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Question de Droit [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | | | Quand on entend certains politiques, on se rend compte que leur conception de la justice est très particulière : sévère pour les autres (genre petits délinquants de banlieue), et compréhensive pour eux.
On se rend surtout compte qu'ils ne considèrent toujours pas le pouvoir judiciaire comme un réel pouvoir, à l'égal des pouvoirs exécutif et législatif.
D'ailleurs, il y'a un détail dans les termes de la constitution de la cinquième République, qui n'en est pas un : on n'y parle jamais de "pouvoir judiciaire" mais d'"autorité" judiciaire.
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| | nyl, 02.02.2004 à 20:46 | 138102 |
| | | | ha tiens crepp, toi aussi :o)) |
| | crepp, 02.02.2004 à 20:40 | 138098 |
| | | j'ai besoin d'un spécialiste. Il n'existe pas une loi qui interdit ou qui condamne toute réaction excessive face à une décision de justice??
Car là, il y certains hommes politiques qui me gonflent. |
| | nyl, 02.02.2004 à 18:50 | 138084 |
| | | ben moi mes parents sont proprios mais ils ont pas les clefs. Pour nous c'était important pour bien faire la différence je pense que ma mère serait venue tranquillement comme chez elle avec les clefs. Et ici, c'est chez nous.
Par contre, moi j'ai leurs clefs alors que je suis pas proprio de leur maison :o)))
C'est juste quand on arrive en fin de bail que le proprio peut venir pour faire visiter l'appart . Et encore y'a des règles à établir pour pas qu'il nous trouve au pieu par exemple.
Je me souviens qu'avec mon premier propriétaire il avait fallu batailler pour qu'il nous file les clefs et qu'il vienne pas quand il voulait. Et une fois mon frère a fait rajouter un verrou supllémentaire pour etre peinard.
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| | | | | tiens, je vais pouvoir porter plainte contre mes parents alors :o))) |
| | | | Vous êtes locataire
Pendant votre absence, votre propriétaire est entré chez vous. Même si ce sont vos enfants qui lui ont ouvert ou si le bail de prévoit, cette visite sans votre accord est une violation de domicile.
Les textes Article 226-4 du code pénal (Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002) L'introduction ou le maintien dans le domicile d'autrui à l'aide de manoeuvres, menaces, voies de fait ou contrainte, hors les cas où la loi le permet, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. Article 1719 (Loi n° 46-682 du 13 avril 1946 Journal Officiel du 14 avril 1946 rectificatif JORF 16, 24 avril (Loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 art. 187 I Journal Officiel du 14 décembre 2000) Le bailleur est obligé, par la nature du contrat, et sans qu'il soit besoin d'aucune stipulation particulière : 1° De délivrer au preneur la chose louée et, s'il s'agit de son habitation principale, un logement décent ; 2° D'entretenir cette chose en état de servir à l'usage pour lequel elle a été louée ; 3° D'en faire jouir paisiblement le preneur pendant la durée du bail ; 4° D'assurer également la permanence et la qualité des plantations. Article 4 Loi du 6 juillet 1989, (Créé par Loi 89-462 1989-07-06 JORF 8 juillet 1989) Est réputée non écrite toute clause : a) Qui oblige le locataire, en vue de la vente ou de la location du local loué, à laisser visiter celui-ci les jours fériés ou plus de deux heures les jours ouvrables ;
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| | cubik, 02.02.2004 à 11:50 | 138018 |
| | | euh, vu que c'est son appart, ca me parait logique qu'il ait un jeu de cle
ca me parait logique aussi qu'il puisse venir quand il veut, mais bon, la je suppose que ca doit normalement se faire avec l'accord du locataire |
| | Grunt, 02.02.2004 à 11:43 | 138015 |
| | | Quelqu'un aurait un lien vers un forum de droit pour des problemes locatifs?
Je veux savoir si mon proprio est en droit de conserver un jeu de clé de mon appart ou non.
Figurez-vous qu'il est venu changer un carreau fissuré de ma cuisine un jour où j'étais au boulot, et ce sans me prévenir... Alors oui, c'est bien de changer un carreau pété, mais moi je suis pas tranquille qu'il puisse venir comme bon lui semble chez moi.
Il a le droit de disposer d'un jeu quand son appart est loué? Il doit pas attendre la fin du bail pour en disposer de nouveau? |
| | poypoy, 08.01.2004 à 7:37 | 132641 |
| | | >> le problème (si c'en est vraiment un), c'est que (en France) les textes de loi, on les a déjà. Le seul truc qui manque, c'est "que faire en cas de manquement à cette règle de la laïcité" un proviseur a-t-il le droit de mettre à la porte l'élève, etc... (on parle pas des adultes, là, c'est plus clair). Brf, c'est la seule chose. Bien souvent, c'est résolu par la médiation et tout, et on n'a pas à aller jusqu'à l'exclusion. Reste les rares cas où il y a opposition frontale, et où les proviseurs se retrouvent face à un vide juridique, personne ne sait ce qu'ils ont le droit de faire ou pas.
Le problème jusqu'à présent était que chaque fois qu'un appel était interjeté lors d'une décision d'exclusion, le tribunal l'annulait. D'où la nécessité d'une loi qui permette de soutenir les rares cas (2 ou 3 par an sur toute la france) où l'exclusion a été la seule solution. ça fait une loi pour pas grand chose, et pas grand monde, mais 1 c'est pas la première, et 2, ça va désamorcer d'emblée beaucoup de situations de crise (simplement ça ne résoudra malheureusement pas les problèmes).
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| | | | | Bon, j'ai encore oublié de me relire, désolé :o) |
| | | | Concernant cette question épineuse, je suis d'accord avec tous ceux qui pensent qu'une loi (encore une) était nécessaire pour interdire le voile.
