 |
C'est quoi l'art? le grand public? et toutes ces sortes de choses... [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
retour forum
Pages : 1 - 2 - 3 - 4
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 14:04 | 111073 |
| | | > L'important c'est de créer ces chocs, et si possible d'en créer au moins des positifs.
Ce que je voulais (aussi) dire c'est que justement, un choc peut être négatif.
(je reste évasif, des fois)
>> *** mode phrase qui tue on ***
>> Non à la BD air-bag qui nous évite les chocs. Non à la bd du centre-mou! :o)))
>> *** mode phrase qui tue off ***
1. Elle tue pas des masses ta phrase. Peut mieux faire.
2. Sans la BD air-bag, il n'y a plus de BD choc ! Si tu ne lis que de la BD choc, la BD choc devient la morne norme, et dans ce cas, tu as un choc quand tu lis une BD air-bag :/ |
| | | | | (tu peux toujours courir pour avoir des bullepoints en disant que tu viens pas là pour moi :o) ) |
| | xaxa, 25.09.2003 à 14:00 | 111071 |
| | | Les visiteurs d'un site BD sont donc quasi tous déjà des passionés de BD, certains plus que d'autres certes. Mais le but n'est pas "de leur faire lire de la BD", mais plutôt de leur faire lire la BD qui leur convient. A ce titre, il n'y a pas marqué "Grand Public" sur PlaneteBD, rien ne nous indique qu'il n'y a pas de visiteurs sur ton site doté de suffisamment de recul, culture, ce qu'on veut necessaire pour apprécier prosopopus. Donc ce justifier en disant "Je déconseille Prosopopus, mais ma cible est le grand public" ne me parait pas pertinent.
Heu si en fait;
un site (de BD dans le cas présent),
vie essentiellement par l'intervention
de ses ... intervenants...
Je veux dire par ses visiteurs-acteurs-spectateurs-chroniqueurs que nous somme tous.
Je ne connais pas personnellement
dirigeants-dictaturo-censeurs (...) de Bulldair,
je ne connais d'eux que leur posts ou chroniques.
Je ne saurais dire qu'elles sont leur influences
sur la "ligne éditoriale" du site,
en tout cas,
l'une des plus belle réussite de ce site se situe
du côté du forum & des chroniques.
Et si je viens ici,
ce n'est ni pour Mr. Claude & ses accolytes,
mais pour les chroniques & les éclaircissements
que je peux avoir avec les autres inernautes Bédéphiles
que je croise (le fer parfois...) ici.
Quasiment toutes mes dernières découvertes BDs
sont issues de ce site,
& ce ne sont pas toutes des BDs à la marge.
& si ce site est vivant,
c'est que l'on parle d'autres choses que d'astérix,
rapaces ou tout autre blockbuster;
même si on le fait aussi...
Enfin là je m'éloigne,
tout ça pour avoir des bullespoints...
Lamentable...
|
| | | | ah mais ça n'a rien à voir le partage de valeurs!
Moi je réagis toujours à la conception d'arnaud/planetebd selon laquelle il faudrait arriver à prosopopus (et autres) tout doucement, avec plein de passerelles et tout pour pouvoir le comprendre. Alors en caricaturant très légèrement, on n'adorera jamais Prosopopus, on s'évite le plus possible le choc. Bien sur cela peut créer un rejet massif et définitif (autant qu'injustifié certainement), mais ce n'est pas si grave. On construit aussi ses goûts sur des rejets. L'important c'est de créer ces chocs, et si possible d'en créer au moins des positifs.
*** mode phrase qui tue on ***
Non à la BD air-bag qui nous évite les chocs. Non à la bd du centre-mou! :o)))
*** mode phrase qui tue off *** |
| | NDZ, 25.09.2003 à 13:58 | 111069 |
| | | >> Mais j'ai tendance à penser qu'il y a toujours eu un choc quelque part. On ne s'y attendait pas.
Ouais comme pour mon premier "Schtroumpfs"... ho putain ça existe donc des petits bonshommes bleus?!! ;O) |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 13:56 | 111068 |
| | | >> >> Mais j'ai tendance à penser qu'il y a toujours eu un choc quelque part. On ne s'y attendait pas.
Cela dit, oui, un bon choc de temps en temps, ça fait du bien par où ça passe. |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 13:55 | 111067 |
| | | >> Mais j'ai tendance à penser qu'il y a toujours eu un choc quelque part. On ne s'y attendait pas.
Qui dit choc ne dit pas partage de valeurs... |
| | | | >> Mais j'ai tendance à penser qu'il y a toujours eu un choc quelque part. On ne s'y attendait pas.
Tout à fait d'accord. Et je dirai même plus que je sais pas vous, mais à mon avis tous plus ou moins inconsciemment quand on ouvre une nouvelle BD pour la première fois et qu'on commence à la lire, on attend, on espère ce choc... |
| | | | | Voilà un post auquel j'adhère. |
| | | | ça m'intrigue cette histoire d'éducation en douceur... (on parle en matière de gout, de culture hein, pas d'éducation parentale à grand coup de claques :o) ).
Essayons de voir notre cas personnel, à nous, plutot passionés de bd (entres autres parfois), et donc, plus ou moins connaisseurs. Avons-nous connu une évolution en douceur dans nos gouts? On a tous des oeuvres marquantes, je crois (on va pas sortir nos votes one-shots, hein, mais l'esprit est là). Or, si ces oeuvres nous ont marqué, c'est bien parce qu'il y a eu une certaine violence quelque part, quelque chose qui nous a secoué. ca veut dire quelque chose qui a remis en question nos conceptions d'une bd, d'une histoire, d'un personnage, qui nous a surpris, ému, fait rire aux larmes, bref, quelque chose de pas courant, et surtout, qui n'est pas dans la continuité du reste de la production. Vous noterez que ça peut s'appliquer aussi bien à prosopopus qu'a Rapaces, à la mine de l'allemand pêrdu qu'aux carottes de patagonie, a Pilules bleues qu'à la rubrique à brac...
Mais j'ai tendance à penser qu'il y a toujours eu un choc quelque part. On ne s'y attendait pas. |
| | xaxa, 25.09.2003 à 13:47 | 111063 |
| | | Les visiteurs d'un site BD sont donc quasi tous déjà des passionés de BD, certains plus que d'autres certes. Mais le but n'est pas "de leur faire lire de la BD", mais plutôt de leur faire lire la BD qui leur convient. A ce titre, il n'y a pas marqué "Grand Public" sur PlaneteBD, rien ne nous indique qu'il n'y a pas de visiteurs sur ton site doté de suffisamment de recul, culture, ce qu'on veut necessaire pour apprécier prosopopus. Donc ce justifier en disant "Je déconseille Prosopopus, mais ma cible est le grand public" ne me parait pas pertinent.
Rien à rajouter Feyd |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 13:47 | 111062 |
| | | >> Pourquoi crois tu qu'on ne fait pas lire du mallarmé aux classes de 5ème ?
>> Peut-être parceque leurs parents regardent le Big Deal le soir...
C'est quoi le Big Deal ? Tu racontes ? |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 13:45 | 111061 |
| | | >> Encore une fois PlanèteBD,
>> si tu n'aime pas, très bien;
>> que tu sois en droit d'estimer que ton public
>> n'aimera pas,
>> (pire ne comprendra pas...),
>> bon, pourquoi pas, même si c'est plus que discutable;
>> mais pourquoi le dégouter par avance d'ouvrir
>> de ne serait-ce qu'une seule fois ce livre ?
Donc il faut chroniquer uniquement les bd susceptibles de recueillir des avis positifs ? Impossible de faire un site sans que ça devienne l'école des fans ? L'erreur dans ce cas précis n'est donc pas de mettre 6/6 à Rapaces IV, mais d'en parler tout court ! |
| | xaxa, 25.09.2003 à 13:45 | 111060 |
| | | A trop vouloir s'éduquer (et éduquer les autres) en douceur, ça devient dur d'avoir des vrais coup de coeur...
