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Donjon [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | Mael, 16.04.2014 à 13:03 | 354875 |
| | | | Anoeta : | | Ok merci. J'ajoute les Donjon Monster 9 et 10 à mes relectures. |
Ils ne te seront pas utiles directement (ce sont des albums avec des liens très très ténus avec l'intrigue principale) mais l'ambiance est bonne.
Par contre, relire le Monster de Stanislas peut vraiment être utile. |
| | Anoeta, 16.04.2014 à 11:55 | 354874 |
| | | | Ok merci. J'ajoute les Donjon Monster 9 et 10 à mes relectures. |
| | Mael, 15.04.2014 à 16:06 | 354872 |
| | | | SydN : | | c'est "marrant", j'ai de très bon souvenirs du monster de Mazan... |
Il est pas nul du tout mais ça reste un de ceux que j'aime le moins (j'aime TOUT les Donjons). |
| | SydN, 15.04.2014 à 15:11 | 354869 |
| | | | c'est "marrant", j'ai de très bon souvenirs du monster de Mazan... |
| | Mael, 15.04.2014 à 11:07 | 354867 |
| | | Perso j'ai relu tous les Donjon sans exceptions, mais les Crépuscules sont les seuls vraiment essentiels (et monsters affiliés) sauf pour une petite virée dans le passée qui est assez courte.
Bon les deux Donjon sont pas mal, ils répondent à des questions, j'ai été triste quand c'était triste - et du coup un peu surpris par le côté "allez hop youplaboum" qui clôt à chaque fois les volumes (j'en dis pas plus pour pas spoiler).
Contrairement à Ingweil je trouve les liaisons entre les albums assez bien fichues, ça fonctionne assez bien je trouve. Et une grosse baston finale c'est toujours sympa (pas vraiment un spoil ça je crois).
Il reste beaucoup de mystères laissant espérer des monster, voir des trous remplis, surtout (logiquement) en potron minet et zénith.
Alfred fait le job, en effet il s'efface beaucoup mais il me semble que c'est ce qui était attendu et c'est assez élégant dans l'ensemble. Je suis beaucoup plus embêté par le dessin de Mazan, qui ne me plaisait déjà pas follement dans son Monster et qui ici est certes plus personnel (clairement il s'approprie mieux l'univers) mais que je trouve personnellement moins efficace. On a une jolie couverture tout de même. |
| | Anoeta, 14.04.2014 à 23:39 | 354865 |
| | | | Afin de bien savourer et de ne rien perdre de ces deux derniers albums, j'ai prévu de relire quelques tomes précédents : tous les Crépuscules, les Monster 3, 4, 6 et 11. Peut-être la relecture d'autres Donjons sont nécessaires ? |
| | | | | Comme NDZ, un duo d'albums assez moyens, qui se complètent assez mal (mais je n'ai jamais été fan des histoires sur deux albums, ni des Crépuscule de manière générale). Trsè foutraque ou pas assez, quelques scènes rigolotes mais les explosions dans tous les sens, on connassait déjà bien avec Crépuscule. J'aurais bien aimé un chevalier avec plastron pour terminer la série. |
| | NDZ, 13.03.2014 à 10:28 | 354585 |
| | |   This the end. Mais c'est pas l'apocalypse pour autant.
On a deux albums tout à fait satisfaisant en terme de "on apporte plein de réponses", "on boucle la boucle", "on ne veut plus être emmerdés avec cette série". Mais du coup, c'est moins risqué, percutant, étonnant, couillu que tout ce que l'on a lu auparavant. On a du très classique en terme de fin de série HF, avec la giga-baston de la mort et le retour en avant scène de beaucoup de personnages, pour le final. Mais s'agissant de final, on a plutôt une impression de gloubi-boulga indigeste qui fait un peu trop sérieux et "on maîtrise notre affaire", alors que ce qui était passionnant dans la série, c'était notamment quand la créature échappait complètement à ses maîtres et que l'on avait ou du grand n'importe quoi, ou bien une parfaite appropriation du sujet par l'"invité" qui faisait du livre un "pseudo-one-shot" s'intégrant parfaitement à ses propres bibliographie et préoccupations.
Des clins d'oeil à beaucoup d'albums de la série (et aux auteurs ayant participé à l'aventure) permettent d'enfoncer le clou, histoire de ne pas laisser un poil d'espoir à d'éventuels autres albums.