Il y'avait déjà des décisions claires du Conseil d'Etat sur le sujet, et il était de la responsabilité de chaque directeur d'établissement de faire appliquer le principe de laïcité dans son établissement.
Non, j'ai bien peur qu'en réalité que la décision de faire une loi (décision finale de chirac) est plus destinée à contrer l'opinion du ministre compétent en la matière (Sarkozy) qu'autre chose ;o) |
| | malo, 07.01.2004 à 19:18 | 132597 |
| | | IL me semble que la situation de la france est assez particuliere dans la mesure où elle a acueillit une immigration magrébine dans des proportions et dans un laps de temps qu'aucun autre pays de la communeautée européene n'a pu connaitre.Il s'agit de mesures particuilières à la france. On ne peut donc pas comparer avec la belgique. Il est probable que les propositions des ces deux députés belges n'aient pour dessein que d'aller dans le sens de l'uniformisation de la legislation européenne ( à moins de que ce ne soit du populisme).
Pour ce qui concerne les affaires françaises, c'est vrai que si je me rends dans une mosquée (ça pourrait arriver si cette dernière à un interet culturel, sinon, heu... non) j'enleverais mes chaussures car c'est les us en vigueurs dans ce lieu. Le scandaleux appel à la liberté d'expression ( il y a vraiment de quoi rire) de certains pratiquants ces derniers jours n'est qu'une tentative de manipulation de plus.
Il est vrai que toutes les religions ne peuvent pas être aussi inteligentes que le bouddhisme.
Un autre aspect à prendre en compte il me semble :
La france ainsi que la belgique-il me semble- sont des pays où le catholicisme fait parti de l'histoire et de la culture du pays. Faire la part égale à toute les religions serait donc idiot. en france, le lundi de paques et le jour de noël sont ferriés, ce sont des fêtes catholiques mais ici il me semble que l'aspect oeuf en chocolat ou sapin de noël etend la popularité de ces fêtes bien au dela des croyants pour en faire une part de notre identité culturelle. La boulangère à coté de chez moi a souhaité "joyeux noël" à tous ses clients alors qu'elle porte le voile ... :o) |
| | | | Tout a déjà dû être dit, et j'avoue n'y connaître pas grand chose en droit belge, mais j'ai quand même trouvé quelques notions.
Tout d'abord, il me semble difficile d'attaquer une loi qui n'existe pas encore (attend au moins qu'elle soit votée :o))
Ensuite, effectivement, le Conseil constitutionnel belge est bien la Cour d'arbitrage. La Cour d’arbitrage peut être saisie de deux manières : elle peut être saisie d’une affaire par un recours en annulation qui peut être introduit par toute autorité désignée par la loi ou par toute personne justifiant d’un intérêt. En outre, la Cour peut aussi être saisie, à titre préjudiciel, par toute juridiction.
les personnes physiques ou morales tant de droit privé que de droit public, de nationalité belge ou étrangère peuvent introduire un recours en annulation auprès de la Cour d’arbitrage.
Mais attention : cette dernière catégorie de personnes doit « justifier d’un intérêt ». Cela veut dire que ces personnes doivent démontrer, dans leur requête à la Cour, qu’elles sont susceptibles d’être affectées personnellement, directement et défavorablement par la norme attaquée.
En outre, les « moyens » doivent être exposés dans la requête. En d’autres termes, il y a lieu de préciser, parmi les règles dont la Cour garantit le respect, celles qui seraient violées ainsi que les dispositions qui violeraient ces règles. Il y a également lieu d’exposer en quoi ces règles auraient été transgressées par ces dispositions.
Quant à attaquer en justice les parlementaires qui agissent dans le cadre de leurs fonctions, c'est totalement impossible en france (ils bénéficient d'une stricte indépendance, sans laquelle il n'y aurait pas de pouvoir législatif indépendant). ça m'étonnerait fort que ce soit différent en belgique, mais je peux me tromper :o) |
| | frads, 07.01.2004 à 18:35 | 132587 |
| | | ben il date de hier :o)
tu as raté le début :o) |
| | | | | Ah, tiens, connaissais pas ce sujet, moi ;o) |
| | frads, 07.01.2004 à 15:33 | 132544 |
| | | | j'aime bien les gens qui éclaircissent et structurent ma pensée à ma place :o) |
| | nyl, 07.01.2004 à 15:13 | 132541 |
| | | >> Une loi établit, rétablit ou aménage un cadre et permet de trancher des litiges.
Je suis entièrement d'accord. Mais là j'ai l'impression qu'on s'en sert pour résoudre un problème. Non seulement ça peut l'annuler sans le résoudre (et encore) mais en plus c'est pas l'objectif d'une loi. |
| | | | Ils aiment bien faire des lois spécifiques, comme ça ils ont l'impression de faire quelque chose.
Comme par exemple pour le bizutage où on avait pas plus le droit de mettre une bougie dans le trou du cul de quelqu'un sans son consentement avant la loi.
Ou des trucs de protection de la femme que t'as pas le droit de battre, alors que t'as déjà pas le droit de frapper un être humain. |
| | | | le problème (si c'en est vraiment un), c'est que (en France) les textes de loi, on les a déjà. Le seul truc qui manque, c'est "que faire en cas de manquement à cette règle de la laïcité" un proviseur a-t-il le droit de mettre à la porte l'élève, etc... (on parle pas des adultes, là, c'est plus clair). Brf, c'est la seule chose. Bien souvent, c'est résolu par la médiation et tout, et on n'a pas à aller jusqu'à l'exclusion. Reste les rares cas où il y a opposition frontale, et où les proviseurs se retrouvent face à un vide juridique, personne ne sait ce qu'ils ont le droit de faire ou pas.
