c'est quand même ne pas faire preuve d'esprit d'ouverture, vu que l'on s'adresse à une seule partie de la population. A moins que tu aies une autre définition Malo...
Pour le reste même si j'ai beaucoup aimé Plates-Bandes, je ne comprends pas trop effectivement certaines attaques de Menu contre les petites maisons d'éditions. Carrabas, on peut imaginer que c'est aussi parce que le responsable éditorial est aussi celui de feu-Calliope, mais après le reste. Alors ok c'est vrai que les maisons d'éditions qu'il cite n'ont pas forcément une ligne éditoriale très homogène, mais il ne faut pas oublier qu'elles sont relativement jeunes. Et je trouve pas que ce soit forcément un mal de publier et albums cartonnés couleurs et albums brochés noir et blanc. Menu ne peut pas d'un côté déploré l'hégémonie du 46 CCKK, et ensuite tomber sur les éditeurs qui proposent un catalogue diversifié sous prétexte qu'ils marchent sur ses plates-bandes. Passe encore pour Ecritures, Tohu-Bohu ou Encrages, vu qu'effectivement ce sont des collections qui parfois marchent sur ses plates-bandes, avec des auteurs souvent soit confirmés soit non-francophones, ce qui évidemment diminue la prise de risque au niveau financier. Mais bon pour la boîte à bulle c'est un peu différent il me semble. C'est une maison d'édition qui donne la chance à de jeunes auteurs francophones de publier des bandes dessinés sous le format dont ils ont envie et c'est très louable de sa part. Et puis bon publier Nabiel Kanan, comme auteur non-francophone, cela me parait un bon choix. Et franchement je ne vois pas trop de parenté avec l'association, sauf pour cette volonté d'essayer de servir aux mieux les auteurs, mais bon là ca devrait être la préoccupation de tout vrai éditeur.
Ensuite il y a évidemment un risque que les gros éditeurs fassent de la culture intensive sur le terrain jusque là entretenu de manière bio par l'Association et apparentés (oui je suis dans un trip Bovet là), et qu'ils finissent par l'assécher. Mais d'un autre côté comme disait Trondheim dans une interview radiophonique : "en bande dessinée 80 % de la production est à jeter, 10 % est en devenir, 5 % est bonne et 5 % excellente, que ce soit en manga, comics ou bande dessinée européenne". Donc est-ce que l'Association and Co sont en mesure de proposer ces 20 % là, ou alors fatalement faut-il aussi faire appel aux plus gros éditeurs (je rappelle que Vertige Graphic avait essayé de publier du Toffolo et que cela avait été un échec), qui ont les reins souvent plus solides ? C'est aussi un peu le débat qui se pose, je crois. D'un côté il y a le risque de saturation du marché et de l'autre le risque de laisser passer des chefs d'oeuvre parce que l'on pas les moyens de les publier. Parce que il me semble avoir lu que l'année passée, il y avait quand même eu quoi, 2000 nouveautés ? Donc 400 bandes dessinés à priori intéressants. Donc bon voilà. Mais je comprends les inquiétudes de Menu l'abondance des productions inintéressantes en 46 CC, nous font oublier que parfois il y a des trucs vachement bien comme les Koblenz de Thierry Robin, ou alors la Nef des Fous de Turf et cela doit être assez frustrant pour des auteurs intéressants d'être noyer dans une masse de choses sans saveur.
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| | | | | Le problème avec Boudjelal, c'est que dès qu'on attaque "Soleil", il s'érige en défenseur de la BD populaire. Alors qu'il en est plutôt le fossoyeur.... |
| | | | >> ça c'est constructif comme argument! On se croirait sur BDparadisio!
>> Je vous laisse sur ces quelques posts d'une remarquable intelligence.
non non, ça a rien de constructif, ça c'est clair... c'est juste un avis...
en même temps j'aurais tendance à dire que Boujellal n'est pas pas non plus constructif... |
| | vacom, 24.04.2005 à 12:05 | 201538 |
| | | Le problème n'est pas une question élitiste/populaire, ca on s'en fout, chaque éditeur publie ce qu'il veut. Le problème c'est le manque de respect total dont Boudjellal fait preuve vis-à-vis de ses auteurs et de ses lecteurs.
Après, il peut publier de la merde mais au moins qu'il le fasse jusqu'au bout. |
| | niaf, 24.04.2005 à 11:59 | 201537 |
| | | (ne pas comprendre que les séries de Tarek sont "n'importe quoi" ! Elles font justement parties des séries plébiscitées par le public et récompensées dans différents salons)
Je me pose une question.