Mais c'est Donjon. Et on a donc quelques fulgurances qui sauvent le tout. (et je surnote)
Pour finir, une belle satisfaction, Mazan se lâche beaucoup plus, niveau style, que pour son premier Monster. Logique, il passait le premier et ce n'était donc pas si clair niveau cahier des charges, le fait que l'auteur pouvait ne pas forcément se fondre dans un moule-charte graphique. Andreas a d'ailleurs évoqué plusieurs fois que, s'il faisait à nouveau un Donjon, il ferait plus "du Andreas". Mazan l'a donc fait quand on lui a laissé l'occasion. Par comparaison, je n'ai absolument pas vu la patte d'Alfred sur son bouquin à lui. La réserve de la première fois ? Donc grosse déception de ce côté là.
Loin des sommets passés mais corrects, des bouquins à lire. Pour combler le vide laissé pendant des années. Pour passer à autre chose. |
| | SydN, 19.12.2013 à 10:56 | 353270 |
| | | | Mr_Switch : | Bien sûr, le coup de la couverture aux couleurs douces pour la fin du Donjon peut paraitre facile. Mais elle fait envie !
Aucun personnage, juste un petit Maxime. |
moi je trouve que ça fait bizarre une couverture sans personnage, mais en même temps ça fait "mort" donc cohérent.
J'aime toujours l'encrage de Mazan, très personnel.JE suis plus circonspect quant à Alfred, que j'adore d'habitude. Là j'ai l'impression que les codes utilisés sont assez classiques et le trait un peu forcé. Bon on verra. |
| | | | Bien sûr, le coup de la couverture aux couleurs douces pour la fin du Donjon peut paraitre facile. Mais elle fait envie !
Aucun personnage, juste un petit Maxime. |
| | Mael, 17.12.2013 à 17:32 | 353247 |
| | | 
Vu sur le tumblr de Trondheim.
Oui je pète un peu les cadres mais il avait déjà été pété avant par d'autres images et c'est plus joli en grand quand même. |
| | SydN, 25.07.2013 à 16:44 | 352000 |
| | | AH oui oui, là on voit bien que c'est Mazan :)
moi j'aime bien |
| | NDZ, 23.07.2013 à 19:31 | 351968 |
| | | 
Le fin de la faim. |
| | Moi, 31.01.2013 à 11:24 | 349462 |
| | | | Lu sur le forum bdgest : "Les deux albums de Donjon seront dessinés par Alfred et Mazan ; ce dernier a déjà commencé." |
| | NDZ, 04.01.2013 à 20:24 | 348546 |
| | | | Thaaphaed : | | "La fin du boxon", titre confirmé par Lewis ... |
Je ne vois pas le rapport ;) |
| | Anoeta, 04.01.2013 à 17:56 | 348539 |
| | | | Anoeta : | | Un truc qui finit par donjon ? La renaissance du donjon ? |
Yeah ! J'ai gagné ! (enfin presque...) |
| | Mael, 04.01.2013 à 17:55 | 348538 |
| | | "Conclusion" était tout aussi efficace et plus sobre, mais l'idée est la même...
C'est vrai que ça ressemble à du Mazan. |
| | | | | "La fin du Donjon", titre confirmé par Lewis ... |
| | SydN, 04.01.2013 à 15:58 | 348534 |
| | | | longg : | | On dirait du Emile Bravo. |
Ah bon ? tu trouves ?
Du Émile Bravo deux mille treize, alors. :-) |
| | vacom, 04.01.2013 à 15:10 | 348531 |
| | | | Thierry : | | au revoir, mes petits poyons ? (vacom, s'il passe par ici, comprendra) |
Pas mal :-)
Dans le cochon tout est bon (ah non, Mazan l'a déjà faite, celle-là...) |
| | longg, 04.01.2013 à 14:54 | 348527 |
| | | | On dirait du Emile Bravo. |
| | SydN, 04.01.2013 à 14:24 | 348526 |
| | | | Mr_Switch : | | Ouaip, ça se rapprocherait bien de son trait actuel. Et sans doute pas les couleurs de Walter. |
oui, et sans vouloir diminuer son talent, ca me semble moins dynamique que Obion aussi... (dans les smouvements)
Enfin, je dis ça, faudrait que je re-regarde son donjon à Obion, s'il est si dynamique que ça (je me souviens juste qu'il m'avait fait bonne impression). |
| | | | | Ouaip, ça se rapprocherait bien de son trait actuel. Et sans doute pas les couleurs de Walter. |
| | Moi, 04.01.2013 à 14:16 | 348523 |
| | | | SydN : | | NDZ : | | Et donc, ça pourrait être Obion (un "ancien" de Donjon), ou bien Mazan ? En tout cas, exit Blain... |
Ah oui, ça pourrait bien être Mazan, effectivement. |
Je vote Mazan, aussi. |
| | e m, 04.01.2013 à 13:53 | 348521 |
| | | Je propose :
R.I.P. Donjon |
| | | | le donjon de la perdition ?