Maintenant y a-t-il forcément besoin d'une loi et de toutes les polémiques qui vont avec pour ça, j'en doute, c'est assez simple de préciser la situation sans aller jouer sur de sterrains ultra-glissants.
Récemment j'en ai entendu un, dire qu'il allait mettre dans le projet de loi quelque chose disant qu'il fallait inciter à la médiation au dialogue.
Pas besoin de loi pour ça, le dialogue ça se fait, ça se vote pas. |
| | | | >> A l'école, les mômes c'est le public. Alors c'est pour ça que ça choque.
Sans doute oui.
Mais les élèves constituent un public d'une nature très particulière, difficilement assimilable au public d'une administration publique.
>>Et moi non plus je trouve pas que ce soit une solution la loi.
Résoudre un problème n'est pas le but d'une loi.
Une loi établit, rétablit ou aménage un cadre et permet de trancher des litiges. |
| | nyl, 07.01.2004 à 14:00 | 132508 |
| | | le problème pratique on s'en fout c'est une fausse excuse. Y'a le meme problème pour les dread locks ou les talons hauts...
Moi je bosse à la DRH d'une mairie. Donc républicaine. Donc laïque. Et on passe la plupart de notre temps à faire du recrutement.
Ici, il y a une note municipale de diffusée sur la neutralité de service publique, pour re-préciser que c'est un des devoirs des fonctionnaires et que de ce fait les agents en contact avec le public ne pouvaient pas porter de signes ostensibles religieux.
Ce n'est pas un texte de loi c'est juste un rappel de la loi, la neutralité du service public est statutaire. Je trouve ça bien. Que ce soit pour les métiers avec contact avec les enfants ou pas. Nous sommes dans une république laïque donc quand on bosse pour l'état (ou les collectivités) la neutralité est de rigueur. La neutralité politque est beaucoup plus compliquée à mettre en oeuvre par contre, mais c'est un autre débat.
Par contre, le public qui vient chez nous peut porter des signes ostentatinissibles (come quoi c'est encore la faute de tini) puisque c'est le public.
A l'école, les mômes c'est le public. Alors c'est pour ça que ça choque. Et moi non plus je trouve pas que ce soit une solution la loi. Comme c'est pas la solution de changer les gamins juifs de collèges quand ils se font traiter de "sales juifs". Et ça arrive.
La question de double culture des gamins d'origine musulmane nés en France est super compliquée : il y a souvent un amalgame entre culture maghrébine et religion musulmane et ils s'emmelent parfois les pédales. Ce qui est assez légitime. S'ils font le rhamadan (pour certains hein ne rien voir de généralisateur là dedans) c'est parce qu'ils sont "arabes" et pour appartenir à leur culture. Pas parce qu'ils sont musulmans et plein de foi. Pour en avoir parlé avec certains d'entre eux, il y en a qui ne connaissent pas de règles toute simple de report des jours de jeuns si tu ne peux pas le faire parce que ça met ta santé en danger ou des choses comme ça. Les filles seront plus respectées si elles portent le voile parce que fidèles à leur pays, à leur culture. Dans lequel elles n'ont peut etre jamais mis les pieds. Alors dans des cas comme ça qui nécessitent un travail de dialogue énorme et dès le plus jeune age (parce qu'il y a des dérives meme en maternelle), non seulement on a pas le bon gouvernement qui fait baisser le nombre d'educateurs en tout genre et augmenter le nombre de flics, mais en plus la loi meme si c'est pas la bonne solution peut donner un cadre à certains éducateurs qui ne trouvent pas les moyens de négocier, comme le dit Keyan.
Mais c'est clair que supprimer un problème ce n'est pas le régler. |
| | | | >> La Belgique n'est évidemment pas la France,
Encore heureux, quoiqu'on ait des mouvements rattachistes qui voudraient bien :o)
>>mais sur le principe, ce modèle me parait pertinent.
il le serait encore plus si on virait une bonne fois popur toutes les cours de religion/morale du cursus pour les remplacer par des cours de philo, par exemple.
Il faut aussi considerer que le voile peut poser des problemes pratiques comme la participation aux cours d'education physique ou a certains laboratoires. |
| | frads, 07.01.2004 à 13:12 | 132499 |
| | | >> frads, en te lisant, j'ai quand même un peu l'impression que tu mélanges des trucs. En France, ce qui est interdit, c'est pas de porter le voile, ca, c'est parfaitement autorisé, sauf dans les lieux "publics". Tu peux très bien aller au cinéma avec un voile, mais pas à l'école. Tu peux pas aller bosser dans une mairie avec un voile. Ca, je trouve ça normal.
en fait, moi j'trouve pas ça normal, maiiis il est évident que ça n'engage que moi et que j'admet que pour certains trucs je trouve ça normal et pas pour d'autres, ce qui est tout à fait arbitraire de ma part. p'tête que je suis un extraterrestre (enfin y'a déjà tomatofrads, ok) :o)
'Fin c'est vrai je mélange des trucs... faut que j'y réfléchisse :o)
>> Maintenant, cette loi est vraiment con à mon avis parce que ca va faire croire à tout le monde que c'est un problème très répandu et très important, alors que ya eu que quelques cas qui ont posé problèmes. Et j'attends aussi de voir des élèves qui vont se faire lourder pour porter des croix bien visibles, ou des sigles politiques, ou autres trucs.
tout pareil |
| | | | >> Maintenant est-ce pour ça qu'il faut "l'interdire"?
Dans l'école laique républicaine française, la neutralité religieuse est un pré-requis.