Ce forum en est l'exemple vivant,
je n'ai pas le temps de suivre,
j'ai l'impression que tous mes posts ont 1 heures de retard,
la prochaine fois je ne mange pas... |
| | xaxa, 25.09.2003 à 13:43 | 111058 |
| | | juste parce que je pars et reviendrai demain uniquement, mais, putain, qu'est ce qu'on s'amuse sur ce forum !!! (et c'est sincère, pas ironique)
Et ben à demain,
je sens que tu auras pas mal de lecture du forum,
avant de pouvoir nous poster tes réponses...
Bien à toi |
| | xaxa, 25.09.2003 à 13:42 | 111057 |
| | | d'ou l'importance d'eduquer la masse en douceur, la seule facon d'eduquer les gens.
Je préfère ne rien dire dessus,
mais l"éducation de masse"
à quand même un sale goût de relent
de paternalisme néo-colonialiste;
je préfère me taire que te prêter des propos
que tu ne pense certainement pas...
J'espère...
Pourquoi crois tu qu'on ne fait pas lire du mallarmé aux classes de 5ème ?
Peut-être parceque leurs parents regardent le Big Deal le soir...
|
| | | | >> Bon sur le côté chiant du NO,
moi ce que j'aime pas dans "James Bond contre Dr NO" c'est la couleur passée de la pellicule et les habits kitsch à souhait.
désolé, c'était juste pour détendre l'atmosphère :) |
| | xaxa, 25.09.2003 à 13:36 | 111052 |
| | | D'accord, mais pourquoi dégoûter d'emblée le lecteur potentiel de Prosopopus ? J'imagine que tu n'as pas l'ambition de lui tracer un parcours tout fait dans son accession à une BD "de qualité" :o))
Donc pourquoi lui fermer cette voie ?
D'accord avec Man, & aussi Mr. CLaude (...)
Encore une fois PlanèteBD,
si tu n'aime pas, très bien;
que tu sois en droit d'estimer que ton public
n'aimera pas,
(pire ne comprendra pas...),
bon, pourquoi pas, même si c'est plus que discutable;
mais pourquoi le dégouter par avance d'ouvrir
de ne serait-ce qu'une seule fois ce livre ? |
| | | | >> Impossible à écouter, et ce serait stupide de dire aux gens d'y aller, on en ferait des 'anti'
>> Question : vaut-il mieux des anti ou des ignorants ?
>> ...
Exactement! C'est ce que je disais en parlant du "choc", Oui, il peut y avoir rejet. Mais ce n'est pas non plus grave. On s'en cogne que ce soit universellement aimé. Il me parait plus dommageable de passer à côté, au risque de ne pas avoir de choc positif. A vrai dire je crois assez peu à une passion et une culture poussée qui se ferait tout en douceur. Ca me parait un peu "light". |
| | NDZ, 25.09.2003 à 13:34 | 111050 |
| | | >> mais ça ne m'a pas empêcher d'adorer le début de Dolls (T. Kitano) qui débute sur 10/15 mns de NO.
Pareil que xaxa...
Et puis moi aussi j'adore David B. |
| | | |
>> Question : vaut-il mieux des anti ou des ignorants ?
Tu notera que de façon systématique, ceux que tu juges comme des connards sont toujours (ou quasi) des anti-quelque chose que toi tu aimes. Alors que les ignorants ne te pourrissent pas la vie.
Je suis un anti-anti qui se délecte à ignorer copieusemment tout ce qui le fait chier. |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 13:30 | 111048 |
| | | >> Le coup de la masse qui domine, je suis désolé, mais quand cette masse ne s'y connaît pas en art (et je ne prétends pas ne pas en faire partie, hein), je ne vois pas pourquoi elle serait plus éclairée.
Mais je n'ai jamais dit qu'elle était plus éclairée !
Mais elle existe et qu'il faut la prendre en considération ! |
| | xaxa, 25.09.2003 à 13:28 | 111047 |
| | | Etes vous déjà allé à un spectacle de No japonais ? Ce qui se fait de plus haut en culture japonaise, de plus raffiné, ce qui se fait de plus profondemment ennuyant - c'en est même à se suicider tellement c'est insupportable - pour un occidental.
Tu vas prendre ça pour de l'acharnement,
mais je ne suis pas complètement d'accord avec toi.
Bon sur le côté chiant du NO,
pourquoi pas ?
Mais pour un occidental moyen, pourquoi chiant ?
Parceque abscon.
Personnellement,
je ne tiens pas forcément à aller en voir un,
par contre je serais ravis de tomber sur quelqu'un,
un site internet, un article, un reportage,
pour m'expliquer les grandes lignes,
replacer le tout dans le contexte
(historique, japonais, musical, que sais-je encore...)
& d'aller en voir dans ces conditions.
Et puis tiens,
je n'y connais rien,
mais ça ne m'a pas empêcher d'adorer
le début de Dolls (T. Kitano),
qui débute sur 10/15 mns de NO.
De même aborder la culture asiatique par
le prisme de David B,
quel bonheur !
Impossible à écouter, et ce serait stupide de dire aux gens d'y aller, on en ferait des 'anti'
Question : vaut-il mieux des anti ou des ignorants ?
...
|
| | | | | t'es un peu dur, il y a eu des efforts en fin d'années, quand même. 5/20 |
| | | |
>> En matière de culture y'a rien de mathématique hein.
ça ! Et puis faut pas confondre culture et connaissances. Les connaissances, ça s'acquiert et c'est à la portée de n'importe qui. La culture, c'est la capacité à exploiter a bon escient les connaissances. Et là ça rigole vraiment moins.
Et la notation des albums dans tout ça, hein ? Je vote pour un 2/20. |
| | | | pas mal, la nouvelle notation! :o))) même s'il va falloir la personnaliser en fonction du sexe du rédacteur (je doute que les filles notent beaucopup en fonction de l'érection, mais passons :o) )
Concernant les critiques négatives ou tièdes, elles peuvent se justifier dans la mesure où (je parle pour ici), le nombre de chroniqueurs n'est pas limité, et que pour connaitre chacun, ça peut être intéressant de savoir si les choses qu'il n'aime pas sont les mêmes que chez soi. La chose à faire en général étant de ne pas démonter pour le plaisir, (c'est assez facile), mais bien de montrer en quoi les attentes éventuelles ont pu être déçues. Enfin bref, c'est une argumentation classique...
Mais c'est vrai que ça fait passer du temps sur des choses qu'on déconseille au lieu d'en conseiller d'autres... |
| | feyd, 25.09.2003 à 13:01 | 111041 |
| | | >> Je me prends mon pied en lisant ce sujet. Je ne trouve que peu d'intérêt dans la ecture de 96% des forums de BDP
Non, mais ça c'est pas une exception, hein, c'est normal :D
|
| | NDZ, 25.09.2003 à 12:57 | 111040 |
| | | Je me prends mon pied en lisant ce sujet. Je ne trouve que peu d'intérêt dans la ecture de 96% des forums de BDP (sauf Donjon Baston, paf, aïe!)
Coltrane me procure des sensations formidables. Je n'écoute pas Céline Dion.
"Festen" m'émeut au plus au point. "Matrix" m'a fait chier.
Je passe un bon moment à chaque relecture des "Fleurs bleues" de Queneau. Je ne comprends toujours pas ce que veux faire passer Amélie Nothomb.
J'ai été fasciné par "Prosopopus". Je m'emmerde en lisant "Titeuf" ou "Rapaces".
