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La dernière folie du Dr. Strangelove Bush [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | | | Ne crois tu pas que c'est ca qu'ils voudraient, des eclaboussures en direct ? Avec ces américains "rentrent-dedans", on allait etre servis. Et ben pas tant que ca.
( C'est deja trop vous me direz, oui mais peut etre pas pour l'audimat ? )
Manu |
| | | | | Moi, la presse télé et écrite, actuellement, elle me fait royalement gerber. C'est plus du travail de journalisme, c'est la course à l'audimat, avec une espèce de Warcraft en direct pour de vrai, mais de pas trop près pour pas éclabousser l'écran. C'est du voyeurisme pur et dur. |
| | | | Bon je suis plutot ok avec Claude : l'info juste pour l'info : bof.
Pour le journaliste noir de France 2 : C'est pas nouveau, on le voit depuis 1 ou 2 ans.
Mais ce qui me gene le plus, c'est France 2 qui diffuse un bandeau pour rabacher des conditionnels d'info. C'est une flagrante copie de CNN.
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| | | | chuis d'accord avec keyan. Je vois pas l'intérêt de faire de l'info pour de l'info. De faire du direct obligatoire, et autres. C'est quand même pas une fin en soi. Maintenant oui, c'est des conditions impossibles pour un travail de journalisme correct. Mais quel intérêt alors de continuer à faire ce métier si les conditions de son exercice ne sont pas réunis. C'est si scandaleux, de venir dire, "voila, on ne sait rien précisément" faire un sujet de 5 minutes résumant la situation d'ensemble et on passe à autres choses. (y'a un sommet sur l'eau à Kyoto en même temps, y'a une actualité sociale chargée depuis quelques mois... mais c'est vrai c'est pas vraiment glamour). On peut avoir tous les experts qu'on veut, quand ils ont pas de faits précis et avérés sur lesquels se baser, ça fera jamais de l'analyse de haute volée. Et diffuser une info sous le signe du conditionnel, c'est pas anodin du tout. L'information est quand même passée, avec le risque que le conditionnel ne soit pas retenu. C'est exactement ce que je pouvais reprocher a jon quand il a émis l'hypothèse que ça pourrait peut-être a la faveur d'évènements circonstanciés provoquant des conditions potentiellement favorables être une bombe à l'uranium appauvri. C'est avec des trucs comme ça qu'on se retrouve très vite avec des "les US semblent avoir utilisé quelques bombes a l'uranium" puis " parmi les bombes US, des bombes à l'uranium" et demain, gros titres "L'Irak sous le feu nucléaire américain". C'est de la caricature bien sur, mais il faut être très vigilant là dessus.
Et enfin le "y'a des gens qui le demandent" est un peu trop facile à mon gout, y'a toujours des gens pour demander quelque chose. Faire du journalisme c'est une responsabilité, y compris dans le choix des sujets. Choisir ce que le public veut (comment le sait-on, quel public, etc...) c'est pas vraiment journalistique. |
| | man, 22.03.2003 à 21:39 | 83252 |
| | | Bin, y'a aussi des experts en stratégie militaire, ou en diplomatie. C'est vrai que c'est pas du journalisme comme il devrait l'être. Mais quand les conditions de travail sont impossibles, alors quoi ???
Par contre j'ai vraiment cru gerber hier quand j'ai regardé CNN et la BBC. A gauche de l'écran, le feu d'artifice. Y'a pas d'autre mot. A droite, Rumsfeld avec une tronche comme si c'était lui l'agressé. Ou alors Myers, le chef d'état-major. Ca, c'est de la désinformation comme on n'en fait plus.
Et crois pas que je sois à l'aise avec ça. Ca me fout les boules, évidemment. D'autant plus que je serai peut-être à la place de ces types-là plus tard... |
| | man, 22.03.2003 à 21:10 | 83247 |
| | | Bon. Déjà, je pense pas qu'on puisse mélanger les médias américains, qui ont clairement pris parti, et les médias européens (en tout cas français) qui restent quand même très circonspects et qui sont bien emmerdés car ils savent qu'ils ont rien de fiable.
Maintenant, avant de critiquer les journalistes, il faut voir les conditions dans lesquelles ils travaillent. Pendant la guerre en Afghanistan, les journalistes américains n'ont pas eu le droit de travailler sur le terrain, ou alors semi-illégalement, et ont fait confiance aux infos du Pentagone. Maintenant les services de propagande US, qui ont un peu évolué, ont autorisé les journalistes à venir au combat avec les militaires à condition de leur obéir, ce qui revient quasiment au même pour les images mais donne l'illusion d'une plus grande liberté.
Ensuite, il y a les journalistes qui eux sont depuis le début de la crise, voire depuis plus longtemps, en Irak même et sont soumis à la pression irakienne du Ministère de l'information qui les empêche de filmer ce qu'il veulent, et qui se sert plus ou moins d'eux comme boucliers humains en les obligeant à tourner leurs directs depuis le toit du ministère.