L'interdiction est là pour garantir ce pré-requis quand celui-ci est menacé.
La Belgique n'est évidemment pas la France, mais sur le principe, ce modèle me parait pertinent.
>>Y'a bien des groupes de d'jeunes qui emmerdent des gens parce qu'ils s'habillent pas avec des Nike ou des Adidas ou autres marques. Faudrait aussi interdire les marques alors?
Voici un amalgame hors-sujet (bien que ce soit un problème réel et important).
S'habiller ou pas avec des vêtements de marque ne gêne pas le pré-requis de neutralité religieuse de l'école laique.
>> c'est pas une loi qui va résoudre tout les problèmes.
Elle n'est d'ailleurs pas là pour ça. |
| | frads, 07.01.2004 à 12:22 | 132479 |
| | | c'est clair que je m'en fous de voir quequ'un qui porte un voile dans quelqu'endroit où je me trouve et c'est vrai que y'a des gens qui trouvent à se foutre de la balle de ceux qui portent ou ne portent pas de voile.
Maintenant est-ce pour ça qu'il faut "l'interdire"? Y'a bien des groupes de d'jeunes qui emmerdent des gens parce qu'ils s'habillent pas avec des Nike ou des Adidas ou autres marques. Faudrait aussi interdire les marques alors?
Pfff ça m'fait chier que y'ait des gens qui, par leurs bévues, font faire des lois à base de cas qui sont pas forcément des généralités.
Pis je suppose qu'il existe déjà des lois concernant la bien ou maltraitance de la femme dans les couples, en France ou ailleurs. Si la femme musulmane se rebelle et décide de pas porter de voile, en France, logiquement son mari peut pas la frapper, c'est dans la loi. Evidemment que c'est plus compliqué que ça, mais c'est pas une loi qui va résoudre tout les problèmes. |
| | | | >> Si un élève rentre à l'école laique avec un signe religieux, il montre qu'il a déjà fait son choix (ou le plus souvent qu'on a choisi pour lui) et ne joue pas le jeu.
D'ailleurs on choisit aussi pour lui quand on l'oblige à aller à l'école ;))) |
| | | | >>y'a d'autres priorités que l'Etat devrait avoir, aussi.
L'enseignement est une priorité maximale (ou devrait l'être).
La non-présence de signes religieux ostentatoires (et on ne parle pas que de vêtements - donc la dérive sur l'uniforme est sans fondements) dans l'enseignement public en fait partie.
La base de l'enseignement laic, c'est que chaque gosse entre à l'école en jouant le jeu de la neutralité idéologique.
C'est l'école (entre autres) qui lui donnera les éléments qui lui permettront de faire son propre choix (c'est là aussi que réside la différence fondamentale entre laicité et athéisme).
Si un élève rentre à l'école laique avec un signe religieux, il montre qu'il a déjà fait son choix (ou le plus souvent qu'on a choisi pour lui) et ne joue pas le jeu. |
| | Grunt, 07.01.2004 à 12:03 | 132450 |
| | | MODE JE-DIS-CE-COMME-CA "ON"
Le port du voile, de la kippa ou d'une tenue de plongée sous-marine à l'école m'importe peu (évidement, la bouteille d'oxigene pour les cours de ping-pong, ça aide pas, mais bon)
Chacun a droit de porter ce qui lui plait, je m'en fout, cela ne me gène point. (Juste que les sombreros peuvent à la limite géner ceux qui sont assis dèrrière, mais là c'est la politesse qui intervient) =o)
Je voulais juste signaler que le port du voile peut effectivement être un moyen de pression dans les écoles pour les jeunes filles refusant de le mettre.
Dans le collège où j'ai grandit, au coeur d'une cité HLM très majoritairement musulmane, il était très courant d'entendre les filles voilées insultées les musulmanes non voilées de "françaises", de filles sans honneur, pas "hallal", de "fausses arabes".
Il est entendu que ces insultes de gamines sont davantage dues à la stupidité de certaines adolescentes plutot qu'a un réel engouement pour leur religion, mais force est d'admettre que pour celles qui subissent ces brimades cela doit cogiter pas mal là-haut.
Conclusion : je me fous de voir des nanas voilées, mais il est impératif de ne pas perdre de vue que cela peut VRAIMENT mettre la pression à celles qui ne désireraient être voilées.
MODE SHAIS-PLUS-QUOI "OFF" |
| | | | >> La problematique du voile parait futile mais elle s'inscrit dans ce climat de malaise generalise et savamment entretenu. Cette loi serait la meilleure maniere de radicaliser les positions de part et d'autres et d'accentuer la cacophonie qui regne.
Tiens, d'ailleurs, le climat était plutôt calme à ce sujet en France jusqu'à quelques mois. Et qui est-ce qui a "relancé" tout ça?
Toujours ce cher Sarko, bien sûr, qui tout en créant les instances musulmanes officielles de France (déjà sujettes à polémique), a bien attisé les braises en remettant le voile au centre des débats.
Sinon, pour ce qui est de la France, le seul trus utile de cette loi serait dans les rares cas où une médiation n'est pas possible de donner aux proviseurs l'appui juridique nécessaire (il semblerait que jusqu'à présent il y ait un vide juridique, le voile est déjà interdit (comme tout autre signe religieux (d'où l'inutilité du débat sur ce qui est ostensible ou pas)), mais rien n'est dit sur ce que l'on peut faire vis-à-vis d'un élève transgressant cette loi). C'est la seule chose, et il y a pas mal d'à-côtés négatifs, comme le fait que cela stigmatise l'Islam principalement, en dépit de toutes les dénégations officielles.