Pour les personnes qui n'ont pas aimé les Plates-bandes de Menu : est-ce parcequ'elles n'adhèrent pas à ses propos ou bien parceque le bouquin en lui même n'est pas intéressant ? |
| | niaf, 24.04.2005 à 11:56 | 201536 |
| | | >> c'est juste qu'à part quelques bons trucs genre skydoll, il a des gouts de merde...
uh uh j'adore :°)
il faut bien avouer que le monsieur signe tout est n'importe quoi en ce disant que ça va peut être rapporter. S'il voit que les ventes ne sont pas suffisantes il n'hésite pas a faire stopper les séries en court et à empecher les rééditions même s'il y a de la demande (cf un post de Tarek dans je ne sais plus quel sujet). Pour le coup, il se fout un peu de la gueule des gens qui le nourrissent.
enfin bon, on s'égare... |
| | malo, 24.04.2005 à 11:40 | 201534 |
| | | ça c'est constructif comme argument! On se croirait sur BDparadisio!
Je vous laisse sur ces quelques posts d'une remarquable intelligence. |
| | | | moi je dis pas frocément que je n'aime pas soleil parce qu'il propose que de la bd populaire... c'est juste qu'à part quelques bons trucs genre skydoll, il a des gouts de merde... c'est même pas plus compliqué que ça... mais bon en même temps ça n'a plus sa place ici puisque c'est le sujet de JC MENU..
d'ailleurs,
pour en parler, parait bientot à l'association un tirage limité à 777 exemplaires numéroté et signé d'une sorte d'adaptation des "7 boules de cristales"... j'ai un peu peur d'un nouveau "tnt en amérique" avec toute la fascination que je garde pour l'auteur (que je ne me risque pas d'écrire le nom au risque d'y faire des tas de fautes, mais bon vous voyez de qui je veux parler)... |
| | malo, 23.04.2005 à 18:47 | 201506 |
| | | | Le terme d' élitisme ne renferme absolument aucune référence à l'ouverture ou non de l'esprit... |
| | | | >> le microcosme du lectorat BD étant plutôt un macrocosme ... (il suffit de regarder les chiffres).
>> Il n'y a aucune antinomie entre être élitiste et vouloir sortir la BD de ses ornières.
Ah bon élitiste pour moi c'est justement ne pas faire preuve d'esprit d'ouverture. Et comme par hasard les gens qui se font taxer d'élitisme, ce sont les gens qui proposent des choses différentes... Mais bon ce débat a déjà eu lieu mille fois, mais c'est toujours fascinant de voir comment les conservateurs sont passés maîtres dans l'art d'inverser les rôles...
Je vois pas le rapport entre les chiffres des ventes et le microcosme. Par microcosme, Menu entend un univers assez imperméable et clos à ce qui l'entoure.ET le fait d'être nombreux n'est pas antinomique avec l'autarcie désolé. |
| | | | >> Je ne sais pas... je fuis les foules :o). Mais sur le net Boudjellal se fait laminer!
Je n'attaque pas le patron de Soleil (mais je défends L'Association (qui n'en a pas besoin)). |
| | malo, 23.04.2005 à 13:25 | 201492 |
| | | >> (Quand à ta métaphore à l'aide de M Le Maudit (dénonciation du populisme s'il en est), s'il te plaît, n'inverse pas les rôles, dans n'importe quel endroit où on vend des bandes dessinées, la foule n'est pas du côté que tu voudrais faire croire)…
Je ne sais pas... je fuis les foules :o). Mais sur le net Boudjellal se fait laminer!
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| | malo, 23.04.2005 à 13:14 | 201490 |
| | | le microcosme du lectorat BD étant plutôt un macrocosme ... (il suffit de regarder les chiffres).
Il n'y a aucune antinomie entre être élitiste et vouloir sortir la BD de ses ornières. |
| | | | Je ne suis pas du tout d'accord avec toi Malo, mais il me faudrait une énergie que je n'ai pas pour m'en expliquer ici.
Et je ne crois pas que Menu, fan absolu de QRN sur Bretzelburg et collectionneur des intégrales du journal de Spirou abhorre le populaire. Et cette distinction (populaire/élitiste) m'exaspère au plus haut point. Élitiste les collections Patte de Mouche et Éperluette de L'Association?!?! Mais c'est du n'importe quoi que d'écrire ceci, pardonne-moi.