Donc, aucun moyen d'accéder à une information fiable pour les journalistes, on est d'accord. Par contre je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'ils "rebalancent l'info telle quelle". En France, on multiplie les conditionnels, on fait état de rumeurs, et pas de vraies infos, et franchement, qu'est-ce que tu veux qu'ils fassent, qu'ils ne disent rien ? (apparemment c'est ce que tu veux :o)) mais il ne faut pas oublier qu'il y a un public qui attend des informations, ils doivent quand même faire leur boulot non ?) |
| | | | | Bien sûr. Ceci dit, juste avant sur France-Info, il y'avait quand même une interview de Tommy Franks, le commandant en chef des forces US qui disait en substance que tout se passait pour le mieux dans le meilleur des mondes...je voudrais bien que sur CNN, il y'ait aussi les deux. |
| | | | | Ouais, mais on le verra pas sur CNN, ce GI là. Où comment aller chercher l'info qui ira dans le sens du poil de celui qui écoute la radio ou regarde la télé..... |
| | | | Ce n'est qu'une anectode, je ne veux rien propager, mais je rapporte quand même un mot d'un GI américain, recueilli par un journaliste de France-Info : "guerre de merde !"
Intéressant. |
| | | | Tiens, puisque, effectivement, "the show must go on" pendant la guerre d'Irak (qui n'est pas elle-même encore un show à proprement parler, mais je fais confiance aux médias américains pour peut-être transformer la suivante en vrai show télévisuel) il faut rappeler un film, qui n'est sans doute pas un chef d'oeuvre mais qui a le mérite d'exister : "Les rois du désert" de David O. Russell (1999) avec notamment Georges Clooney.
Quatre soldats, Archi, un béret vert, Troy Barlow, un jeune idéaliste, Elgin et Conrad Vig, déçus et frustrés par l'aboutissement de la Guerre du Golfe, cette guerre high-tech aux allures de jeu vidéo, décident de prendre une petite revanche. Ils concluent qu'ils méritent bien une petite compensation et montent hâtivement une expédition secrète en vue de récupérer une partie des lingots volés par Saddam Hussein au Koweit. Au cours de leur étrange périple dans le désert irakien, les quatre aventuriers découvrent pour la première fois le vrai visage de la guerre.
Selon David O'Russell, le metteur en scène, " Dans ce film, presque tout est vrai. Saddam a effectivement volé au Koweït des lingots d'or qu'il a mis fort longtemps à restituer. On s'est alors aperçu qu'une partie de ce trésor s'était volatilisée. Par ailleurs, de nombreux soldats américains, accueillis en héros à leur retour, sont restés sur la touche durant la Guerre du Golfe. Et certains regrettaient amèrement qu'on ait laissé Saddam au pouvoir et libre de se venger de son peuple. "
Etrangement, ce film n'a eu qu'un succès très mitigé aux Etats-Unis ;o)
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| | | | | Oui, c'est clair que cette guerre est aussi médiatique, comme le fut la première guerre du golfe, et comme le fut déjà, avec les moyens de l'époque, la guerre du Vietnam. |
| | | | | Oui tini, c'est bien pour ça que j'ai précisé que seules les têtes étaient en uranium...mais les nuages évoquaient simplement de sinistres images... |
| | | | | Mais cette guerre est faite de désinformation, faut pas se faire d'illusion. Je m'inquiète seulemenyt des armes massivement utilisées par les américains, c'est tout. |
| | | | >> Autre chose : avez vous vu les champignons après l'explosion des bombes américaines. ça sent l'uranium appauvri tout ça.
Houla houla, attention. Le champignon atomique après une explosion nucléaire, c'est juste dû à la puissance de la bombe. De plus, l'uranium 238, qui est juste utilisé pour ses facultés de perce-blindage, n'est pas fissile. Donc aucun risque d'avoir une explosion nucléaire avec des missiles à l'uranium appauvri. Par contre d'accord, il est quand même radioactif, mais c'est uniquement ça qui est dangereux. |
| | | | | sisi, tu propages, ce genre d'info, qui plus est par un expert américain (pas le plus neutre possible) c'est de la désinformation, que ça ait déjà été utilisé ou non. L'histoire nous le dire, oui. Mais c'est tout. |
| | | | Mouais, je suis d'accord pour ne pas propager n'importe quoi, l'Histoire nous le dira. Je rapporte juste l'opinion d'un expert militaire interrogé à la radio. Je rappelle cependant qu'il est avéré que les américains utilisent régulièrement des missiles avec des têtes en uranium appauvri qui a la propriété de percer les bétons les plus resistants. ça a été le cas notamment en Bosnie, et les américains n'avaient même pas vraissemblablement prévenu les soldats italiens qui ont été ensuite sur place...d'où des leucémies en chaînes chez les pauvres soldats italiens.
En résumé, je ne propage rien, je m'inquiète. |
| | | | | attention à ce que l'on dit quand même. C'est pas parce qu'une bombe soulève un champignon que c'est une bombe à l'uranium appauvri ou autre de type nucléaire. Une bombe qui tombe sur un centre ville, avec la déflagration, et l'énergie de celle-ci, cela va obligatoirement provoquer un nuage de poussières et fumées en parties enflammées. Une image à la télé ne te dira-jamais de quel type de bombe il s'agit. Surtout vu la fiabilité des informations en temps de guerre. Personne ne sait vraiment ce qu'ils ont pris sur la gueule, ne propageons pas n'importe quoi non plus. |
| | | | 300...c'est le nombre de missiles tombés cette nuit sur Bagdad...
7...c'est le nombre de morts britanniques et américains tués dans l'écrasement de leurs deux hélicoptères cette nuit.