Il n'empêche que lorsque j'écris une chronique c'est pour essayer de faire partager une émotion positive et non pas pour éloigner certaines personnes de certains trucs. Je ne médirait donc pas plus sur "Titanic" et autres "Jonnhy" et tiens à dire que :
- je respecte les goûts de chacun si ce chacun essaie de faire passer quelque chose de POSITIF (coup de coeur par exemple) et non pas de démonter la gueule à untel parcequ'on n'a pas été touché ou que l'on a pas compris son "oeuvre" - dans le débat qui nous occupe, je pense donc que Planète BD aurait dû s'abstenir de tout texte concernant "Prosopopus"
- les notes ne veulent rien dire à mon avis (évaluer son amour de la choucroute garnie ou sa passion pour les boules qui font de la neige est impossible, alors face à une oeuvre unique qui peut nous procurer successivement cent émotions différentes...), c'est juste une manière d'illustrer l'intensité avec laquelle on a été ou non ému. Je serai donc plutôt pour une nouvelle notation bulledair /20 avec les critères tels que colère-bonheur-étonnement-mélancolie-érection... ;)
- autant essayer de discuter de tout ça (avis sur une BD/Film/Musique...) posément, en rigolant, en prenant un verre ou en se faisant une bouffe, en s'adaptant à son interlocuteur - les détails techniques sur le dessin, pour des gens comme moi qui mériterait amplement le trône du "bêtisier des gens qui ne connaissent rien à la BD", ne sont pas forcément un bon outil de critique s'ils donnent un avantage certain à l'un des intervenant, l'autre va alors se sentir snobé/dépassé/humilié et on va tendre vers une incompréhension inévitable... - au moins à l'échelle des sentiments on est tous ou - égaux
CCL : une chronique qu'elle émane d'un amateur, d'un érudit, d'un spécialiste, d'un con... sera toujours parfaitement subjective. Alors autant ne pas se prendre la tête et ne chroniquer que ce qui nous a plût et éventuellement essayer de choisir de découvrir tel ou tel truc à notre rythme et selon notre bon vouloir, en suivant notre propre voie ou en fonction de certaines affinités... (mais non pas tous dans le même lit!! y'a pas la place...)
Bon voilà, je m'étais promis de ne pas intervenir dans le débat sous peine de passer pour un crétin doublé d'un idiot... oups trop tard, je n'apporte rien à la discussion, mais je m'en fous.
Allez, tous en choeur : Let's Give Peace a Chance ! |
| | | | Ils sont rigolos quand même; ils demandent de prouver que c'est la vision de 100% des artistes que blablabla... moi je demanderais bien de prouver que 100% des gens qui n'y connaissent rien trouveront le No chiant directement...
En matière de culture y'a rien de mathématique hein. |
| | feyd, 25.09.2003 à 12:52 | 111038 |
| | | >> Il a tout a fait raison le bidibulle. tout est une question de culture, et donc de groupe. Etes vous déjà allé à un spectacle de No japonais ? Ce qui se fait de plus haut en culture japonaise, de plus raffiné, ce qui se fait de plus profondemment ennuyant - c'en est même à se suicider tellement c'est insupportable - pour un occidental. Impossible à écouter, et ce serait stupide de dire aux gens
d'y aller, on en ferait des 'anti'.
Tout à fait d'accord
>> Je revendique donc le droit de dire aux gens de pas lire prosopopus. Dans dix ans, s'ils sont devenus fans de BD (comme vous) ils auront le droit de me dire : t'as rien compris. Et ca me fera plaisir ca voudra dire qu'ils auront acquis une culture suffisante pour l'apprécier et donc que j'aurais atteint mon but : les faire lire de la BD !
Un site qui parle de BD ne s'adresse pas à un public qui n'est pas passioné BD à la base. Je ne suis pas intéressé par, euh, le tricotage, je vais pas aller sur un site de tricotage :)
Les visiteurs d'un site BD sont donc quasi tous déjà des passionés de BD, certains plus que d'autres certes. Mais le but n'est pas "de leur faire lire de la BD", mais plutôt de leur faire lire la BD qui leur convient. A ce titre, il n'y a pas marqué "Grand Public" sur PlaneteBD, rien ne nous indique qu'il n'y a pas de visiteurs sur ton site doté de suffisamment de recul, culture, ce qu'on veut necessaire pour apprécier prosopopus. Donc ce justifier en disant "Je déconseille Prosopopus, mais ma cible est le grand public" ne me parait pas pertinent. |
| | xaxa, 25.09.2003 à 12:44 | 111037 |
| | | Effectivement, sur ce point je suis d'accord avec toi. Une bd peut-être très chiante, mais tout en ayant de grandes qualités. Ca n'empeche pas que c'est très chiant à lire :()
Donc on est d'accord sur cetaines choses,
parfait
comme prosopopus...
Si tu veux,
mais arrêtons de stigmatiser cette BD,
qui n'est que le point départ exemplaire
de cette discutions (ainsi que Rapaces)
En tout cas,
ce débat me redonne envie de lire du De Crécy...
Merci PlanèteBD !!!
Je pense qu'il faut amener ces gens d'abord vers des trucs plus accessibles, et c'est le role que je veux avoir. Après, mais seulement après, ils seront peut-être à même d'apprécier certaines choses un peu bizarre. Ca, on pourrait dire que ce serait le votre, de role !
Tu vas me trouver avoir les idées déplacées,
mais je ne peux m'empêcher de penser
que tu prends les lecteurs pour des cons.
Dis-nous plutôt que tu parles de ces BDs là,
parceque ce sont celles que t'aime,
qui t'émeuvent & que tu veux lire.
Très bien, ce n'est pas condamnable & ce sans aucune arrière pensée.
Mais dire que non la vraiment,
c'est pas possible, c'est trop dur pour "mon public",
il faut que je le choye etc...
C'est pas possible d'entendre ça.
Tout-à l'heure Bidibule me taxait,
à tord, ce le me semble-t'il d'élitisme;
quand je lis ton post,
je le revendiquerais.
Agir comme tu fais
entretien une certain médiocrité,
car ne va pas à la recherche de la nouveauté
(Je ne te parle pas du bien, du beau ou de l'intelligent,
note le bien)
je ne te parle que de nouveauté
(dans le découpage, le traitement des couleurs,
des thèmes abordés etc...).
Je dirais même plus
(tiens encore du grand public de qualité...)
ton attitude d'auto-censeur dans tes choix & goût,
confine à la censure quand tu t'octrois le pouvoir
de décider pour autrui.
Mais bon,
cette posture que tu te donne,
tu te l'ai choisi & il n'appartient
qu'aux autres, ton "public",
de te l'accorder ou non.
C'est pas en faisant lire prosopopus aux gens incultes en BD qu'ils franchiront le rubicon. Il faut y aller en douceur. C'est comme ca et j'y peux rien !
Idem,
ne prends pas les lecteurs pour des cons,
chacun son rythme, certe;
chaque chose en son temps, ok;
Mais justement;
plutôt que de ralentir le mouvement,
profite de ta tribune pour l'accélérer...
Malgré toutes ces choses pas forcément agréables,
bien à toi.
|
| | | | mais je vois pas comment on peut prétendre savoir ce qui sera doux de ce qui ne le sera pas... Et puis créer des chocs, c'est pas non plus mauvais. Certes ça peut entraîner un rejet absolu, mais aussi engendrer des réactions positives beaucoup plus fortes. A trop vouloir s'éduquer (et éduquer les autres) en douceur, ça devient dur d'avoir des vrais coup de coeur...
|
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 12:40 | 111034 |
| | | | juste parce que je pars et reviendrai demain uniquement, mais, putain, qu'est ce qu'on s'amuse sur ce forum !!! (et c'est sincère, pas ironique) |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 12:37 | 111033 |
| | | >> Le coup de la masse qui domine, je suis désolé, mais quand cette masse ne s'y connaît pas en art (et je ne prétends pas ne pas en faire partie, hein), je ne vois pas pourquoi elle serait plus éclairée.
d'ou l'importance d'eduquer la masse en douceur, la seule facon d'eduquer les gens. Leur proposer des choses legeres d'abord, puis approfondir, mais doucement, doucement vers des choses plus compliquées. Pourquoi crois tu qu'on ne fait pas lire du mallarmé aux classes de 5ème ? |
| | | | | (ouais mais j'ai fait plus long) |
| | | | | Ah bin chapeau, Planetebd si tu connais exactement la marche à suivre pour accéder sans heurts à toute forme de culture (même si c'est une méthode universelle)... |
| | man, 25.09.2003 à 12:36 | 111030 |
| | | | preum's Claude :^p |
| | | | ah merde. J'ai lu Baudoin sans rien savoir des productions de l'Association et j'ai adoré. J'ai lu Bergson après juste une année de terminale super courte, et j'ai pas trouvé ça chiant. Etc, etc... je pense pas être le cas général, hein... C'est juste que ça me parait super difficile de savoir qui va aimer quoi.