(Quand à ta métaphore à l'aide de M Le Maudit (dénonciation du populisme s'il en est), s'il te plaît, n'inverse pas les rôles, dans n'importe quel endroit où on vend des bandes dessinées, la foule n'est pas du côté que tu voudrais faire croire)… |
| | | | | Ben non justement Menu n'est pas élitiste, vu qu'il veut faire sortir la bande dessinée du microcosme... Youhou il y a pas que des lecteurs de bd sur la planète livre... |
| | malo, 23.04.2005 à 12:58 | 201485 |
| | | Non, l'asso ne publie pas des livres populaires Yancomix!! Tout est fait chez l'asso pour s'adresser à un public élitiste. La maquette, le prix, le papier ont été soigneusement pensé par Menu pour en faire des "objets culturels". Pour ma part je ne trouve pas que ce soit un mal: ça a permit globalement à la bande dessinée de passer le dernier cap pour être enfin completement accepter par les journalistes par exemple ( un gros boulot avait été déblayé tout de même par des gens comme Bilal ou Tardi).
D'ailleurs, finalement Menu, dans "plates bandes", clame sa volonté de d'écarter de l'objet BD pour être d'avantage assimillé à l'objet livre. Il est totalement logique: depuis le départ sa démarche s'inscrit dans un visuel qui indique: "petit tirage d'art, édition "élitiste". Bref, on est VRAIMENT pas dans le populaire, je suis même sûr qu'il l'abomine ce populaire! |
| | | | | Ce que je trouve moi complétement crétin c'est de séparer divertissement et intelligence, on croirait lire un discours de Le Lay... |
| | | | C'est vrai que Menu le maudit est un film excellent!
Là où je ne comprends rien à ton argumentaire Malo, c'est que tu sembles (mais je me gourre peut-être) trouver que L'Asso ne publie pas de bandes dessinées populaires (comme si à-priori on pouvait décider que tel ou tel truc sera populaire…). Là je ne capte pas (et aimerais connaître ta définition du populaire) |
| | malo, 23.04.2005 à 10:43 | 201472 |
| | | Bon je suis sans doute completement naif mais...
On reproche à Mourad Boudjellal de faire de la BD populaire, puis quand il aide gallimard ( c'est avant tout gallimard qui reste possesseur du label, ne l'oublions pas) à relancer Futuropolis on le lui reproche aussi. demain, je pense que si il décide de tout plaquer pour faire des napperons au crochet il y aura des gens pour hurler : "quoi mais c'est ignoble, comment ose-t-il venir salir cet art ceculaire du napperon au crochet!!!"
Les 2 frères Boudjellal sont, je crois, de grand amateur de BD popu .Mourad Boudjellal, On ne peut pas l'empecher de publier la BD qu'il a aimé gamin!!! Il me parait honete dans sa démarche! Après, si on tiens une librairie, il me semble qu'on a le droit de la remplir avec ce que l'on veut ... Bien sûr il faut bien vivre mais n'est-il pas un peu schysophrenique de cracher dans la soupe et "d'en croquer" ( si tant est qu'on puisse croquer de la soupe).
Ensuite, mon simple point de vue est que si en librairie on ne proposait que des beaux livres très intelligent et que les gens n'ai plus le choix... ils ne les achetteraient pas pour autant.
désolé de rabaisser le débat, mais nous les idiots ils faut essayer de nous éduquer un peu...
Bien sûr Soleil n'est pas un ange blanc nymbé de lumière , cependant actuellement les attaques ne sont plus ciblées mais générales. Quoique fasse soleil où que dise Mourad Boudjellal, c'est mal, Les gens ne regardent ou ne cherchent même plus à comprendre et commence à aboyer avant!! Menu a, sur ce point réussit un formidable tour de force, il faut le reconnaitre.Il serait peut-être bon de rester un petit peu pertinent, non?