apocalypse en toute discretion ?
la revanche du soulagicon ?
un spin off scénarisé par Yann ? Pas question !? |
| | SydN, 04.01.2013 à 13:41 | 348518 |
| | | | NDZ : | | Et donc, ça pourrait être Obion (un "ancien" de Donjon), ou bien Mazan ? En tout cas, exit Blain... |
Ah oui, ça pourrait bien être Mazan, effectivement. |
| | | | Le 4ème Eslapion
Jeune pousse de séneçon
Nous reviendrons ! |
| | NDZ, 04.01.2013 à 13:32 | 348516 |
| | | Si on croit l'avancement affiché sur le site de Lewis, c'est bien le Donjon Crépuscule dessiné par "un ancien" qui est assez avancé pour être déjà (en partie) colorisé par Walter...
Et donc, ça pourrait être Obion (un "ancien" de Donjon), ou bien Mazan ? En tout cas, exit Blain...
Tout pour le pognon ?
Bière et saucisson ?
Ignition ?
Capitulation ?
Les trois petits cochons ?
Super solution ?
Retour à la maison ?
N'oublies pas mon petit chausson ?
Désolation ? |
| | | | | Mr_Switch : | "Pas de donjon pour les cochons", tu crois ?
Requiem pour une explosion
Le chaos et les kaons
Le ciel lui tombe sur le plastron |
l'apocalypse de l'association ?
au revoir, mes petits poyons ? (vacom, s'il passe par ici, comprendra)
The Donjon: Révolution ?
Bas septentrion ?
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| | SydN, 04.01.2013 à 12:12 | 348510 |
| | | | si j'ai bien suivit le DC 111, c'est un nouveau dessinateur ? Non parce que là comme ça, j'aurais dit Obion... |
| | | |  Et voilà l'extrait du DC 111 offert par Lewis Trondheim en guise de carte de voeux (à voir en entier sur les Murmures !) |
| | | | "Pas de donjon pour les cochons", tu crois ?
Requiem pour une explosion
Le chaos et les kaons
Le ciel lui tombe sur le plastron |
| | NDZ, 03.01.2013 à 23:19 | 348497 |
| | | | Mr_Switch : | | Introduction ? |
ça serait un Donjon Porno ? |
| | Glotz, 03.01.2013 à 21:05 | 348494 |
| | | | lala : | Bah ... "conclusion"
Non ? |
Aaaaah... |
| | lala, 03.01.2013 à 14:56 | 348473 |
| | | Bah ... "conclusion"
Non ? |
| | Anoeta, 03.01.2013 à 14:23 | 348470 |
| | | | Un truc qui finit par donjon ? La renaissance du donjon ? |
| | Glotz, 03.01.2013 à 14:02 | 348467 |
| | | | Un truc qui finit par « con » ? |
| | NDZ, 03.01.2013 à 12:25 | 348464 |
| | | | Moi : | | Les deux albums (dessinés par deux dessinateurs différents) sont des "Crépuscule", donc ça ne veut pas forcément dire que Obion est impliqué. |
Je disais "Obion" pour le titre :) (mais pas seulement) |
| | Moi, 03.01.2013 à 9:51 | 348453 |
| | | | Les deux albums (dessinés par deux dessinateurs différents) sont des "Crépuscule", donc ça ne veut pas forcément dire que Obion est impliqué. |
| | NDZ, 02.01.2013 à 23:42 | 348450 |
| | | "DONJON 110 : Haut Septentrion
DONJON 111 (devinez, c'est facile)" LT 02/01/13
Obion ? (bah oui, les "Crépuscule" riment en "on")
:)
Et dans le même message, Lewis promet une image d'ici peu. |
| | e m, 17.12.2012 à 13:52 | 348194 |
| | | Ça donne quand même la sensation d'un gros gâchis cette histoire.