Et puis un autre problème c'estque une fois que tu as fait ta chronique sur Prosopopus (ou les miennes, hein, c'est pas dirigé contre toi), ébin c'est définitif, faudra pas le lire, même si on a fait la démarche n,écessaire, qu'on a lu les bonnes passerelles. On va se dire, Arnaud il m'a fait découvrir plein de choses, et tout, mais bon, Prosopopus, il a pas aimé, et comme je me fie à ce qu'il dit je l'éviterais. Non pas que ce soir gênant en soi. C'est le principe d'une critique. Mais c'est complètement déconnecté de ce fameux niveau de connaissance du public. On ne peut pas savoir où en est chacun, si tu vois ce que je veux dire... Autant c'est justifié si on ne se préocuppe pas de ça. Dire "je ne vous conseille pas Prosopopus parce que je suis jamais rentré dedans, etc" ok, mais dire "le lmisez pas, vous êtes pas prêts" c'est très spécieux, quand on est prêts, justement, on le sait comment, et on fait quoi? on le lit ou pas, finalement?
Bref, ça rejoint mes questions du début sur la pertinence d'un choix de public à la base (encore que bon ça se justifie), et surtout du choix de la sélection de Prosopopus, autant ne pas en parler si de toute façopn le public n'est pas prêt. |
| | man, 25.09.2003 à 12:33 | 111027 |
| | | >> >> On a jamais raisonné en terme de public.
>> ben moi si. J'aimerai que le public lise plus de choses, et des choses plus originales que largo tintin et asterix, etc., mais je veux surtout pas le dégouter.
>> >> Je peux très bien être grand publico-populaire et aimer de crécy, et seulement de crécy.
>> Ca je crois pas personnellement. Si tu ne connais que asterix, etc. je pense que tu ne peux pas passer direct à prosopopus (je ne connais pas tout ce qu'a fait de crecy) et l'apprécier. Impossible ! Il faut être passé par pleins de trucs avant, s'habituer à autre chose en douceur etc. Comme pour tout d'ailleurs : musique classique (dont je suis un fan ardent), litterature (encore plus ardent) peinture, sculpture etc. Ou la philo même : lis d'emblée Bergson, tu trouveras ca pas chiant, mais hyper super mortellement chiant. a te degouter de la philo. C'est un truc d'initiés, et justement, planetebd ne parle pas aux initiés ! C'est tout ! (et de temps en temps pas facile. Je ne dis pas non plus que je me plante jamais dans ce que je chronique. En tout cas j'essaie !)
D'accord, mais pourquoi dégoûter d'emblée le lecteur potentiel de Prosopopus ? J'imagine que tu n'as pas l'ambition de lui tracer un parcours tout fait dans son accession à une BD "de qualité" :o))
Donc pourquoi lui fermer cette voie ? Si c'est vraiment impossible pour lui de lire Prosopopus, eh bien il s'en rendra compte lui-même en ouvrant le livre dans une librairie, non ? Peut-être.. peut-être pas, on ne sait pas. Et même si, mettons, il n'aime pas, peut-être qu'il sera encouragé à y revenir par une critique positive, sur ton site ou ailleurs. Alors pourquoi le dégoûter d'emblée ? |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 12:32 | 111026 |
| | | >> Perso, et pour modérer mon propos, je pense bien sûr qu'il y a des oeuvres qu'on doit considérer comme des chefs-d'oeuvre (du Loisel, Hermann...), mais uniquement parce que les critères de jugement d'une majorité les considèrent comme telles.
Il a tout a fait raison le bidibulle. tout est une question de culture, et donc de groupe. Etes vous déjà allé à un spectacle de No japonais ? Ce qui se fait de plus haut en culture japonaise, de plus raffiné, ce qui se fait de plus profondemment ennuyant - c'en est même à se suicider tellement c'est insupportable - pour un occidental. Impossible à écouter, et ce serait stupide de dire aux gens d'y aller, on en ferait des 'anti'.
Je revendique donc le droit de dire aux gens de pas lire prosopopus. Dans dix ans, s'ils sont devenus fans de BD (comme vous) ils auront le droit de me dire : t'as rien compris. Et ca me fera plaisir ca voudra dire qu'ils auront acquis une culture suffisante pour l'apprécier et donc que j'aurais atteint mon but : les faire lire de la BD ! |
| | man, 25.09.2003 à 12:30 | 111025 |
| | | >> >> Il y a des critères précis de jugements partagés par les auteurs eux-mêmes. Pas de "grâce divine" là-dedans, c'est pas une conception élitiste, c'est la conception de l'art partagée par tous les artistes depuis longtemps.
>> Je ne suis pas d'accord du tout (désolé).
>> TOUS les artistes ? Tu as fait un sondage qui a donné un résultat fiable à 100% ? Ça c'est une vraie vision fermée du jugement de l'art, pour moi. Les critères précis peuvent être partagés par un grand nombre, ce qui forme une opinion collective, mais n'ont selon moi aucune valeur universelle.
>> Sur le reste (les critères varient selon les genres), je suis ok.
Bin ton opinion collective, je serais bien curieux de savoir d'où elle sort. C'est comme le grand public cher à MR_Claude. L'opinion collective ça a été inventé avant la Révolution Française par les journalistes soucieux d'avoir plus de liberté. Au départ, c'était juste le cercle des lettrés et des penseurs. Bien vite, au fur et à mesure que les journalistes demandaient plus d'autonomie, de pouvoir traiter plus de sujets, c'est devenu le cercle de ceux qui savaient lire et écrire, puis enfin le peuple entier. En gros ça a toujours servi d'excuse à n'importe quoi. (c'est un peu hors-sujet là mais je sens déjà le sourire de MR_Claude s'élargir :o) Pour les artistes et les critiques, c'est plus facile de connaître leur opinion, il y en a déjà quelques uns sur ce forum, tu peux aller voir sur la mdaBD, et lire des bouquins.
Le coup de la masse qui domine, je suis désolé, mais quand cette masse ne s'y connaît pas en art (et je ne prétends pas ne pas en faire partie, hein), je ne vois pas pourquoi elle serait plus éclairée. |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 12:26 | 111022 |
| | | >> On a jamais raisonné en terme de public.
ben moi si. J'aimerai que le public lise plus de choses, et des choses plus originales que largo tintin et asterix, etc., mais je veux surtout pas le dégouter.
>> Je peux très bien être grand publico-populaire et aimer de crécy, et seulement de crécy.
Ca je crois pas personnellement. Si tu ne connais que asterix, etc. je pense que tu ne peux pas passer direct à prosopopus (je ne connais pas tout ce qu'a fait de crecy) et l'apprécier. Impossible ! Il faut être passé par pleins de trucs avant, s'habituer à autre chose en douceur etc. Comme pour tout d'ailleurs : musique classique (dont je suis un fan ardent), litterature (encore plus ardent) peinture, sculpture etc. Ou la philo même : lis d'emblée Bergson, tu trouveras ca pas chiant, mais hyper super mortellement chiant. a te degouter de la philo. C'est un truc d'initiés, et justement, planetebd ne parle pas aux initiés ! C'est tout ! (et de temps en temps pas facile. Je ne dis pas non plus que je me plante jamais dans ce que je chronique. En tout cas j'essaie !) |
| | xaxa, 25.09.2003 à 12:24 | 111020 |
| | | j'ai l'impression que c'est pas du tout ce que voulait dire xaxa : qu'on est obligé de reconnaitre sa subjectivité, que ce soit dans un sens ("cet album est une merde, mais il y a des raisons persos qui me font l'adorer") ou dans l'autre ("je ne nie pas que prosopopus aie des qualités, mais j'y accroche pas") :)
Tout à fait Feyd
>> Donc j'en reviens sur cette vision élististe et renfermée : selon toi, il existe un seul et unique regard sur la BD de qualité. Au delà des goûts de chacun, au delà des appréciations, il y a des bouses et des chefs-d'oeuvres, de manière universelle ?