Sinon je vous laisse cogiter ceci:
Il y a un film que j'aime beaucoup c'est "M le maudit" de Frits lang. Dans le film, le personnage principal est un monstre ( Lang adore faire de ses personnages principaux des monstres ... bref) . Tout l'interet du film c'est que le personnage de départ est assez antipathique mais qu'il est à ce point victime d'un lynchage général que par un spectaculaire retournement, il emporte l'empathie du public... |
| | june, 23.04.2005 à 10:01 | 201471 |
| | | >J'imagine que si tu tiens une librairie, tu
>fais totalement l'impasse sur toute la production
>vulgaire et populaire et que tu n'a en rayon que
>des livres intelligents et raffinés...
ben dis-donc, ca progresse dur... |
| | malo, 23.04.2005 à 9:12 | 201469 |
| | | | J'imagine que si tu tiens une librairie, tu fais totalement l'impasse sur toute la production vulgaire et populaire et que tu n'a en rayon que des livres intelligents et raffinés... |
| | malo, 23.04.2005 à 9:08 | 201468 |
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Mais si tu a lu l'interview de Boudjellal tu as du voir qu'il reconnaissait tout à fait le travail accomplit par l'association...
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| | | | le long discours sur le racisme social ça me fait gerber... comme si quand on a pas d'argent on ne peut pas lire de livres ou être "sur-cultivé"... d'ailleurs je me demande si il existe encore quelqu'un de sur-cultivé comme il dit aujourd'hui alors qu'il est déjà très difficile de trouver qqn de cultivé...
quand des collégiens me demandent en librairie "je voudrais Dom Juan de Molière mais je ne connais pas l'auteur" moi, ça me fait pleurer... et je ne pense pas qu'il faille être né de bonne famille pour connaître Molière.
Bref, tout ça pour dire que les propos de Boujellal sont insultants envers Menu car contrairement à ce que dit Menu envers lui, ces propos sont completement hors propos et sans aucun fondement. Comme si ça pouvait excuser de faire des merdes quand on doit survivre au départ.
Personnellement j'en prends plein la gueule en ce moment avec l'argent avec La Boîte d'Aluminium. Je ne suis pas né d'une bonne famille mais je ne compte pas du tout publier avec La Boîte des grosses merdes qui se vendent à coup de gros seins...
Menu a pleins de défauts surement mais ne pas reconnaître qui fut l'un des pilliers de cette structure qui en a inspiré plus d'un est d'une mauvaise foie immonde. Peut-être que Boujellal ets finalement un gars frustré qui ne dessine pas aussi bien que son frère et qui n'est pas finalement une grande figure de la bd comme Menu...
Comment ce type peut être le frère de Farid, un gars que j'ai eu la chance de rencontrer une seule fois et qui m'a parlé avec une gentilesse énorme et une grande intelligence quant au dessin !!! il a même dit que les découpages visuels de cinéma et l'héroic fantasy il n'aimait pas du tout.
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| | | | | c'est plutôt argumenté. Sauf que Soleil fait l'impasse sur le respect des auteurs et des contrats car là il y a autre chose que du provincialisme chez soleil et du parisianisme à l'asso.... (sans parler des soldes provincialismes) |
| | niaf, 22.04.2005 à 23:03 | 201462 |
| | | | merci, c'est .... intéressant. |
| | | | message de coacho sur BDP:
Je ne veux pas faire trop de "hors-contexte" mais voilà quelques morceaux choisis...
Dans le bouquin de JC Menu, Soleil, notamment à travers le rachat du label Futuropolis et aussi parce qu'il édite BDMag, n'est pas ménagé
(...)je ne me reconnais pas du tout, c'est lorsqu'il parle d'hégémonie sur le monde de la BD de la part de Soleil.(...)
(...)je n'ai aucune volonté d'hégémonie. J'ai une volonté passionnelle et dévorante(...)
(...)Contrairement à Menu, j'ai quand même conscience des choses essentielles : la BD ou le travail, pour moi, ne sont qu'un passe-temps en attendant de mourir.(...)
(...)On peut donc donner 2 formes d'illusions aux gens : soit du divertissement, soit de l'intelligence.
Ce qui semble embêter Menu, c'est que Soleil ne fait pas uniquement dans le divertissement. Avec Futuropolis, vous marchez sur ses plates-bandes.
(...)Ce qui l'embête le plus, c'est que je ne sois pas du même milieu que lui. Quand je suis entré dans la vie active, contrairement à Menu, mon premier problème était de manger, de gagner de l'argent pour vivre. Lui, étant bien né, il n'a pas rencontré ce genre de problèmes.(...)
(...)J'ai pris des solutions peut-être plus faciles, mais tout n'est pas si simple parce que sinon, tout le monde le ferait et réussirait.(...)
(...)Je n'ai pas eu la chance d'avoir une famille bourgeoise, d'être un héritier ou un fils de.(...)