Autre chose : avez vous vu les champignons après l'explosion des bombes américaines. ça sent l'uranium appauvri tout ça. |
| | | | | Autre info un peu étonnante quand même : les américains ont demandé aujourd'hui à la france et à d'autres pays de rompre leurs relations diplomatiques avec l'Irak et d'expulser les diplomates irakiens ! C'est vraiment inquiétant sur leur état mental, et je ne plaisante qu'à moitié. |
| | | | | Un dérapage inquiétant des médias américains : Des chaînes US sont en train de diffuser l'avancée des chars dans le désert d'Irak en direct grace à des caméras embarquées à bord des chars Abrams américains...et pour voir les chars canarder les irakiens, il faudra payer un supplément ? |
| | | | De rien CoeurDePat :o)
Tiens trois petites infos en forme de nombres :
1200 (!) manifestants américains ont été arrêtés hier à San Francisco pour avoir manifesté contre la guerre.
75 % des américains se sont déclarés pour la guerre en Irak.
3 jours et demi : c'est le temps qu'il resterait auw soldats "alliés" selon Tony Blair pour atteindre Bagdad. |
| | | | | (jon_arbuckle, merci, snif ! :'( ) |
| | | | - 14 h 03 : Premier Américain mort au combat
Un "marine" a été tué au cours de l'offensive anglo-américaine dans le sud de l'Irak, annoncent les autorités militaires américaines. La mort de ce "marine" est la première perte américaine enregistrée lors de combats depuis le début de la guerre. Vendredi matin, huit "Royal Marines" britanniques et quatre militaires américains ont été tués dans la chute de leur hélicoptère au Koweït.
lu sur le monde.fr |
| | | | Voilà le programme de Kubrick dans les prochains jours : Orange mécanique (1971), Mercredi 26 mars à 22.45 et Barry Lyndon (1975), Jeudi 27 mars à 20.45.
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| | | | | A ma connaissance, Arte ne compte pas passer Docteur Folamour...C'est bien dommage. |
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A propos de Strangelove, il y a actuellement la rétrospective Stanley Kubrick sur Arte; quelqu'un saurait-il si "Le docteur Folamour" sera diffusé, et si oui quand ?
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| | | | | j'ai jamais dit le contraire hein! |
| | | | "Le problème irakien est plus un prblème d'une dictature nationaliste réprimant dans le sang ses oppositions internes"
Oui, c'est très juste. Dans le sang...et les gaz toxiques mortels utilisés à Halabja au kurdistan irakien le 16 mars 1988 par les troupes de Saddam Hussein...Mais que se passe t-il aujourd'hui ? les américains ont-ils distribué des combinaisons de protection pour les kurdes du nord de l'Irak ? Non. Seuls les riches peuvent s'en payer, mais il n'y en a pas beaucoup des riches...Les américains semblent plus préoccupés de protéger les champs pétrolifères que de protéger les kurdes. |
| | | | man, euh... je peux plus là... tu ne prends que la partie qui te gêne pour répondre à chaque fois.
J'ai dit qu'éthiquement ça me gênait, j'ai pas dit qu'il fallait uniquement considérer le point de vue éthique. C'est juste qu'on ne peut pas l'occulter complètement, et poser la question dans le sens où elle a été posée, c'est réduire la part éthique a rien du tout. Il n'y a rien de rationnel dans ce type de conflit de toute façon, on ne peut pas, même avec la meilleure volonté du monde être uniquement pragmatique.
Maintenant que tu en déduises ce que tu veux, libre à toi. Je ne crois pas avoir dit qu'il ne fallait pas d'abord résoudre le problème israelien en priorité, ni pas en priorité, parce que je n'en sais rien. Et tes experts, permets moi de douter, malgré leur compétences qu'ils soient tous d'accord sur ce point. Il ne s'agit pas des mêmes dangers potentiels. Le conflit israelo-palestinien est un facteur de troubles dans toute la région dans un pays a peu près démocratique, et nécessite une réponse dans ce sens. Le problème irakien est plus un prblème d'une dictature nationaliste réprimant dans le sang ses oppositions internes, le risque pour la région est peut-être moins grand (encore que... le problème kurde est une sacrée épine aussi), il nécéssite des réponses qui ne sont pas les mêmes. On ne doit pas traiter ces problèmes sur un même pied d'égalité, mais de là à dire que tel problème est prioritaire, je vois mal comment (un conflit dangereux pour la région, mais avec des gouvernements a priori (a priori hein) plus préoccupés par la recherche d'une solution, et un pays moins dangereux mais sourd aux injonctions extérieures...). Et puis il y a aussi des experts en géopolitique qui contrairement aux tiens, considèrent l'Irak comme le "maillon faible" au proche orient, un peu isolé du reste de la ligue arabe (malgré ses tentatives de rapprochement), affaibli par l'embargo, et la dictature, et que y installer un ilôt "de paix" pourrait, à condition de le faire bien, entraîner un cercle vertueux autour. Tout est dans la condition, je te l'accorde...
Je ne crois pas mettre trop d'éthique là-dedans, je dis qu'il faut qu'il y en ait, je ne vois pas en quoi ces considérations pourraient empêcher quelqu'action que ce soit. A mon sens, on a trop voulu par le passé résoudre ces conflits de manière pragmatique, en prétendant trouver des intervenants neutres, alors que pour le cas du conflit israelio-palestinien il n'y a pas grand-monde qui puisse l'être, soit par ses origines, soit par la "mémoire" de ce qui est à la base du conflit. Se montrer préoccupé par les questions éthiques, c'est aussi savoir être ferme sur ce qui est acceptable ou ce qui ne l'est pas pour la paix, ce n'est pas être utopique sur une position idéale à trouver, que personne ne trouvera jamais. |
| | | | ayé j'ai compris !!!
merci man ;o)
j'avais pas saisi le lien entre cette phrase et la discution avec claude, donc je ne pouvais la comprendre que hors context...