Euh, oui, ou presque :o)
Je veux dire par là, en cinéma; il y a des navets. On peut très bien prendre du plaisir à les regarder, même sans second degré, juste pasque pasque on trouve ça rigolo/kitsch, que ça rappelle des souvenirs etc... mais sur lesquels on ne peut objectivement dire que la réalisation soit bonne, les acteurs doués, ni l'histoire bien foutue. C'est grotesque et mal fichu mais on peut aimer.
Ca peut très bien être pareil en bd, bouse infâme objective ne veut pas dire que tout le monde va taper dessus, mais que techniquement, dans sa réalisation, dans l'histoire qu'elle propose, etc, ébin, c'est mal foutu, ça tient pas la route.
Tout pareil Mr Claude
|
| | xaxa, 25.09.2003 à 12:20 | 111018 |
| | | >> >> mais faut peut-être différencier ce qui est chiant,
>> >> de ce que tu trouve chiant...
>> >> Je veux dire par là qu'il est bon de distinguer,
>> >> de savoir distinguer,
>> >> ce qui est une vrai daube,
>> >> de ce qui a une qualité intrinsèque propre,
>> >> auquel on n'est pas obligé d'être sensible.
Donc j'en reviens sur cette vision élististe et renfermée : selon toi, il existe un seul et unique regard sur la BD de qualité. Au delà des goûts de chacun, au delà des appréciations, il y a des bouses et des chefs-d'oeuvres, de manière universelle ?
Presque exactement,
je suis pas loin de penser qu'en toute chose,
il existe une certaine immanence qui nous relie tous,
qui fait que nous sommes ce que nous sommes,
c'est à dire rien d'autres que des être humains.
Et ce au delà de tout critère intelectuelle,
culuturel, ethétique,
spirituelle ou philosophique.
De ce fait,
on peut envisager certaines universalités.
...Presque seulement,
car je ne vois pas en quoi
il y a une quelconque vision élitiste en cela;
au contraire oserais-je dire...
|
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 12:20 | 111017 |
| | | >> Il y a des critères précis de jugements partagés par les auteurs eux-mêmes. Pas de "grâce divine" là-dedans, c'est pas une conception élitiste, c'est la conception de l'art partagée par tous les artistes depuis longtemps.
Je ne suis pas d'accord du tout (désolé).
TOUS les artistes ? Tu as fait un sondage qui a donné un résultat fiable à 100% ? Ça c'est une vraie vision fermée du jugement de l'art, pour moi. Les critères précis peuvent être partagés par un grand nombre, ce qui forme une opinion collective, mais n'ont selon moi aucune valeur universelle.
Sur le reste (les critères varient selon les genres), je suis ok. |
| | | | | (oué enfin, le tome 1 de Rapaces, hein... :o))) ) (non non je fous pas le souk) |
| | man, 25.09.2003 à 12:18 | 111015 |
| | | >> (j'aimerai bien quand même savoir de quelle bd vous parlez, là, la voiture avec son tonneau loupé) (je l'ai forcément lue) (ça m'intrigue)
>> Mais oui mais oui, je suis bien d'accord sur le "c'est nul"/"j'aime pas". Mais faut pas couler tout ça dans le marbre comme pour Prosopopus, qui est magnifique pour quasi tout le monde ici sauf Arnaud et moi. Déjà, on est deux à pas trouver ça chouette du tout. Je reconnais que Prosopopus a des qualités, mais elles ne me touchent pas une seule seconde. Ce n'est pas un chef-d'oeuvre selon moi, désolé, puisque nous sommes au moins deux à le penser sincèrement. Vous avez le droit de dire que Rapace est une bouse (si si !), j'ai le droit de dire que Prosopopus n'est pas un chef d'oeuvre.
>> Et pour revenir un chouillas sur la notion de l'art et de son jugement, la considération de l'art varie en fonction de l'époque à laquelle elle intervient. Il fut un temps ou tout était représenté en 2D, à plat, sur de gigantesques tapisseries. Y'avait un paquet de tapisseries qui devaient être considérées à l'époque comme des chefs-d'oeuvre. Et puis un type que je ne connais pas (que je vais appeler Bob), donc Bob a inventé la profondeur, la perspective, la représentation 3D. Dès lors, le réalisme de Bob a totalement occupé la production artistique et aujourd'hui on regarde les tapisseries en 2D comme des objets ancestraux, et non plus comme des oeuvres d'art.
>> Quand à Hermann, je comprends cette position. Elle ne s'argumente pas, mais tu n'aimes pas, c'est tout.
Non. La tapisserie de Bayeux est toujours considérée comme une oeuvre d'art. Ou alors faudrait renvoyer Léonard de Vinci aux chiottes, parce qu'il ne peignait pas en relief ?
Pour ce qui est de Prosopopus, etc. On est donc bien d'accord : il y a des critères objectifs sur lesquels on peut juger une oeuvre. Ceux-ci varient selon le genre, du moins l'importance de chaque critère varie, comme le montre Claude avec ses notes détaillées.
Mais.. mais ce que tout le monde a dit ici, et tu peux le vérifier en allant jeter un coup d'oeil sur les bullenotes attribuées à Rapaces, c'est que le tome 4 de Rapaces est une grosse bouse par rapport au tome 1 par exemple, donc en prenant en compte des critères objectifs qui s'appliquent à Rapaces. Tandis que Prosopopus, pour un de Crécy, reste un très bon livre. |
| | | | ah non, prosopopus, c'est pas un chef d'oeuvre, et j'en connais plus d'un ici qui ne l'a pas spécialement aimé ou même n'a pas pu l'ouvrir ;o) C'est juste qu'il a servi d'exemple au départ (et que surtout le fait de mettre 1/6 au dessin semble assez étrange et au minimum non justifié dans la chronique). Pour Hermann, je peux argumenter hein, mais c'est pas le cadre du "débat" je crois (on a déjà assez de mal à se sortir des cas Prosopopus/Rapaces ;o) ).
(sinon la bouse sidérale, c'est Chewin Gum, chez Delcourt, mais bon... |
| | man, 25.09.2003 à 12:12 | 111013 |
| | | >> Désolé, mais quand je lis "il est bon de distinguer, de savoir distinguer, ce qui est une vrai daube, de ce qui a une qualité intrinsèque propre", je me pose des questions sur la grace divine qui a touché mon locuteur ! De quel droit peut on affirmer qu'au delà de son avis propre (ou d'un avis collectif : il suffit d'une large connivence) qu'une oeuvre EST une daube ou un chefs-d'oeuvre ?
>> Perso, et pour modérer mon propos, je pense bien sûr qu'il y a des oeuvres qu'on doit considérer comme des chefs-d'oeuvre (du Loisel, Hermann...), mais uniquement parce que les critères de jugement d'une majorité les considèrent comme telles.
>> Mais je ne pense pas qu'elle le SONT par delà l'opinion de cette conscience collective.
Mais y'a pas de "majorité", ou de "conscience collective"...
Il y a des critères précis de jugements partagés par les auteurs eux-mêmes. Pas de "grâce divine" là-dedans, c'est pas une conception élitiste, c'est la conception de l'art partagée par tous les artistes depuis longtemps.