(...)Menu ne s'est jamais posé ce genre de problèmes. Je n'ai pas eu aussi la chance d'avoir des parents qui ont fait en sorte que je sois sur-cultivé et sur-intelligent en m'achetant des bouquins etc...(...)
(...)Je pense que cela dérange Menu. Je crois sincèrement qu'il y a une forme de racisme social que je sens dans ce bouquin.
La deuxième chose qui me dérange dans ce bouquin est qu'il consacre une moitié du livre pour parler du contenant(...)
(...)Pourtant, lorsqu'on parle de l'Association, tout le monde évoque une BD d'auteur, de contenu.(...)
(...)Mais on ne valorise pas son travail d'éditeur à travers un format et une qualité de papier.(...) je me méfie un peu parce que si on fait passer le contenant devant le contenu, on peut aller sur des théories où l'on dit, par exemple, qu'être blond aux yeux bleus c'est mieux que brun, parce que ce qui est important, c'est le contenant.
Dès qu'on parle du contenant en faisant abstraction du contenu, on est dans des théories fascistes. Il est sur la ligne blanche.
Ce qui le dérange est que la revue mette sur le même plan un auteur qui fait de l'Héroïc Fantasy chez un gros éditeur et un auteur qui raconte sa vie chez un petit éditeur
(...)Je pense surtout que le bouquin de Menu est un appel au secours de quelqu'un qui est en train de disparaître. Il pensait que taper sur Soleil ou sur BDMag cela pouvait être fédérateur dans un milieu où il est totalement décrié. Il a essayé d'être une espèce de Che Guevarra fédérateur dans ce milieu des indépendants dans lequel il ne représente quasiment plus rien. Il s'en rend compte.(...)
(...)J'ai l'impresison d'un type brillant qu'on retrouve qui dit "J'étais un Prince Monseigneur". (...) C'est un bouquin du passé par quelqu'un qui est appelé à disparaître assez rapidement parce qu'il est complètement obsolète.
Il vous reproche de reprendre le label Futuropolis, également.
Quand Robial a vendu Futuropolis à Gallimard, les comptes de Futuropolis étaient dans le rouge, il n'y avait que des dettes. Robial a dit à Gallimard : "Ma société ne vaut rien commercialement, sa seule valeur, c'est son logo."(...) Gallimard lui a dit qu'il avait raison. Ils lui ont retiré ses dettes, il était caution de tout, Robial.(...) Ils ne l'ont pas racheté un franc symbolique comme certains le disent. Ils ont racheté ses dettes en les soldant, ils n'ont pas déposé le bilan et accessoirement ont sorti Etienne Robial de la merde uniquement sur la valeur du logo.
Le jour où Gallimard veut utiliser le logo qu'il leur a vendu, qui était son principal argument de vente, il dit qu'il ne veut pas qu'il soit utilisé. (...) C'est un comportement égocentrique qui consiste à dire, avant moi il n'y avait rien, après moi, il n'y aura plus rien.
Pourquoi Menu ne s'en prend-il qu'à Soleil et à Casterman et pas à d'autres éditeurs commerciaux ?
Il s'en prend à Soleil essentiellement parce qu'on a repris Futuropolis et aussi parce qu'il ne nous aime pas. Je me souviens d'un bulletin de l'Association (...) Menu avait écrit une phrase qui m'avait marqué : "L'immonde stand de Soleil, face au stand d'extrême-droite des éditions du Triomphe". C'est-à-dire qu'il avait trouvé un terme plus péjoratif, plus insultant pour nous que pour le stand facho pour lequel il avait employé le mot "extrême-droite". Il n'avait pas dit nazillon ou facho, mais "extrême-droite"(...)
(...)Je pense sincèrement qu'il ne nous aime pas parce que j'ai un parcours social qui contrarie ses théories sur la vie, qu'il ne peut pas comprendre. Il est dans un système dans lequel si on porte une cravate, on est dans un schéma et pas dans un autre. Il ne peut pas comprendre que je la porte dans la vie et lui peut-être dans la tête. (...)
Dans le livre, Menu dit qu'il n'aime pas le milieu de la BD, il semble le mépriser mais en même temps, les livres de l'Asso sont récompensés à Angoulême.
Il est dans le schéma typique du mégalo (...) Il ne prend sa jouissance que dans la reconnaissance du milieu, c'est évident. On n'écrit pas un bouquin pour dire "J'en ai rien à foutre du milieu". Le bouquin ne vise d'ailleurs que des professionnels.(...)