Ah si une autre chose pourrait inciter à cette loi, mais là c'est du mauvais esprit. Le fait que les autres institutions religieuses (catholiques, juives...) soit contre, ça me fait trouver ça louche :o))) |
| | frads, 07.01.2004 à 11:44 | 132440 |
| | | | c'est clair |
| | | | Il faut dire que pour l'instant, l'islam a de nouveau mauvaise presse en belgique. Hier egalement, un autre mandataire du MR (la droite francophone) est revenu avec un rapport de la surete de l'etat selon lequel 10% des mosquees en belgique (essentiellement a Bruxelles et en Flandres) precheraient pour un islam radical.
Reviennent aussi les accusations de recrutement pour Al Qaeda et consorts.
Abdullah Bastin et son parti peut aussi representer un danger parce qu'il cultive une reelle ambiguite, se declarant lui-meme integriste et en utilisant systematiquement le double-langage (le reportage qui lui etait consacre etait edifiant, surtout quand il etait question de la redaction des statuts de son parti)
Il y a aussi Abou Jajah (clame pour l'instant) et sa ligue arabe europeenne qui derange pas mal de monde (statuts flous, prises de position extremes... a tel point que les pays-bas lui ont refuse de creer une antenne hollandaise).
La problematique du voile parait futile mais elle s'inscrit dans ce climat de malaise generalise et savamment entretenu. Cette loi serait la meilleure maniere de radicaliser les positions de part et d'autres et d'accentuer la cacophonie qui regne. |
| | frads, 07.01.2004 à 11:39 | 132436 |
| | | >> >> et pour l'affichage des convictions euh... c'est un peu comme porter un t-shirt avec le A de l'anarchie dessus, dans une démocratie... ahem :o)
>> l'anarchie n'est pas antidemocratique, mon p'tit frads. et je ne porte pas bon t shirt anar au boulot (ni dans les mairie... etc)
>> >> ou alors se ballader en voiture avec un autocollant d'un parti sur le pare-brise, tout ça...
>> la voiture (et donc dans la rue) c'est pas un lieu public au meme titre que l'ecole, qu'une mairie etc... on affiche pas non plus ses convictions politiques dans un bureau de vote.
bon, ok pour tout ça
>> >> En fait le débat, pour ce qui est du port du voile, c'est "contradiction, ou affichage de conviction ou de culture?". A partir du moment où l'Islam n'est pas un extrémisme, dans le second cas, je vois pas le problème.
>> a partir du moment ou un croyant refuse de mettre sa croyance au vestiere quand il rentre dans une ecole, c'est un extremiste (ou la victime d'extremistes)
ah bon |
| | | | >> et pour l'affichage des convictions euh... c'est un peu comme porter un t-shirt avec le A de l'anarchie dessus, dans une démocratie... ahem :o)
l'anarchie n'est pas antidemocratique, mon p'tit frads. et je ne porte pas bon t shirt anar au boulot (ni dans les mairie... etc)
>> ou alors se ballader en voiture avec un autocollant d'un parti sur le pare-brise, tout ça...
la voiture (et donc dans la rue) c'est pas un lieu public au meme titre que l'ecole, qu'une mairie etc... on affiche pas non plus ses convictions politiques dans un bureau de vote.
>> En fait le débat, pour ce qui est du port du voile, c'est "contradiction, ou affichage de conviction ou de culture?". A partir du moment où l'Islam n'est pas un extrémisme, dans le second cas, je vois pas le problème.
a partir du moment ou un croyant refuse de mettre sa croyance au vestiere quand il rentre dans une ecole, c'est un extremiste (ou la victime d'extremistes) |
| | frads, 07.01.2004 à 11:19 | 132423 |
| | | pour la loi, j'pense pas que ce soit une solution, c'est ça qui me gêne.
et pour l'affichage des convictions euh... c'est un peu comme porter un t-shirt avec le A de l'anarchie dessus, dans une démocratie... ahem :o)
ou alors se ballader en voiture avec un autocollant d'un parti sur le pare-brise, tout ça...
avec le coup de l'extrême droite tu vas prendre une extrême je pense.
En fait le débat, pour ce qui est du port du voile, c'est "contradiction, ou affichage de conviction ou de culture?". A partir du moment où l'Islam n'est pas un extrémisme, dans le second cas, je vois pas le problème. Et dans tous les cas, faire une loi pour ça je trouve que ça va loin. Et comme Thierry l'a fait remarquer plus bas y'a d'autres priorités que l'Etat devrait avoir, aussi. |
| | | | >> vive la liberté de s'habiller comme on veut avec ou sans voile dans n'importe quelle religion :o)
liberté et religion dans la meme phrase ca me fait doucement rigoler... :o))
moi je suis contre l'uniforme a l'ecole, mais le voile est aussi un uniforme.
c'est pas tant le morceau de tissu dans les cheveux qui gene, mais ce qu'il represente. Si un eleve (ou un prof, c'est valable pour lui aussi) arrive en cours avec un brassare avec une croix gammé, j'aurai du mal a le defendre.
La religion est une affaire privé, donc on affiche pas sa religion dans un lieu public, c'est aussi simple que ca.
apres, reste a savoir si la meilleur solution contre le voile est une loi... j'en sais trop rien. |
| | | | >> Les fumeurs sont fumistes et les boudeurs bouddhistes ?
un bouddhiste ne boude pas, il medite
et il ne medit pas non plus :o) |
| | | | >> Juste une réflexion, le fait de ne pas porter de signes religieux ostensibles, n'est-ce pas aussi afficher clairement ses convictions, c'est à dire son athéisme/laicité
Faut pas confondre athéisme et laicité.