Si je peux remettre mon grain de sel là-dedans, je ressors mon coup du "vérité subjectivité". On peut toujours juger une oeuvre d'art selon des critères techniques, objectifs (pour la BD : efficacité de la narration, des séquences, etc.), qui ne peuvent pas être les mêmes selon les genres : on ne pourra pas juger un Marini sur les critères d'un Trondheim, et vice et versa.
Après, s'ajoute un jugement personnel; selon ce que tu as ressenti à la lecture de l'album, et surtout selon ce que tu privilégies comme critère objectif, tu vas aimer un album ou non. Mais cela n'empêche pas d'aimer le Marini comme le Trondheim. |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 12:11 | 111012 |
| | | (j'aimerai bien quand même savoir de quelle bd vous parlez, là, la voiture avec son tonneau loupé) (je l'ai forcément lue) (ça m'intrigue)
Mais oui mais oui, je suis bien d'accord sur le "c'est nul"/"j'aime pas". Mais faut pas couler tout ça dans le marbre comme pour Prosopopus, qui est magnifique pour quasi tout le monde ici sauf Arnaud et moi. Déjà, on est deux à pas trouver ça chouette du tout. Je reconnais que Prosopopus a des qualités, mais elles ne me touchent pas une seule seconde. Ce n'est pas un chef-d'oeuvre selon moi, désolé, puisque nous sommes au moins deux à le penser sincèrement. Vous avez le droit de dire que Rapace est une bouse (si si !), j'ai le droit de dire que Prosopopus n'est pas un chef d'oeuvre.
Et pour revenir un chouillas sur la notion de l'art et de son jugement, la considération de l'art varie en fonction de l'époque à laquelle elle intervient. Il fut un temps ou tout était représenté en 2D, à plat, sur de gigantesques tapisseries. Y'avait un paquet de tapisseries qui devaient être considérées à l'époque comme des chefs-d'oeuvre. Et puis un type que je ne connais pas (que je vais appeler Bob), donc Bob a inventé la profondeur, la perspective, la représentation 3D. Dès lors, le réalisme de Bob a totalement occupé la production artistique et aujourd'hui on regarde les tapisseries en 2D comme des objets ancestraux, et non plus comme des oeuvres d'art.
Quand à Hermann, je comprends cette position. Elle ne s'argumente pas, mais tu n'aimes pas, c'est tout. |
| | | | ah non non non, c'est pas notre rôle du tout!
On a jamais raisonné en terme de public. Si on veut faire découvrir Prosopopus, on le fait, en précisant ce que nous on y a trouvé. Ca rejoint ce que disait daiboken. Dans une chronique, l'essentiel comme information c'est de savoir ce que moi, lecteur, je peux recevoir, retirer de la lecture de cet album. Je peux très bien être grand publico-populaire et aimer de crécy, et seulement de crécy. Ou bien ne pas aimer. C'est ta voie qui est la plus difficile, savoir exactement comment guider le public vers des oeuvres plus difficiles (à compter que ce soit possible). Cela suppose déjà que toi tu aies exploré ces voies là (c'est possible hein, je n'en sais rien)), que tu saches ce que l'on peut en garder, que tu saches définir l'ordre dans lequel cela doit être lu. La plus sure étant la voie chronologique. On commence par les grandes heures Tintin - Spirou, puis une première déviation Pilote, etc, etc... Mais alors ça va être long hein.
Et pour en revenir à Prosopopus, (on est un peu obtus je crois), c'est chiant pour toi certes, mais alors, pourquoi noterle dessin 1/6? C'est autre chose là. Tu aurais très bien pu inverser la notation faite par Maester sur Binet (vopir plus bas, message de Gilles)
scénario: chiant 2/6
dessin: de grandes qualités techniques, etc 5/6
intérêt BD: 1/6.
Je précise que ce n'est pas MA notation. ;o)
Mais bon, ça aurait attenué je ^pense le sentiment bancal à la lecture de la chronique.
(et je sais toujours pas ce qu'il en est du grand public... :o) ) (hein? chuis lourd?) |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 12:00 | 111008 |
| | | "mais faut peut-être différencier ce qui est chiant,
de ce que tu trouve chiant...
Je veux dire par là qu'il est bon de distinguer,
de savoir distinguer,
ce qui est une vrai daube,
de ce qui a une qualité intrinsèque propre,
auquel on n'est pas obligé d'être sensible."
Effectivement, sur ce point je suis d'accord avec toi. Une bd peut-être très chiante, mais tout en ayant de grandes qualités. Ca n'empeche pas que c'est très chiant à lire :() comme prosopopus...
Pour voir, fait lire cette bd à des gens qui ne connaissent que tintin et astérix ou largo winch, soit 99,999% de la population francaise...
Je pense qu'il faut amener ces gens d'abord vers des trucs plus accessibles, et c'est le role que je veux avoir. Après, mais seulement après, ils seront peut-être à même d'apprécier certaines choses un peu bizarre. Ca, on pourrait dire que ce serait le votre, de role !
C'est pas en faisant lire prosopopus aux gens incultes en BD qu'ils franchiront le rubicon. Il faut y aller en douceur. C'est comme ca et j'y peux rien ! |
| | | | mais ça ne reste toujours qu'un avis propre de toute façon, même quand je dis c'est LA bouse ultime, ça n'est que mon avis (qu'on arrête avec le on ne dit pas "c'est nul" mais "j'aime pas", ça gêne personne quand on dit "c'est beau").
Ce qu'il y a, c'est qu'il y a des critères quasi objectifs. Je reprends mon exemple de y'a longtemps maintenant.
Une bd (qui restera anonyme, pour pas perturber le débat). L'action: une voiture fait un tonneau. Première case, voiture sur ses 4 roues, qui semble rouler. Deuxième case: voiture sur le dos, à l'arrêt. Je veux bien que l'on sorte des tas d'arguments, sur le jeu avec des ellipses et tout et tout, mais on peut aussi dire que c'est raté, que ça ne fonctionne pas et que cette scène là pue. Quand plein d'autres passages sont du même accabit, je pense qu'il y a des critères assez objectifs de daubitude. Ce qui n'e^pêche pas de lui trouver un certain charme.
De même Hermann, je l'aime pas plus que ça, et même souvent, vraiment pas trop, mais je n'ai rien à lui reprocher sur ses techniques de dessin, et de narration. Tout fonctionne bien, j'y arrive pas, c'est tout. Les gouts et les couleurs c'est là qu'ils sont, pas avant. |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 11:45 | 110999 |
| | | >> j'ai l'impression que c'est pas du tout ce que voulait dire xaxa : qu'on est obligé de reconnaitre sa subjectivité, que ce soit dans un sens ("cet album est une merde, mais il y a des raisons persos qui me font l'adorer") ou dans l'autre ("je ne nie pas que prosopopus aie des qualités, mais j'y accroche pas") :)
Désolé, mais quand je lis "il est bon de distinguer, de savoir distinguer, ce qui est une vrai daube, de ce qui a une qualité intrinsèque propre", je me pose des questions sur la grace divine qui a touché mon locuteur ! De quel droit peut on affirmer qu'au delà de son avis propre (ou d'un avis collectif : il suffit d'une large connivence) qu'une oeuvre EST une daube ou un chefs-d'oeuvre ?
Perso, et pour modérer mon propos, je pense bien sûr qu'il y a des oeuvres qu'on doit considérer comme des chefs-d'oeuvre (du Loisel, Hermann...), mais uniquement parce que les critères de jugement d'une majorité les considèrent comme telles.
Mais je ne pense pas qu'elle le SONT par delà l'opinion de cette conscience collective. |
| | | | >> Donc j'en reviens sur cette vision élististe et renfermée : selon toi, il existe un seul et unique regard sur la BD de qualité. Au delà des goûts de chacun, au delà des appréciations, il y a des bouses et des chefs-d'oeuvres, de manière universelle ?
Euh, oui, ou presque :o)
Je veux dire par là, en cinéma; il y a des navets. On peut très bien prendre du plaisir à les regarder, même sans second degré, juste pasque pasque on trouve ça rigolo/kitsch, que ça rappelle des souvenirs etc... mais sur lesquels on ne peut objectivement dire que la réalisation soit bonne, les acteurs doués, ni l'histoire bien foutue. C'est grotesque et mal fichu mais on peut aimer.