(...)Aujourd'hui, tout le monde le quitte en le dénigrant ou la haïssant. Il a été une sorte d'"Imperator Sectaire" qui a imposé une règle morale à une culture unique au sein de son entreprise, même au niveau du goût et aujourd'hui les gens en ont assez.
Quand on se prétend patron d'une entreprise, comme Menu, parce qu'il s'agit bien d'une entreprise, sauf qu'une association, c'est plus facile pour les subventions, il faut apprendre à bien parler aux gens. Les insultes, c'est facile, surtout par mail ou par téléphone.(...)
(...)Je suis poli avec lui, s'il ne l'était pas avec moi, j'irais le voir directement. On n es'aime pas, on est en conflit, mais j'ai quand même un respect pour la personne et pour son métier. J'attends qu'il ait le même respect pour moi.(...)
Voilà ! Fin de la retranscription et je me demande pourquoi je viens de faire tout ça moi ! ;o))
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| | niaf, 22.04.2005 à 20:20 | 201453 |
| | | | (quelqu'un pourrait scanner ou recopier la réponse de Soleil ?) |
| | | | pour decentrer le debat, ca ne vous a jamais etonne que l'Association n'ait jamis publie d'auteurs japonais, mis a part quelques uns dans le Comix 2000 ?
Il aura fallu attendre Ihmo et Ego Comme X, pour ne citer qu'eux, pour que soient traduits des auteurs comme Tsuge ou Hino.
Je ne cite pas Taniguchi a dessein parce qu'il se situe plus, selon moi, dans la categorie des auteurs plus grands publics, tendance "Aire Libre" que dans l'alternatif cher a Menu. |
| | tofre, 22.04.2005 à 14:44 | 201423 |
| | | Pêle mêle :
Je comprends légèrement son exaspération contre la récup, mais moi aussi j'ai du mal à comprendre le côté Carabas et Boite à bulles c'est "pas bien"
Je comprends tres mal l'attaque en règle qu'il fait des libraires et "collectionneurs" car sortant lui même un tirage luxe à tirage limité (dixit la mise en avant de son distributeur) il pêche par ou il prêche...
En juin à l'association sort :
J-C Menu, 16 boules de cristal (777 ex n & s) dans la collection tirage limité |
| | crepp, 22.04.2005 à 13:13 | 201414 |
| | | >> je ne sais pas si le niveau est bas (moi même je ne vole pas très haut) mais il fait une réponse pragmatique :o)
tu sais moi non plus je ne vole pas très haut, et quand enfin je décolle un peu, c'est pour mieux me ramasser la gueule :o) |
| | malo, 22.04.2005 à 12:57 | 201412 |
| | | | je ne sais pas si le niveau est bas (moi même je ne vole pas très haut) mais il fait une réponse pragmatique :o) |
| | crepp, 22.04.2005 à 12:46 | 201410 |
| | | Lu "plates-bandes" , ouais je sais après tout le monde, mais c'est beaucoup mieux de le lire à froid. Je m'attendais à un coup de gueule mal construit, ben c'est bien un coup de gueule mais plutôt bien expliqué.
Sur les deux attaques principales de Jean-Christophe Menu, c'est à dire sur les récupérateurs (plus précisément Casterman), et sur la politique éditorial de Soleil, je dois dire que je comprends parfaitement son point de vue. Je ne vais pas entrer dans les détails, cela a été trop souvent abordé.
Je suis étonné d'une chose, pour moi le point le plus important de l'album, c'est le besoin impératif de sortir la BD de son petit milieu, d'où l'importance de faire des beaux livres dans un ensemble (BD, livre illustré, tout dans le même panier). Ce que Menu nomme "le livre d'images en général", oui sortir de cette spécialisation aurait beaucoup de bon.
Maintenant même si la construction est bonne, cela me fait penser tout de même à un château de cartes. C'est à dire que certaines cartes tombent tout de même, les deux qui ne tiennent pas la route à mes yeux, sont:
-Les autres petits éditeurs: Sans les mettre au même niveau de Casterman, il les considère tout de même comme des récupérateurs. Là où je le suis avec Casterman, je vois plus dans la boite à bulles, carabas...une envie de faire découvrir d'autres albums, d'autres auteurs et sur ce point ils réussissent beaucoup plus que l'asso (je parle pour ces deux dernières années).