Ce sont deux choses très différentes. |
| | | | Juste une réflexion, le fait de ne pas porter de signes religieux ostensibles, n'est-ce pas aussi afficher clairement ses convictions, c'est à dire son athéisme/laicité ou son côté républicain pur jus ?
Sinon, la loi est mal formulée, plutôt que d'interdire le port du voile, on devrait interdire l'obligation de porter le voile. Pour moi, celles qui veulent porter le voile peuvent le faire, si elles en on envie, ca me dérange pas. |
| | | | | Les fumeurs sont fumistes et les boudeurs bouddhistes ? |
| | frads, 06.01.2004 à 17:00 | 132275 |
| | | | ouaiiiiiiiiiiis !!! :o) mais je préfère le paprika. c'est par où la sortie déjà? |
| | | | | le port du voile n'a-t-il pas pour but de dissimuler les cheveux ? Je propose de raser les eleves :o) Et pour l'uniforme, je propose une toge safran. |
| | frads, 06.01.2004 à 16:26 | 132267 |
| | | en fait, faudrait réinstaurer l'uniforme obligatoire dans les écoles :o/
ou plutôt laisser les écoles imposant une certaine tenue d'interdire le port du voile puisque ça rentre dans leur règlement interne que tout le monde doit s'habiller d'une certaine manière et pas d'une autre.
enfin ":o/" quand même.
en même temps si ça ne s'applique qu'aux écoles publiques, forcément ce sera plus dur.
vive la liberté de s'habiller comme on veut avec ou sans voile dans n'importe quelle religion :o) |
| | | | même si t'as plutôt raison, en l'occurence, pour ce cas précis, il s'agit du nom du rapporteur: Bernard Stasi.
(un rapporteur qui s'appelle Stasi, déjà... :o) ) |
| | poypoy, 06.01.2004 à 16:19 | 132257 |
| | | Le problème des signes religieux ostensibles (c'est ce qu'ils disent) dépasse un peu le cadre de la liberté individuelle. Dans le contexte actuel c'est surtout les musulmans et les problèmes de voile qui sont visés, même si la loi s'applique aux autres religions.
Dans un monde parfait, effectivement le port de signes religieux ne poserait pas problème (enfin à mon avis), simplement c'est souvent un moyen de pression. Pression sur les filles qui le portent, pas forcément de leur plein gré, mais aussi pression sur celles qui ne veulent pas le porter. En général les crises se réglent par la négociation, mais c'est beaucoup d'énergie et de temps dépensé (pas pour rien cependant). Le problème se pose avec ceux qui ne souhaitent aucun compromis et face auxquels nous (les établissements scolaires en particulier) étions complètement désarmés, faute de texte de loi clair. |
| | | | >> Moi ce qui me fair froid dans le dos, c'est le nom de cette commission... :o(
on ne pourra jamais retire a la France leur manie des acronymes malheureux :o) |
| | | | >> Moi ce qui me fair froid dans le dos, c'est le nom de cette commission... :o(
Leurs voitures de fonction, c'est des Trabant ? |
| | | | | Moi ce qui me fair froid dans le dos, c'est le nom de cette commission... :o( |
| | | | ils disent bien ce que je pense (article du soir)
Ne pas se tromper d'urgence
HUGUES DORZÉE et BÉNÉDICTE VAES
Les conclusions de la commission Stasi et la décision prise par le gouvernement Raffarin d'interdire le foulard à l'école se répercutent en Belgique aussi vite que si le Royaume s'était rattaché à la République, à la faveur du réveillon. Deux sénateurs, qui se profilent volontiers en voltigeurs de leur parti respectif, rebondissent sur l'aura des médias hexagonaux. Ils veulent imposer ce qui est leur intime conviction.
Vouloir légiférer, c'est leur droit absolu de parlementaires. Mais sur quelle base ? En présentant un texte qui ressemble au projet français comme un simple copié-collé, les deux sénateurs sautent une étape essentielle : la nécessité de dresser l'état des lieux dans les trois régions du pays.
Ils ne sont, visiblement, pas au courant du chantier qu'a ouvert le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme. Celui-ci entame, avec l'aide de scientifiques, des consultations avec les écoles, les hôpitaux, les entreprises, les CPAS. Le thème : mesurer l'impact de l'expression des convictions religieuses (pas seulement musulmanes) dans le milieu éducatif et professionnel. Ce travail s'ébauche à peine.
A moins de transformer la Belgique en département français, pourquoi légiférer sans arpenter le problème dans nos propres villes ? Pourquoi une telle hâte ? A la différence de nos voisins français, nous plongeons dans une campagne électorale, peu propice à la sérénité exigée des débats éthiques.
Sauf si le foulard devait représenter l'urgence absolue de notre société. Dans nos colonnes, le ministre Frank Vandenbroucke (SP.A) a relevé un scandale : notre taux d'emploi des non-Européens est le plus bas d'Europe. La sénatrice anversoise de son parti, Mimount Bousakla, a précisé : « L'urgence, c'est de résoudre le chômage auquel sont condamnés 30 % des jeunes d'origine immigrée. »
|
| | | | Moi je dis que si les musulmanes se ramènent avec un bonnet frigien et ben ça va être difficile de leur dire quelque chose.
;o)
Sinon je vois pas le probmème des signes religieux dans un école privée, même si elle est sous contrat avec l'état. Les gens savent où ils mettent leur enfant, non? |
| | J-C, 06.01.2004 à 15:09 | 132232 |
| | | notons tout de même que dans l'état du Kansas (je suis pas sur que ce soit lui mais bon) les partisants de la théorie de la création ont perdu et les écoles se sont mise de nouveau à enseigner la théorie de l'évolution.
pour les écoles catholiques, juives, musulmanes, ou autres le problème n'est pas posé car la loi ne s'applique que pour les écoles publiques et les administrations. de plus, en France, pour que l'enseignement d'une école soit reconnu, il faut que l'école soit conventionnée par l'état, ce qui au passage lui donne accès à des subventions, elle ne peut donc pas faire ce qu'elle veut. pour les autres, l'état se réserve un droit de regard.