(mais je sais bien que tu es pas un gros affreux... enfin si mais uniquement phisiquement)
bon en attendant les attaques terrestres ont commencés |
| | man, 21.03.2003 à 10:19 | 83040 |
| | | Mais non, ça n'a rien à voir, c'était dans le cadre de ma discussion avec Claude. Tu sors ça du contexte, du coup je passe pour un gros affreux.
Lui parlait d'éthique en ce qui concerne les "priorités" à résoudre, et je disais qu'il fallait définir des priorités même si éthiquement on peut ne pas trouver ça acceptable. |
| | | | euh... jusqu'a quel point alors ?
pour resoudre des problemes on peut tuer, torturer emprisonner... etc ???
(fait gaffe a ce que tu reponds ;o)) )
pour moi les droit de l'homme sont au dessus de tout, rien ne peux justifier qu'on ne les respect pas |
| | man, 21.03.2003 à 10:01 | 83033 |
| | | Bin ça résume le reste de mon post quoi. Sans vouloir paraître cynique donc, si on se pose trop la question de l'éthique, on ne peut pas résoudre les problèmes qui se posent actuellement dans le monde.
Je ne vois pas comment être plus clair ! :) |
| | | | je comprends encore moins :o)))
explique moi cette phrase steup :"Sans vouloir paraître contre les droits de l'homme, à se mettre trop d'éthique entre les pattes, on finit par ne plus avancer" |
| | man, 21.03.2003 à 9:54 | 83029 |
| | | | Non, je ne crois pas être cynique. Ce que je veux dire c'est que pour moi, l'argument de Claude qui dit "éthiquement des priorités ne sont pas acceptables" n'est pas valable quand on est dans une situation de crise pareille. Il ne s'agit pas du tout de nier l'horreur qui se passe, hein. |
| | | | | soit j'ai pas compris ton dernier paragraphe soit tu es drolement cynique 8oO |
| | man, 21.03.2003 à 9:40 | 83025 |
| | | Bon, bin je crois qu'on va rester chacun sur ses positions alors :)
Je suis peut-être un peu trop pragmatique. Mais l'éthique ne doit pas toujours être prioritaire, du moins telle que tu la présentes.
Comme tu le dis, si on prend les choses par l'éthique, on ne pourra jamais donner de priorités. Comment peut-on mériter de se prendre des bombes sur la gueule, au nom de la paix ?
Par contre, nous sommes actuellement dans une période de crise mondiale. Il faut la résoudre. Il faut donc commencer quelque part, non ? Tu l'as dit toi-même. Eh bien je pense qu'il faut tout simplement commencer par là où la situation est la plus urgente. Comment comparer ? Il n'y a même pas à comparer, tous les experts en droit international, géopolitique, etc., mis à part les faucons de Bush, sont d'accord pour dire que la crise israélo-palestinienne est un cas à part, et à résoudre prioritairement.
Sans vouloir paraître contre les droits de l'homme, à se mettre trop d'éthique entre les pattes, on finit par ne plus avancer. D'ailleurs ce qui te gêne dans le fait de mettre le problème palestinien en avant, c'est qu'on ne peut pas comparer l'horreur qui se passe là-bas et celle qui se passe ailleurs. J'ai envie de dire, et alors ? Il ne s'agit pas seulement de populations à secourir, mais d'un équilibre à rétablir. |
| | | | | Il n'y a évidemment pas de classement valable entre les dictatures mondiales, et de classement valable dans l'opression et l'horreur. Ce que voulais dire le journaliste je pense, c'est pourquoi attaque t-on l'Irak par une nouvelle guerre ? N'y avait-il pas moyen de renverser le régime autrement ? la guerre est-elle le meilleur moyen ? et la question ultime : comment les américains peuvent-ils prétendre "libérer" le peuple irakien après avoir imposé un embargo meurtrier à sa population depuis 12 ans ? comment peuvent-ils prétendre agir pour la paix et la sécurité dans le monde alors que leur guerre va très probablement destabiliser toute la région du moyen-orient qui est une poudrière : la preuve, les velleités de l'armée turque d'occuper le kurdistan irakien. |
| | | | oui oui mais encore une fois, j'ai pas l'impression, qu'on parle vraiment de la même chose. J'ai jamais dit qu'on avait fait quelque chose de cohérent en Irak jusqu'ici, et qu'on continue à le faire.
Moi, tout ce que j'ai fait (malgré le pataquès qui en résulte) c'est réagir à la phrase "pourquoi l'Irak et pas les autres" que je continue a trouver extrêmement mal formulée. La question du pourquoi ne se pose que de manière absolue. L'Irak oui ou non est-il dangereux, etc... Poser la question de manière relative, c'est introduire qu'on le veuille ou non, des priorités, des hiérarchies dans l'horreur (le problème paletino-israelien est potentiellement plus dangereux a beaucoup d'égards, mais ce ne sont pas des dictatures comme l'Irak, etc... comment comparer?), ce qui pour moi éthiquement n'est pas acceptable. Il n'y a pas de "meilleur morts", ni de "meilleur démocratie" d'ailleurs... |
| | man, 20.03.2003 à 23:43 | 83000 |
| | | | Et pis, explique-moi et je répondrai demain, chuis fatigué là :o) |
| | man, 20.03.2003 à 23:39 | 82999 |
| | | Bon, je vais reformuler mon propos alors. Admettons que l'éthique rentre en jeu. Mais il faut quand même se donner les moyens de l'appliquer, pas vrai ? Et puis je ne comprends pas vraiment ce que tu entends précisément par "éthique". J'ai peut-être mal lu, si tu pouvais m'expliquer.