-Prendre comme exemple des non-amis. C'est plutôt un choix assez facile. Je pense à la phrase:"Craig Thompson (tout comme le Larcenet du combat ordinaire) est un vulgarisateur type." S'en prendre sur le travail de Craig Thomson est une suite assez logique, et amplifie son point de vue sur la collection écritures. Prendre le combat ordinaire de Manu Larcenet sonne faux. Je n'entre pas dans le sujet à savoir si cela et vrai ou faux. Je veux dire que si c'est le cas, beaucoup d'albums de la collection poisson pilote entrent dans cette définition. Et vu la manière dont il défend la collection avant, ça passe moins bien.
Malgré cela, Jean-Christophe Menu reste fort, car le château de carte ne s'écroule pas.
Au sujet de la réponse du patron de soleil dans son mag. Le niveau est si bas, que je n'en parlerai pas. |
| | bogy, 10.04.2005 à 18:09 | 200341 |
| | | >> Mais tout le monde fait son "buzz", soleil se paye la 4eme de couv de bodoï depuis des années (je sais pas si c'est encore vrai, cependant), Dargaud a "la lettre", delcourt fait de la pub dans le metro pour sillage.
>> Et le Buzz de Menu pocede quand meme un tout petit peu plus de fond, nan ? Pour ma part, j'ai trouvé dans plate bandes autre chose d'une simple pub pour l'assoc.
>> Sinon au "parisianisme" de Menu, il est facile de répondre par le "populisme" de soleil, en attendant, le debat avance pas tellement
Non tu as 100 fois raisons le débat n'avance pas mais es ce que plates bandes avait pour objectif de faire avancer le débat ? et si oui quel débat ?
La seule différence entre le buzz de ceux que tu as cité et le buzz de menu réside dans le fait que le buzz de menu se sert de la "médiocrité" (selon lui) des autres pour montrer sa supériorité et ca c'est pas joli franchement l'association n'avait pas besoin de ca pour prouver que c'était le meilleur éditeur de bd depuis plusieurs années
les ouvrages rien que les ouvrages suffisent amplement à témoigner de la qualité de cet éditeur
pour moi c'est le plus important le reste je m'en tape clairement ... le microcosme c'est des méchants pas beau gnia gnia tout ca c'est du niveau des concours de longueur de bites en classe primaire t'as vu moi je suis le premier à avoir fait des super livres en noir et blanc, moi j'ai révolutionné le concept, etc...
je préfére les actes aux paroles et point de vu acte la balance penche trés largement pour menu et ses associés (qui ne sont d'ailleurs que trés peu crédités pour leur aide dans le travail éditorial de l'association à croire que les autres associés n'ont eu aucun rôle dans la selection des auteurs publiés ou dans le choix des maquettes etc... mais peut être qu'ils n'ont effectivement rien fait à ce sujet ...)
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| | | | >> Dans ce cas précis le parisianiste parle des choses qu'il a fait et s'étonne que les autres n'en parlent pas ???
A oui, je crois que Menu est tres content qu'on ne parle pas de lui dans le microcomse. [...]"il va donc être procédé a un enrolement dorcé de toutes les formes de bandes dessinée avec au premier chef les independant qui ont toujours tout fait pour prendre leur distance avec ce pire-là. (page 47) |
| | | | Mais tout le monde fait son "buzz", soleil se paye la 4eme de couv de bodoï depuis des années (je sais pas si c'est encore vrai, cependant), Dargaud a "la lettre", delcourt fait de la pub dans le metro pour sillage.
Et le Buzz de Menu pocede quand meme un tout petit peu plus de fond, nan ? Pour ma part, j'ai trouvé dans plate bandes autre chose d'une simple pub pour l'assoc.
Sinon au "parisianisme" de Menu, il est facile de répondre par le "populisme" de soleil, en attendant, le debat avance pas tellement |
| | bogy, 10.04.2005 à 17:21 | 200331 |
| | | >> >> parisianisme essai de definition
>> on y lit "Le provincial fait les choses, le parisien en parle"
>> [...]Le principal argument de nos detracteurs etait que nous n'avions pas fait grand chose de concert, ce qui n'etait pas tout a fait faux. Nous avons donc fait passer le concert d'abord. Il est a ce sujet très amusant de noter que lorsque j'ai fait l'objet de cette polemique rescente, la premiere réaction violente venu de la corporation a aussitot embrayé sur les mêmes arguments qu'il y a quinze ans : Je n'aurais toujours rien fait de mon existance.; D'ordinaire on me fait douter très facilement, mais là quand même...