At'chao ! |
| | | | petitboulet, la situation est loin d'etre aussi simple qu'aux USA. Il y a enormement de competences qui sont partagees entre etats et regions (affaires economiques....), ce qui rend certaines reformes tres difficiles. Il y a de nombreuses demandes pour transferer de nouvelles competences aux regions (secu, pension...) , et pas toujours pour les bonnes raisons :o(
Le projet de loi en question fait mention d'ecoles et de fonction publique, ce qui recouvre amha 5 gouvernements et une chiee de ministres, secretaire d'etat. Juste pour expliquer que, amha, ce projet de loin est une fumisterie pour se montrer a l'entree de la campagne electorale. |
| | | | >> et puis, plus simplement, la conception de la laïcité républicaine, telle qu'elle est en France, est que tout ce qui relève de la sphère publique: administration, enseignement, etc, est laïc. La religion appartient à la sphère privée (et la liberté de culte en est garantie par la constitution en tant que telle). Or l'état est garant de l'espace public. C'est donc bien à lui de se préoccuper du fait religieux à l'école.
Moi, je suis partisan de quelque chose de ressemblant à ça en Belgique.
En ce qui me concerne, les signes religieux n'ont rien à faire dans les écoles publiques laiques.
Dans le secteur libre, c'est une autre affaire.
Mais bon, ça, c'est une position de principe. A partir de laquelle on peut évidemment débattre et dégager des modalités pratiques.
Donc, sur le point concerné et en tant que belge, je suis plutôt complètement à l'opposé de Frads. |
| | | | | ben aux etats unis, c'est un peu pareil qu'en belgique, c'est un etat federal, donc les etats ont pas mal de pouvoirs, notament sur l'education... ce qui permet a certains etats d'avoir ce genre de derives, a d'autres d'avoir la peine de mort, a l'utah de tolerer la polygamie (mormons)... |
| | | | | et puis, plus simplement, la conception de la laïcité républicaine, telle qu'elle est en France, est que tout ce qui relève de la sphère publique: administration, enseignement, etc, est laïc. La religion appartient à la sphère privée (et la liberté de culte en est garantie par la constitution en tant que telle). Or l'état est garant de l'espace public. C'est donc bien à lui de se préoccuper du fait religieux à l'école. |
| | | | | n'empeche qu'une instance gouvernementale s'occupe des ecoles libres aussi en belgique, ne serait ce que pour eviter les derive dont je parle plus bas, non? |
| | frads, 06.01.2004 à 14:14 | 132215 |
| | | | aux états-unis, le gouvernement fait pas plutot le contraire au lieu d'endiguer les dérives? |
| | | | >> et puis je ne vois pas un gouvernement ne pas s'occuper de tous les problemes de son pays... on ne devrait pas s'occuper des ecoles catholiques parce que ca touche au religieux? pas du tout convaincu...
pas un gouvernement. Plusieurs gouvernements :o))). L'eduction est communautarisee en Belgique (pour d'evidentes raisons linguistiques). Tout ce qui touche a l'enseignement n'est donc pas sous la responsabilite du gouvernement federal, mais sous celui des gouvernements regionaux. Ce n'est qu'une des nombreuses subtilites de notre systeme federal :o)
Pour ne rien arranger, on a un reseau officiel et un reseau libre et cela reste un sujet sensible. La conmsigne gouvernementale est "pas touche" pour eviter une guerre scolaire.
|
| | | | | je prends un exemple comcret: aux etats unis, dans le kansas je crois (plus sur), les ecoles ont le droit d'enseigner l'histoire telle qu'elle est ecrite dans la bible. attention on ne parle pas d'education religieuse, mais d'histoire, donc dans le cadre des cours d'histoire. voila une derive qu'un gouvernement peut endiguer. |
| | | | | le probleme c'est que c'est la porte ouverte a toutes les derives, d'education d'abord, de radicalisation ensuite, par les ecoles en question. |
| | frads, 06.01.2004 à 14:06 | 132211 |
| | | bah jsais pas
ça me prend la tête :o/ |
| | | | >> >> ils vont faire comment pour les ecoles libres (= catholiques pour nos amis francais) ?
>> c'est bête en effet :o) (incohérence de plus à mon sens: ils sont pas catho au gouvernement, qu'est-ce que ça peut donc leur foutre la religion des gens dans les écoles? )
ben la ya pas seulement un probleme religieux deja, ya aussi un probleme d'education...
et puis je ne vois pas un gouvernement ne pas s'occuper de tous les problemes de son pays... on ne devrait pas s'occuper des ecoles catholiques parce que ca touche au religieux? pas du tout convaincu... |
| | Gillix, 06.01.2004 à 13:50 | 132209 |
| | | Votre petit débat là, me rappelle que nous autre suisse, on est théoriquement mieux lotis pour réagir face à une loi "injuste".
point 1, avoir le droit de vote (être citoyen suisse quoi)
point 2, déposer une initiative auprès de la chancellerie fédérale
point 3, récolter 100'000 signatures d'autres citoyens pour soutenir votre initiative
point 4, votre initiative peut alors passer devant les 2 chambres fédérales pour être discutée par députés et sénateurs qui lui opposeront un contre-projet, l'accepteront sans restrictions (très rare) ou rejet pur et simple.
point 5, votation au niveau fédérales où, pour être acceptée, votre initiative doit obtenir ce que l'on appelle la double majorité (peuple et cantons)
point 6 (si acceptée), votre initiative vient modifié la constitution fédérale et supprimé la loi incriminée (entre temps presque 6 ans c'est écoulé).