(Pour ce qui est des inspections, elles ont quand même été continuellement sabotées par les Américains eux-mêmes (même si bien sûr l'Irak n'a pas collaboré), et comme tu le dis elles n'ont pas eu assez de moyens. Ce sont aussi les Etats-Unis qui ont laissé Saddam en place il y a dix ans, non ?) |
| | | | jon, je ne le crois pas non plus hein.
man, c'est bien le problème alors, si cette priorité n'a rien d'éthique. La guerre ou la paix, c'est pas seulement une question de logistique, de moyens mis en oeuvre.
Et puis bon, les inspections qu'il y avait déjà en Irak... hein. Et pis y'a eu des bombardements continuels aussi depuis douze ans, et y'a eu personne pour leur dire que si ils sont pas fichus de tout raser en douze ans de bombardements, ils peuvent rentrer se rhabiller??? Donc, oui, pour moi on n'a rien fait en Irak, ou si peu. Laisser quelques inspecteurs avec peu de moyens, et de pouvoir, et du même coup laisser Saddam en place, c'est quand même d'assez courte vue hein.
Donc ah oui, tu pourrais me dire "est-ce qu'attaquer l'Irak légitime qu'on ne fasse rien ailleurs?" Bien sur que non hein... mais au moins faire quelque chose quelque part. |
| | | | Non :o)))
Cela dit, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est choquant de mettre des priorités entre les peuples à libérer des dictatures. Mais, je le répète, je ne crois malheureusement pas que les américains se soient dit un beau matin : Bon, allez, on va libérer tous les peuples oprimés de la terre, et tiens on va commencer par l'affreux Saddam Hussein ! Je caricature un peu, mais je veux dire par là que ce sont Leurs intérêts que les américains recherchenr avant tout dans leurs guerre modernes. Non, ça n'a pas toujours été le cas. Les milliers de soldats américains morts pour libérer l'Europe de ses nationalismes en témoignent. |
| | man, 20.03.2003 à 23:13 | 82991 |
| | | >>Mais la question est "est ce qu'une situation plus grave ailleurs peut légitimer qu'on ne fasse rien en Irak?"
Si tu me relis aussi :), je n'ai jamais posé la question en ces termes. Je pourrais aussi te dire, "est-ce qu'attaquer l'Irak légitime qu'on ne fasse rien ailleurs ?"
Mais bon, j'arrête de faire le malin. Pour répondre à ta question, à mon sens on ne faisait pas "rien" en Irak, puisqu'il y avait des inspections, et même si tu m'objectes qu'elles n'étaient pas très efficaces.
Et pour moi la priorité n'a rien d'éthique : il s'agit simplement d'une question de temps et d'argent. On ne peut pas soutenir à fond le processus de paix, ce qui nécessite de l'argent pour la reconstruction, des prises de position permanentes, des équipes de diplomates et de conseillers en action, et une pression permanente sur les deux parties, quand on fait en même temps une guerre qui mobilise toutes les énergies, comme c'est le cas actuellement. Sans compter qu'il est loin d'être sûr que ce sera une guerre courte, ce qu'a reconnu Bush.
Donc on pouvait tout à fait continuer les inspections en Irak, ce qui était du ressort de l'ONU, et s'occuper sérieusement du problème israélo-palestinien. |
| | | | | ai-je besoin de préciser que je suis d'accord avec ton dernier point, jon, franchement? :o))) |
| | | | bin, j'ai jamais dit le contraire, relis bien encore une fois.
Mais la question est "est ce qu'une situation plus grave ailleurs peut légitimer qu'on ne fasse rien en Irak?" (j'ai pas dit que c'était de faire la guerre la solution légitime). Les Irakiens apprécieront surement de ne pas être LA priorité numéro 1. Même si c'est vrai.
Pour moi, il y a quelque chose qui éthiquement, dans cette notion de priorité, a vraiment du mal à passer. |
| | | | De toutes les manières, il est vain pour nous d'essayer de comprendre les raisons réelles qui poussent les américains à frapper l'Irak. Nous ne saurons jamais si les américains nous mentent ou pas quand ils disent que les irakiens ont oui ou non des armes de destruction massive. Nous ne saurons jamais si l'Irak menaçait réellement les intérêts américains. On ne peut que le supposer, sur la foi de ce que nous disent les américains. Il y'a juste que les experts de l'ONU qui ont travaillé en Irak n'ont jamais pu démontrer la présence d'armes chimiques ou bactériologiques...alors, oui, ce sont des experts, et ils n'ont pu aller partout en Irak. Mais leur a t-on laissé le temps ?
Mais je pense juste que la guerre est la plus mauvaise des solutions, d'un point de vue humain, géopolitique, et pour la sécurité du monde. La guerre avive les ressentiments et la haine.
j'ai un peu élargi mon propos, et tu m'en excuseras, mais j'espère que tu seras d'accord sur ce dernier point. |
| | man, 20.03.2003 à 23:00 | 82980 |
| | | Bien sûr que si j'ai compris. Mais le fait de dire "on ne va pas comparer la peste et le choléra" n'est pas un argument suffisant à mes yeux.