Ca peut très bien être pareil en bd, bouse infâme objective ne veut pas dire que tout le monde va taper dessus, mais que techniquement, dans sa réalisation, dans l'histoire qu'elle propose, etc, ébin, c'est mal foutu, ça tient pas la route.
Concernant La bd populaire ou grand public, euh, c'est pareil pour moi hein. Mais je sais toujours pas, pourquoi il faut considérer les gouts du public au moment d'émettre son jugement. (j'y arriverais!) |
| | feyd, 25.09.2003 à 11:36 | 110993 |
| | | >> Donc j'en reviens sur cette vision élististe et renfermée : selon toi, il existe un seul et unique regard sur la BD de qualité. Au delà des goûts de chacun, au delà des appréciations, il y a des bouses et des chefs-d'oeuvres, de manière universelle ?
j'ai l'impression que c'est pas du tout ce que voulait dire xaxa : qu'on est obligé de reconnaitre sa subjectivité, que ce soit dans un sens ("cet album est une merde, mais il y a des raisons persos qui me font l'adorer") ou dans l'autre ("je ne nie pas que prosopopus aie des qualités, mais j'y accroche pas") :) |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 11:34 | 110992 |
| | | >> c'est comme les gens qui disent "parenthèses" à la place de "guillemets"...
>> Souvent ils joignent le geste à la parole en "dessinant" des guillemets dans l'air à l'aide de leurs index et majeurs et disent "entre parenthèse". Argh
oui, c'est vrai que c'est agaçant à la fin. Argh.
|
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 11:31 | 110990 |
| | | >> mais faut peut-être différencier ce qui est chiant,
>> de ce que tu trouve chiant...
>> Je veux dire par là qu'il est bon de distinguer,
>> de savoir distinguer,
>> ce qui est une vrai daube,
>> de ce qui a une qualité intrinsèque propre,
>> auquel on n'est pas obligé d'être sensible.
Donc j'en reviens sur cette vision élististe et renfermée : selon toi, il existe un seul et unique regard sur la BD de qualité. Au delà des goûts de chacun, au delà des appréciations, il y a des bouses et des chefs-d'oeuvres, de manière universelle ? |
| | Obion, 25.09.2003 à 11:27 | 110988 |
| | | >> On est tous d'accord pour dire qu'une "BD populaire"
>> peut être agréable à lire,
>> être un vrai régal de lecture,
>> voir être intelligente & de qualité.
>> Les exemples ne manquent pas.
>> (De Capes & de Crocs, Le chant des Stryges, Blueberry,
>> Astérix etc...).
>> De même, dans les BDs "d'auteurs(...)
pour moi les séries que tu cites au dessus peuvent entrer dans le tiroir "BD d'auteurs".
C'est un terme qui a vraiment dévié dans l'esprit dérangé du lecteur(LE lecteur, pas toi xaxa, hein!! je dis ça en général!!).:o))
Une BD d'auteur est une BD qui ne répond pas à une commande éditoriale. Ce n'est pas forcément le contraire de BD de genre.
... bref, je disais juste ça parce que ça m'agace un peu les mots qui dévient de façon aussi systématique ... c'est comme les gens qui disent "parenthèses" à la place de "guillemets"...
Souvent ils joignent le geste à la parole en "dessinant" des guillemets dans l'air à l'aide de leurs index et majeurs et disent "entre parenthèse". Argh
:o)))
|
| | xaxa, 25.09.2003 à 11:16 | 110982 |
| | | et si, dans le cas de planetebd, on parlait plutot de BD populaire, à la place de BD grand public. Vous en penseriez quoi ? C'est plus juste comme expression ?
Pourquoi pas,
mais je ne suis pas certain que à soit
le fond du problème.
Grand public ou pas, populaire ou pas,
on s'en fout.
Tout comme artisan ou artiste d'ailleurs.
On est tous d'accord pour dire qu'une "BD populaire"
peut être agréable à lire,
être un vrai régal de lecture,
voir être intelligente & de qualité.
Les exemples ne manquent pas.
(De Capes & de Crocs, Le chant des Stryges, Blueberry,
Astérix etc...).
De même, dans les BDs "d'auteurs", ou "indépendantes", ou à "la marge",
on trouve du chiant, du mal découpé,
de l'inintéressant, du scénar pourri,
bref comme dirait June,
qui ne dit pas que conneries,
de la "grosse bouse".
(je m'abstiendrais de donner d'exemples...)
entre parenthèse, tout ce qu'on dit pour la BD, on pourrait le dire pour le cinéma.
Evidement...
Et je ne veux pas conseiller à des gens de lire un truc très chiant. voila tout !
Non évidement,
mais faut peut-être différencier ce qui est chiant,
de ce que tu trouve chiant...
Je veux dire par là qu'il est bon de distinguer,
de savoir distinguer,
ce qui est une vrai daube,
de ce qui a une qualité intrinsèque propre,
auquel on n'est pas obligé d'être sensible.
& l'inverse idem :
avoir l'honnêteté de savoir reconnaitre
qu'une chose qu'on apprécie (aime ou adore...),
n'a de "valeur" que pour nous même,
pour l'émotion qu'elle nous procure,
l'identification que l'on ressent,
ou tout autre raison...
(en fonction de sa vie, de sa culture,
de son ambition, de son goût du moment etc...
sans tomber dans les conneries du genre
les goûts & les couleurs...);
& que malgré tout,
c'est une ineptie totale
& que vraiment,
hors de question de le conseiller à qui que ce soit.
(Idem,
pas d'exemples...).
|
| | feyd, 25.09.2003 à 10:53 | 110971 |
| | | >> et si, dans le cas de planetebd, on parlait plutot de BD populaire, à la place de BD grand public. Vous en penseriez quoi ? C'est plus juste comme expression ?
Personnellement, je n'aime pas trop ce terme, je le trouverais plutôt moins juste. D'ailleurs on ne parle pas de cinéma populaire en parlant de Matrix ou du SDA :) |
| | compte supprimé . 25.09.2003 à 10:31 | 110967 |
| | | et si, dans le cas de planetebd, on parlait plutot de BD populaire, à la place de BD grand public. Vous en penseriez quoi ? C'est plus juste comme expression ?
(entre parenthèse, tout ce qu'on dit pour la BD, on pourrait le dire pour le cinéma. J'ai notamment un ami qui ne supporte pas les films grand public americains ou francais, et qui ne va voir que des films d'auteurs etrangers ou francais. La comparaison est la même danc ce cas. Vous, vous seriez plutot dans le cas de mon ami, et moi je reste moi : j'aime matrix, le seigneur des anneaux, et je le revendique. Ce qui ne veut pas dire que j'apprécie pas qqs films que je vais voir avec lui, mais c'est une goutte d'eau dans un océan. La plupart du temps, c'est très chiant !!! Et je ne veux pas conseiller à des gens de lire un truc très chiant. voila tout !) Je ne parle pas de prosopopus là, mais juste en général. |
| | | | >> En fait je suis plutôt d'accord avec Sylvain. (tu permets que je t'appelle par ton prénom).
Ben oui, je préfère même. A vrai dire, je peux pas blairer qu'on m'appelle directement avec mon nom de famille. ça me fige.
>> C'est vrai que c'est une manière un peu abrupte de terminer un débat, mais en même temps cette distinction entre artisan et artiste, à mon avis, ne marche pas pour la BD.
Hého, je veux pas arrêter le débat. Juste donner mon point de vue qui est qu'il ne faut pas qu'il s'élève trop haut, au risque de se gameller comme une bouse assez rapidement.
>> D'abord, parce que je pense que la notion d'"artisan" a été d'abord utilisée par les auteurs qui n'avaient pas la prétention d'être artistes, mais aussi par ceux qui considéraient la BD comme une affaire de gamins. En gros, l'artisanat intervient comme un "diminutif" de l'art, pour diminuer l'importance de la BD.