Il est très rare qu'une initiative soit acceptée, en 150 ans seule trois ou quatre initiative ont été acceptées...
S'il s'agit seulement de modifier une loi, il existe une possibilité à peine plus légère qui est le réferendum (moins de signature et légérement plus rapide).
Mais il faut s'avoir une chose, si la dictature c'est ta gueule, la démocratie c'est cause toujours... |
| | frads, 06.01.2004 à 13:18 | 132204 |
| | | >> ils vont faire comment pour les ecoles libres (= catholiques pour nos amis francais) ?
c'est bête en effet :o) (incohérence de plus à mon sens: ils sont pas catho au gouvernement, qu'est-ce que ça peut donc leur foutre la religion des gens dans les écoles? ) |
| | | | >> >> Et au passage, c'est pas très cohérent qu'un gouvernement laïque se mêle de choses ayant trait à la religion.
>> ils vont faire comment pour les ecoles libres (= catholiques pour nos amis francais) ?
j'ai oublie le smiley pour cause de second degre :o)
:o)
voila qui est fait :o) |
| | | | >> En fait ce qui me gène c'est la manie de créer des lois suite à des dérives qui ne sont pas, je pense, généralisées. Lois qui, à force, deviennent aussi des dérives d'un autre genre.
Disons que cela est de plus en plus utilise comme arme. Il suffit de voir l'usage qu'en fait Abdullah Bastin (le "tout ca ne nous rendra pas le congo" qui lui a ete consacre etait edifiant) et quelques autres. C'est aussi la raison invoquee par le VLD pour retarder l'attribution du droit de votes aux etrangers non-europeens.
Je trouve qu'il y a justement un debut de radicalisation de l'islam et qu'il faut s'en inquieter. Interdire n'est pas la solution. Diaboliser non plus. Il faudrait amorcer le debat, mais malheureusement, on entend toujours les memes, qui ne sont pas les plus representatifs (je crois), et certainement pas les plus moderes.
>> Et au passage, c'est pas très cohérent qu'un gouvernement laïque se mêle de choses ayant trait à la religion.
ils vont faire comment pour les ecoles libres (= catholiques pour nos amis francais) ? |
| | | | >> Et au passage, c'est pas très cohérent qu'un gouvernement laïque se mêle de choses ayant trait à la religion.
sisi, faut pas oublier que s'il ets laïque, c'est bien parce qu'il s'en est préoccupé à un moment donné, de la religion :o)
Sinon, le conseil d'Etat en France, a une double casquette: un role consultatif auprès du gouvernement sur la légalité et l'opportunité des textes, et un role juridictionnel (c'est l'équivalent de la cour de cassation, pour ce qui relève de l'administratif et non du judiciaire "normal").
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| | frads, 06.01.2004 à 12:49 | 132200 |
| | | En fait ce qui me gène c'est la manie de créer des lois suite à des dérives qui ne sont pas, je pense, généralisées. Lois qui, à force, deviennent aussi des dérives d'un autre genre.
Et au passage, c'est pas très cohérent qu'un gouvernement laïque se mêle de choses ayant trait à la religion. |
| | | | en Belgique, l'equivalent du conseil constitutionnel est le conseil d'etat, je crois.
Si pas, il y a la cours europeenne des droits de l'homme.
En Italie, un musulman avait obtenu que l'on decroche le crucifix dans la classe de ses enfants parce qu'on leur refusait le port du voile. Cela a suscite une vague d'indignation. Pourtant, il avait tout-a-fait raison. Si on interdit l'un, il faut interdire l'autre.
Il faut souligner que les senateurs en questions (Anne-Marie Lizin du PS et Alain Destexhe du MR) sont coutumiers des actions/projets de loi bien mediatiques et parfois a tort et a travers. On vote bientot en belgique. Faut pas oublier :o)
Quant au probleme du voile et autres signes "ostensibles", outre le flou qui entoure ce qui est ostensible de ce qui ne l'est pas, il repose avant tout sur une claire comprehension de ce qui represente le voile. Cela dit, Anne-Marie Lizin expliquait que dans certains quartiers de Bruxelles, on voit plus de femmes voilees qu'a Alger (je la crois sur parole, je n'ai pas mis les pieds a Alger depuis, disons, jamais) et que cela est le signe d'avancees serieuses dans le domaine du droit des femmes. Sarko a aussi obtenu l'accord d'une haute autorite egyptienne, il me semble (mais c'est Sarko, faut faire le tri avec le coup mediatique)
Perso, il n'y a pas longtemps, j'ai quand meme vu des fillettes de 5-6 ans voilees, alors qu'autant que je sache, le voile n'est prescrit qu'a la puberte. Ce projet de loi decoule directement de derives comme celle-la. Amha, il faut avant tout passer par un debat pour clarifier la question. On se rendra p'tet compte que le voile est devenu une arme politique utilise a tort et a travers dans les 2 camps ! Je me rappelle qu'il y a 15 ans, les premiers problemes lies au port du tchador ont commence. J'estois un eleve de secondaire a l'epoque. internet n'existoit pas et les telephones avient encore des fils ;o) Depuis, on en parle de temps en temps, mais je n'ai pas l'intention qu'on ait fait de progres.
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| | J-C, 06.01.2004 à 12:38 | 132197 |
| | | oui, en Belgique, j'imagine que le sujet va monopoliser pas mal les journaux et la télé.
je ne parle pas forcement de ton implication personelle mais pourquoi pas.
At'chao ! |
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