Il y a clairement des situations qui mettent la sécurité du monde plus à mal, et ça je ne crois pas qu'on puisse le contester : il ne s'agit pas uniquement de compter en armes et en morts, mais aussi en possibilité d'extension du danger. Le cas israélo-palestinien est exemplaire à mon avis. Les Etats-Unis vont dépenser beaucoup pour cette guerre, alors qu'ils ont complètement arrêté de s'investir dans le processus de paix. Or, ce conflit cristallise beaucoup de haines et de dangers, et il est une des raisons de l'expansion phénoménale que connaît le fondamentalisme islamique actuellement. Pour nombre de gouvernements et d'opinions publiques du monde arabe, le gouvernement américain n'est qu'un pantin entre les mains de Sharon et de "l'impérialisme sioniste". C'est également un des conflits qui s'exportent le mieux, en témoigne la recrudescence récente des aggressions antisémites en France et ailleurs.
En dehors du fait qu'en attaquant l'Irak les Etats-Unis risquent d'aggraver la situation, ce conflit local est plus que potentiellement déclencheur d'un conflit à l'échelle mondiale.
Voilà pourquoi j'estime qu'il y a des priorités actuellement pour s'assurer de la paix dans le monde (ce qui est évidemment impossible à atteindre, hein) |
| | | | | bin relis ce que j'ai écrit alors. On parlait de la légitimité d'une comparaison avec d'autres états. Vous enlevez tout de suite le comptage des morts (alors qu'une des raisons officielles est aussi la fin d'une dictature sanguinaire) puisque ça ne vous parait pas plus qu'a moi une raison valable. Mais vous me parlez de la dangerosité supposée ou non du pays. En quoi est-ce plus valable? Je suis bien persuadé que les US savent quasi exactement ce que l'Irak a, tout autant que la Corée du Nord. Donc chercher des preuves de ce côté là ne rime à rien, si en plus on parle de défense préventive. je ne vois toujours pas en quoi, il est "sensé" de chercher à comparer la "dangerosité" d'un pays et d'un autre. Un pays sans armes mais pronant l'attaque de ses voisins, il est plus ou moins dangereux? |
| | | | Le but d'un forum, je crois, n'est pas d'essayer d'avoir le dernier mot, ou alors on peut y passer des jours et des lunes.
Ce n'est pas qu'on ne parle pas de la même chose, je me permets juste de donner mon avis sur ce que je crois être tes opinions sur le sujet. |
| | | | >> Je crois surtout que ce qui est du pipeau c'est d'avancer des raisons d'une guerre (la présence d'armes de déstruction massives...qu'est ce que ça veut dire d'ailleurs ?) sans en apporter les preuves.
>> Si on ne croit plus en rien, alors il faut abollir l'ONU, le droit international et laisser faire la loi du plus fort. Ah c'est déjà le cas ? Ah oui...
t'es gentil, mais si on parle jamais de la même chose, ça ne sert a rien... On est pas là pour essayer d'avoir le dernier mot, je crois. Je ne parle pas de ça, j'ai toujours dit que les raisons avancés par les US ne tiennent pas la route une nanoseconde. Le sujet, c'était au sujet de ta manière de poser la question, c'est tout. |
| | | | >> Bin dans ce cas-là, si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, pourquoi une communauté et une justice internationales ? Pourquoi la CPI ? Puisque de toute façon l'humanité est à gerber.
Tu n'as rien compris a ce que j'ai dit, je crois.
Je dis juste que poser la question "pourquoi l'Irak et pas d'autres" (sous-entendu, pas d'autres d'abord, ne faites pas les innocents), c'est poser le débat sur de mauvaises bases. On va toujours trouver pire que tel état, à ce train là, et rien ne sera fait.
La seule question est "pourquoi l'Irak" sans rien derrière, maintenant, on est tous bien d'accord que les réponses fournies a cette question ne sont pas valable, mais au moins la question l'est. |
| | | | Je crois surtout que ce qui est du pipeau c'est d'avancer des raisons d'une guerre (la présence d'armes de déstruction massives...qu'est ce que ça veut dire d'ailleurs ?) sans en apporter les preuves.
Si on ne croit plus en rien, alors il faut abollir l'ONU, le droit international et laisser faire la loi du plus fort. Ah c'est déjà le cas ? Ah oui... |
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>> Et ma question n'était pas tout à fait la même que celle de jon, il me semble.
Bin oui, c'est bien ce que j'ai dit. On ne trouvera pas de raison en comparant avec les autres.
Et concernant la dangerosité d'un pays, il peut y avoir tous les experts que tu veux, ça prouvera quoi? que des pays ont les armes et d'autres pas? Ca ne fait pas beaucoup avancer les choses, quand on sait ce que représentent les investissments (financiers, matériels, humain...) pour acquérir de tels armements, ça m'étonnerait bien qu'il y ait un pays qui ne sache pas qui a quoi comme armes, la recherche de preuves dans ce cas, c'est du pipeau. |
| | man, 20.03.2003 à 22:37 | 82968 |
| | | | Bin dans ce cas-là, si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, pourquoi une communauté et une justice internationales ? Pourquoi la CPI ? Puisque de toute façon l'humanité est à gerber. |
| | | | | Ouais, sur le propos du journaliste, j'aurais dû mettre les guillemets, pardon :o)) |
| | | | | J'insiste, l'autre argument qui consite à dire que les américains veulent aider le peuple irakien ne tient pas plus la route. On n'aide pas un peuple à coup de bombes, et à coup d'embargos sur les médicaments et denrées alimentaires. |
| | | | t'es pas obligé de répéter ce que disent les journalistes, hein... :o)))
Je ne vois pas en quoi raisonner en faits et preuves rend la question plus valable. Oui, la Corée du Nord a ces armes, oui la Chine a le plus grand nombre d'éxécutions. J'ai envie de répondre "et alors?" y'aura toujours des gens pour manipuler des chiffres, des graphiques... "ah bin oui, mais si on ramène ça au nombre d'habitants" "au développement du pays" "etc, etc... Tes faits et preuves ne veulent rien dire. Si ce n'est que c'est à gerber et qu'on le sait. |
| | | | | Je veux ajouter qu'il faut aussi un peu s'interroger en terme de géopolitique : quel pays l'Irak menaçait t-elle directement ? je me le demande. Alors que par exemple la Corée du nord menace directement la Corée du sud, et que le pakistan menace directement l'Inde, et que tous ces pays ont l'arme nucléaire qui, elle, menace directement la sécurité mondiale. Mais que font les Etats-Unis contre ces pays ? rien. |
| | man, 20.03.2003 à 22:32 | 82962 |
| | | Non, c'est pas absurde. Et je ne parlais pas du nombre de morts. On peut compter les "armes de destruction massive", déjà. On peut noter les intentions belliqueuses de certains pays, comme celles de la Corée du Nord, qui sont ouverts. On peut évaluer les liens de cause à effet et de rapports de force entre diverses puissances régionales/mondiales. Il y a des spécialistes pour ça, quand même.