C'est un peu ça, oui. Hors la mention "prétention". Certains se considèrent comme des artistes, et après tout pourquoi pas. Moi je suis scientifique alors ça peut pas coller.
>> Alors je dirais que tous les auteurs de BD sont des artistes "par défaut" (j'ai toujours des doutes quand je pense aux guides Vents d'Ouest, mais bon). Si certains n'ont pas de démarche artistique, ou refusent de l'admettre, alors ils font de la BD. (n'oublions pas aussi qu'il y a toujours des mauvais artistes... :o))
Là encore, tout n'est qu'affaire de jugement personnel. Si a mes yeux untel est un artiste dans l'âme, ce qu'il fait de ses mains sera-t-il de l'art dans les tiens ??
Et un tien, ça vaut quand meme mieux que deux tu l'auras, non ? |
| | | | >> Je suis arrivé trois guerres en retard ou bien tout le monde se contrefiche-t-il de ma façon d'aborder les problèmes soulevés dans ce thread????
>> (juste pour savoir si ça vaut la peine que je continue à tapoter sur mon clavier...)
non non moi j'ai lu, et euh, en fait j'étais plus intervenu parce que le débat pour ou contre les notes me passait un peu au dessus. Je vois ça juste comme un truc un peu pratique pour donner un avis rapide, tout le monde n'ayant pas l'envie/courage/talent de pondre des textes argumentés. C'est l'indicateur de base, le truc le plus petit possible, qui permet de voir en gros si ça plait et à qui. Ca n'a aucune valeur d'analyse.
Pour le reste, euh, il faut que je réfléchisse, y('a la viande qui cuit, tout ça... :o))) Je reviens plus tard donc. |
| | | | Bon, des idées en vrac
Pour les notes ou étoiles, mon prof de statistique (pas paix a son âme, c'était un fumier sadique) a toujours affirmé qu'une moyenne (de cote ou d'étoiles) ne valait rien sans son écart-type (qui mesure la variabilité pour les ignares en stat). Je m'explique. Prenons un album qui a une moyenne de 3 étoiles (ou 3/6) sur 10 chroniques. ca fait une différence fondamentale si tout le monde met 3/6 (album bof quoi) ou si 5 personnes détestent (1/6) et les 5 autres adorent (6/6). Donc, plus il y aura de gens qui donnent leur avis, mieux ce sera, plus pour la disparité des jugements que pour la moyenne finale. Donc la valeur d'une seule chronique, faite par une personne qui n'a pas forcément les mêmes gouts ni les mêmes lectures que vous, hein....
Petite réflexiuon en passant sur l'artisan et l'artiste. En peinture, si on regarde les toiles considérées comme des chefs-d'oeuvres actuellement, il y en a une forte proportion qui sont des simples commandes (comme la plupart des Rubens, Michel-Ange, etc...) et sont l'oeuvre d'artisans certes habiles mais artisans à la base. La chapelle sixtine, c'est une commande à la base parce que le plafond blanc ça n'allait pas avec les tentures mauves. Et d'autres qui sont une manifestation de la volonté d'artistes d'affirmer leur créativité loin des contraintes commerciales et leur liberté comme Van Gogh, les premiers impressionistes, Picasso, Chagall, etc....
Bref, le fait d'être un simple artisan n'empêche pas d'être reconnu par après comme artiste (il faut cependant un certains recul et quelques années - voire quelques siècles pour apprécier les carottes et les agrafeuses...) |
| | hoody, 24.09.2003 à 20:31 | 110884 |
| | | (bon, moi aussi j'ai la légère impression que personne a lu ma tartine, mais bon il apportait pas des montagnes)
Heu... Ce débat me rappelle assez la Terminale et la philo...Et pareil qu'à l'époque je crois que vous avez une guerre de retard. La plus grande le con du XXeme siècle en matière d'art est qu'il est partout. Tout le monde peut etre artiste et en faisant n'importe quoi, du moment qu'une sensibilité passe à travers. Graffer, dessiner des BD, pousser des cachuètes avec son nez, improviser des rimes bien placées à un controleur de la RATP, tout peut etre art. Tout est une question d'optique.
Sans vouloir vous vexer bien-sur! |
| | | | Encore et toujours d'accord avec man.
:o) |
| | Grunt, 24.09.2003 à 20:15 | 110882 |
| | | >> Bon aller, un peu d'art juste pour faire joli:
>>  
"MODE CHUIS-UN-PRO-DE-LARD ON"
Mon cher Tini, (me permettez-vous cette sympathique apostrophe, ce mignon sobriquet, entre gens de bonnes culture?)
Picuralement parlant, c'est interressant : la pixelisation de la carrotte renvoie évidement aux délicats problèmes des OGM et l'aggrafeuse sur fond blanc soulève la délicate problematique de l'industrialisation et de ses effets prétendus bénéfiques...
Mais c'est surtout l'aspect sémantique de l'oeuvre qui prend toute son importance ici : cette iconographie précise démarque le naturel d'ustensiles quotidiens au profit d'une signification bien plus relative à saisir. Lard est à nos pieds, quand on le cherche ailleurs. N'est-il pas?
"MODE CHUIS-UN-PRO-DE-LARD OFF" |
| | | | Je suis arrivé trois guerres en retard ou bien tout le monde se contrefiche-t-il de ma façon d'aborder les problèmes soulevés dans ce thread????
(juste pour savoir si ça vaut la peine que je continue à tapoter sur mon clavier...) |
| | man, 24.09.2003 à 19:30 | 110878 |
| | | Matt Murdock >> Ce qui m'apporte un petite conclusion, on parle de noter une BD, je ne vois pas l'intérêt de mettre une note. Surtout quand on note une BD comme Rapace qui est une BD plus "grand public" (j'aime pas cette notion, mais bon c'est pour clarifier) et une BD comme Prosopopus qui est une BD dite "Indépendante" (je n'aime pas non plus cette notion) et finalement on note de la même manière, deux trucs qui n'ont rien à voir. Pour moi un avis bien argumenté suffit.
Bon, bin à tes stylos alors Matt, t'as des chroniques en retard :o))))
En fait je suis plutôt d'accord avec Sylvain. (tu permets que je t'appelle par ton prénom).
C'est vrai que c'est une manière un peu abrupte de terminer un débat, mais en même temps cette distinction entre artisan et artiste, à mon avis, ne marche pas pour la BD.
D'abord, parce que je pense que la notion d'"artisan" a été d'abord utilisée par les auteurs qui n'avaient pas la prétention d'être artistes, mais aussi par ceux qui considéraient la BD comme une affaire de gamins. En gros, l'artisanat intervient comme un "diminutif" de l'art, pour diminuer l'importance de la BD.
Mais le problème est bien le même pour tous les autres arts : que dire du type qui écrit son SAS mensuel, ou bien du réalisateur qui tourne tous les étés son college movie bien gras ? Pourtant personne n'ira dire que c'est un artisan.
Pour moi, cela ne fait de bien ni à l'artisanat, ni à la BD. A la limite, que ceux qui ne veulent pas dire qu'ils font de l'art, disent qu'ils font de la BD. Ca reste quand même du domaine de la création intellectuelle (il faut faire un scénario, réfléchir à des dialogues même s'ils sont basiques...) alors que l'artisanat reste purement manuel, même si certaines créations artisanales sont extrêmement abouties, et que l'artisan y a réfléchi. Cette nuance est importante pour moi.
Alors je dirais que tous les auteurs de BD sont des artistes "par défaut" (j'ai toujours des doutes quand je pense aux guides Vents d'Ouest, mais bon). Si certains n'ont pas de démarche artistique, ou refusent de l'admettre, alors ils font de la BD. (n'oublions pas aussi qu'il y a toujours des mauvais artistes... :o)) |
Pages : 1 - 2 - 3 - 4 retour forum |
|