>> Menu, Plates-bandes
Dans ce cas précis le parisianiste parle des choses qu'il a fait et s'étonne que les autres n'en parlent pas ??? Pourquoi ne pas faire les choses (ce que tout le monde a pu constater) et ne pas s'ofusquer à la première critique ... enfin je ne sais pas comment je vais m'en sortir sur ce commentaire mais je crois que faire du buzz autour des choses que l'on fait est plutot "parisianiste" surtout si on s'emeut que les autres ne parlent pas de ce que l'on a fait (les vilains !vous vous rendez compte même quand on fait les choses les autres ne le reconnaissent pas la vie est cruelle quand meme)...
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| | | | >> parisianisme essai de definition
on y lit "Le provincial fait les choses, le parisien en parle"
[...]Le principal argument de nos detracteurs etait que nous n'avions pas fait grand chose de concert, ce qui n'etait pas tout a fait faux. Nous avons donc fait passer le concert d'abord. Il est a ce sujet très amusant de noter que lorsque j'ai fait l'objet de cette polemique rescente, la premiere réaction violente venu de la corporation a aussitot embrayé sur les mêmes arguments qu'il y a quinze ans : Je n'aurais toujours rien fait de mon existance.; D'ordinaire on me fait douter très facilement, mais là quand même...
Menu, Plates-bandes |
| | | | >> >> Au passage, pourrait-on me dire si "parisianisme" a une signification précise, ou si ce n'est qu'une insulte commode... ?
>> parisianisme essai de definition
Merci. C'est bien ce que je pensais. |
| | bogy, 10.04.2005 à 14:40 | 200323 |
| | | >> Au passage, pourrait-on me dire si "parisianisme" a une signification précise, ou si ce n'est qu'une insulte commode... ?
parisianisme essai de definition |
| | | | | Au passage, pourrait-on me dire si "parisianisme" a une signification précise, ou si ce n'est qu'une insulte commode... ? |
| | bogy, 10.04.2005 à 13:11 | 200319 |
| | | Jean christophe je t'aime aussi mais là tu vas un peut trop loin dans plates bandes enfin je m'en fous après tout dis ce que tu veux fais comme tu veux enfin comme d'habitude quoi ... mais en fermant le livre il m'est resté comme un arrière gout de parisianisme nombriliste qui m'a vraiment surpris de ta part.
Je ne crois pas qu'il soit indispensable d'"ELITISER" la bd d'auteur je me suis toujours battu contre ca !!! rendons le gratin accessible à toute les couches de la société et pas uniquement à celle qui se trouve prés du gruyère !
allez jc je t'aime quand même sans rancune je suis et resterai un fan de l'association de la première heure
pour toute ton oeuvre passée et à venir merci !!!
et j'aime pas non plus ce que font les éditions soleil mais chacun ses gouts ca me plait pas je lis pas c'est tout ils font ce qu'ils veulent je crois que ca s'appelle liberté
bisous rayés du grand est |
| | | | Un autre passage amusant du débat à Recyclart :
André Schiffrin explique que c'est fort triste que la littérature ne s'adresse pas au immigrés, D'ailleurs, ajoute-t-il, il n'y a aucun beur dans le monde de l'édition.
JC Menu intervient : en BD, si.
Mais bizarement, ça n'avait pas l'air de l'enchanter :-)
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| | | | >>Benoit Peeters
C'est le directeur de la collection Ecritures (et aussi un conseiller éditorial de Sakke), je crois. |
| | nis, 09.04.2005 à 17:21 | 200282 |
| | | J'ai vu le débat aujourd'hui au recyclart qui parlait du monde de l'édition aujourd'hui avec entres-autres comme intervenant J-C Menu.
Le truc marrant, c'est que y avait Benoit Peeters dans le public (qui doit avoir des liens avec la collection écritures mais je sais pas trop lequel). Lors du débat, ils avaient déjà bien critiqué la collection Ecritures surtout en ce qui concerne le livre "Louis Riel, l'insurgé".
Peeters a pris la parole lors des questions du public.
Peeters a dit que la collection Ecritures permettait de faire découvrir des oeuvres pour le grand public.
Réponse de Menu "Vous avez fait découvrir des oeuvres, il ne reste plus qu'à les rééditer".
Bon un peu décu quand même, j'aurais voulu plus de bagarre entre ces 2 là. |
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