Et ma question n'était pas tout à fait la même que celle de jon, il me semble. |
| | | | Oui, je veux quand même juste préciser que la fameuse question "pourquoi l'Irak et pas les autres" n'est pas de moi mais d'un journaliste de France-Info. Rendons à cesar ce qui appartient à cesar.
Et je crois qu'il ne faut pas raisonner en nombre de morts mais en faits et en preuves de ces faits : il est avéré que des régimes comme la Corée du Nord disposent de l'arme nucléaire, alors que les américains n'ont apporté aucune preuve que l'Irak dispose d'armes chimiques ou bactériologiques. |
| | | | ah mais attendez là, il y a une énorme différence entre dire "pourquoi l'Irak et pas les autres?" et "pour quelle raisons attaque-t-on l'Irak?"
La première n'a aucune réponse valable si vous voulez bien y réfléchir un peu. Il ne saurait en aucun cas être question de justice, d'équité, on va pas peser le nombre de mort et mettre des compteurs geiger pour savoir qui est le plus dangereux. C'est absurde.
La deuxième est tout-a-fait pertinente et n'a jusque là pas reçu de réponse valable. |
| | man, 20.03.2003 à 22:22 | 82957 |
| | | | Ils auront pas besoin de respecter l'Onu du moment qu'ils respectent les USA :o) |
| | | | Tout à fait d'accord man, je caricaturais sur ce point ;o)
Mais comme tu le dis, si on veut raisonner par ordre de priorités, il faut s'interroger sur la dangerosité des différents pays qu'on souhaite attaquer, et les exemples de dictatures encore plus dangereuses pour la sécurité mondiale que l'Irak ne manquent pas. Au passage, je voudrais juste souligner que les américains, avant de parler de la sécurité du Monde parlent de leur sécurité nationale...c'est une question de priorités.
Je souhaiterais juste enfin rappeler une parole intelligente entendue ce soir à la radio (je crois que c'est de Claude Contassot) : si le plus puissant des membres de l'ONU ne respecte pas l'ONU et le droit international, comment vouloir imposer aux plus petits de le respecter ? |
| | man, 20.03.2003 à 22:13 | 82950 |
| | | >> Poser la question "pourquoi pas un autre" ne me paraît pas du plus pertinent, sauf si on veut montrer les contradictions américaines, et là encore il y a d'autres moyens. Qu'est-ce qu'on fait avec cette question? On attend et on regarde qui c'est qui fait le plus de mal, on compte les morts de chaque côté avec un coefficient tenant compte de l'espérance de vie supposée etc?... Faut arrêter de hurler dans tous les sens. Oui il fallait faire quelque chose, mais certainement pas ce qui est fait en ce moment. C'est pas parce que c'est pareil ou pire dans d'autres pays que ça peut d'une manière ou d'une autre dédouaner ce régime (même si tu ne le dis pas, c'est sous-entendu).
Pour compléter : en fait le problème sous-jacent c'est quand même celui de l'ingérence. A partir de quand a-t-on le "droit" de s'immiscer dans les affaires d'un pays, en l'occurence en lui faisant la guerre ? Et là, la raison américaine clairement affichée, et ceci depuis le départ, est celle de la dangerosité. L'Irak a été d'abord attaqué parce qu'il représentait un danger (les armes bactériologiques, chimiques, nucléaires) pour le monde.
Alors là, on peut légitimement se poser la question de savoir, non pas si l'Irak a fait ou fait le plus de mal, mais s'il est bien le pays qui actuellement menace le plus la sécurité mondiale.
Et je pense qu'on peut dire non, ce qui veut dire qu'il y a d'autres priorités, d'autres problèmes à résoudre (comme le conflit israélo-palestinien ou le problème nord-coréen).
Ce qui veut dire par voie de conséquence, que la question "pourquoi attaquer l'irak en particulier ?" ne manque pas de pertinence non plus.
>>Tout un tas de raison ? ah ? le pétrole ? le pétrole, ou le pétrole ?
Là tu caricatures Jon. C'est clair qu'il y a d'autres raisons que le pétrole, dont la première est de rétablir la puissance et l'influence américaine au Moyen-Orient. Je crois aussi que l'administration Bush, toute hypocrite qu'elle soit, est réellement convaincue qu'on peut apporter la démocratie par la force. Et il y a sûrement d'autres raisons sous-jacentes. Bush et ses faucons sont sûrement peu clairvoyants mais ils ne sont pas stupides, ou bornés à un seul objectif. |
| | | | nan jon, je conteste encore et toujours ta question "pourquoi pas les autres" elle ne rime a rien du tout. Elle induit que tu le veuilles ou non qu'il faille comparer avec d'autres pays. Le reste, c'est évident que ce n'est pas acceptable. Mais la question je ne peux pas l'accepter. En posant le problème comme ça tu ne peux pas empêcher qu'on te renvoie "et pourquoi pas l'irak". Et personne n'a aucun moyen de trancher. Ce n'est pas le bon "pourquoi".
Et il y'a plein d'autres choses que le pétrole, la volonté d'établir une sorte de néocolonie au proche orient, des accents de mission divine, la préparation des prochaines élections... Aucune bonne raison, je n'ai jamais dit ça, mais tout ça et plein d'autres choses sont imbriquées. |
| | | | Oui, dernière chose...tu me dis que que si c'est l'Irak qui est le premier visé c'est pour tout un tas de raisons imbriquées dans tous les sens a tel point que personne ne peut y voir clair.
Tout un tas de raison ? ah ? le pétrole ? le pétrole, ou le pétrole ?
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| | | | J'ai bien dit qu'aucune dictature n'est acceptable. C'est suffisamment clair pour ne dédouaner aucun régime de cette sorte. Je n'ai pas dit qu'il fallait attendre et voir ce qui se passe pour voir qui fait le plus de mal en mettant tel ou tel coefficient.
Non, soyons sérieux. Qui peut croire sérieusement que c'est pour libérer le peuple irakien du terrible régime dictatorial de Saddam Hussein que les américains attaquent aujourd'hui l'Irak ? Qui peut croire que ce ne sont pas avant tout leurs intérêts que les américains défendent dans cette affaire ? Qui peut me soutenir sérieusement que ce n'est pas toujours ce que les américains ont fait, dans chacune des guerres engagées depuis une trentaine d'années ? Crois tu que la guerre du panama était une guerre pour libérer le peuple panaméen ? crois tu que la première guerre d'Irak était une guerre pour libérer les Koweitiens ?
Je voudrais bien croire que les intentions des américains sont réellement de libérer le peuple irakien de Saddam Hussein. Mais pourquoi ne l'ont-ils pas fait en 1991 alors qu'ils étaient déjà en Irak ? Plus grave, pourquoi ont-ils laissé les troupes de Saddam écraser dans le sang les kurdes qui avaient osé se révolter contre le régime ? J'insiste sur ces faits. Le passé n'est pas uniquement le passé et il faut s'interroger sur l'Histoire pour essayer de comprendre le présent.
Je rappelle aussi que les américains ont longtemps soutenu le régime irakien de Saddam Hussein, tant qu'ils en avaient besoin. Je rappelle enfin, que les américains n'hésitent pas à aider l'instauration de régime dictatoriaux au moins aussi sanguinaires que celui de Saddam quand ils en ressentent le besoin. Ce sont les américains qui ont aidé l'instauration du régime de Pinochet au Chili (si, si...) ce sont eux qui voyaient d'un bon oeil l'instauration du régime des Talibans en Afghanistan tant qu'il leur promettait le passage d'un Oléduc à moindre frais !
Alors bon, je voudrais bien croire que W_Bush est un saint qui ne pense qu'à sauver le peuple Irakien, après lui avoir fait subir au passage un embargo meurtrier de 12 ans. Mais je n'y arrive pas. |
| | | | je ne suis juste pas d'accord là dessus:
>>D'abord, pourquoi l'Irak, et pas un autre pays ? pourquoi pas l'Irak a t-il répondu, c'est une dictature qui "dépasse les limites acceptables par l'être humain". Foutaise ! Aucune dictature n'est acceptable d'un point de vue humain. Pourquoi les Etats-Unis n'ont-ils jamais attaqué la chine, modèle de démocratie ? les russes si délicats avec les tchétchènes ? les turcs qui répriment dans le sang toute oposition kurde et qui ont envahi la moitié de Chypre unilatéralement et en violation du droit international ?
Poser la question "pourquoi pas un autre" ne me paraît pas du plus pertinent, sauf si on veut montrer les contradictions américaines, et là encore il y a d'autres moyens. Qu'est-ce qu'on fait avec cette question? On attend et on regarde qui c'est qui fait le plus de mal, on compte les morts de chaque côté avec un coefficient tenant compte de l'espérance de vie supposée etc?... Faut arrêter de hurler dans tous les sens. Oui il fallait faire quelque chose, mais certainement pas ce qui est fait en ce moment. C'est pas parce que c'est pareil ou pire dans d'autres pays que ça peut d'une manière ou d'une autre dédouaner ce régime (même si tu ne le dis pas, c'est sous-entendu).
Ensuite c'est évident que si c'est l'Irak qui est le premier visé c'est pour tout un tas de raisons imbriquées dans tous les sens a tel point que personne ne peut y voir clair.
Pour le reste je suis d'acord. On peut être pour la paix pour de mauvaises raisons (c'est le cas de beaucoup de pays, et la France n'est certainement pas à écarter), mais on ne peut pas être pour la guerre pour de bonnes raisons. |
| | | | | saviez vous que les etats unis utilisent toujours des armes a uranium 238, et ce apres les consequences que ces armes ont provoquées sur les civils autochtones et les soldats americains? mais bon, ils sont pas les seuls... la belle amerique qui fait passer par pertes et profits les hommes de sa propre armee... |
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