Une des meilleurs séries de ces dernières années, plein d'excellents albums, auteurs, personnages, etc... Et pouf JS se lasse et laisse tout tomber. Raah misère de misère !
Faudra bien en profiter de ces deux derniers albums.(manquerait plus qu'il ne soient pas bon 8)) |
| | NDZ, 16.12.2012 à 23:10 | 348183 |
| | | Purée, on peut remballer les fantasmes de Potron-Minet : (i) une chanson de geste au niveau -200 et enluminée par David B. (ii) des épisodes épiques avec plein de baston (niveaux -75 à -60) dessinés par Christophe Gaultier, Vincent Perriot, Jean-Louis Marco et Stanislas Gros.
Bon, ça s'ra bien quand-même... mais ça m'étonnerait qu'après ceux-là il y ait quoi que ce soit d'autre. Alors que redonner du travail à Gaultier, Boulet et Obion serait juste et bien. Et juste bien.
Le vieux? Blain qui ferait un Monster-Crépuscule? (on aurait comme cela un auteur canal historique qui ferait du franc-tireur...)
Le jeune? Un Monster-Crépuscule par Mike Mignola? Joe Daly? A. Pastor? Mahler? Tardi? Jason? Lisa Mandel? |
| | Moi, 16.12.2012 à 12:55 | 348176 |
| | | Annonce de Lewis Trondheim sur le forum du site officiel Donjon :
"Les 2 prochains Donjon clôtureront la méta-histoire avec l'entité noire et tout ça.
Ce seront les tomes 110 et 111. Et ce seront des Crépuscule.
Ils se dérouleront en parallèle.
Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura plus de Donjon.
Simplement qu'on ne laisse pas les lecteurs en berne.
Ni les héros.
Et s'il y a d'autres histoires, ça pourra se passer à n'importe quel moment." |
| | NDZ, 30.10.2012 à 8:38 | 347405 |
| | | Hinhin,
Paka a rencontré lewis à St Malo :
"Les deux Donjon(s) a venir en 2013 (dont un est déjà en cours de réalisation) se dérouleront en parallèle, au même niveau. Ils s'y passera bien qlq chose d'important, et ne seront pas la fin du Crépuscule qui - tous comptes faits - serait anecdotique et sans grand intérêt.
L'auteur définit comme "ancien" (...) un auteur ayant déjà réalisé un Donjon, et non pas un vieux monsieur (enfin, peut-être, mais pas que)."
"même s'il avait été annoncé lors de la soirée des 10 ans que Vatine et Oubrerie pourraient prendre part à l'aventure Donjon, ils ne sont pas les dessinateurs des deux qui arrivent..."
Lewis enlève aussi le bas :
"je vais distiller des infos sur twitter et tumblr"
et, à propos du hors-série des inrocks spécial Sfar :
"Et je pense que Joann va tout dire concernant Donjon. Il sait pas garder les secrets." |
| | NDZ, 19.10.2012 à 21:14 | 347230 |
| | | Pendant que Lewis nous dit à un endroit que Ralph Azham sera bouclé en à peu près 12 tomes (soit 6 ans s'il tient le ryhtme), on peut lire à un autre endroit : Donjon avec Joann Sfar + (un ancien) 7/46
:) |
| | | | | On peut aussi avoir deux albums d'une même époque, l'un dessiné par un dessinateur d'origine, l'autre par un repreneur (ex : un Zénith par Trondheim et un Zénith par Boulet) |
| | Moi, 19.07.2012 à 16:39 | 345651 |
| | | | NDZ : |
Ou bien on a deux Monster et a un auteur qui rempile (Andreas, Mazan... Sfar?) et un nouveau (Ourberie).
|
Moi je comprends ça comme ça. |
| | NDZ, 18.07.2012 à 18:42 | 345628 |
| | | Sur son site, Lewis vient de renseigner le champ auteur pour les deux "Donjon" prévus pour novembre 2013 : il est passé de :) à un ancien et un nouveau. On interprètera comme on l'entend.
Ou bien on a deux Monster et on a deux auteurs "nouveaux" (pour Donjon) mais un "âgé" (Uderzo) et l'autre "djeunz" (Mimi Stinguette).
Ou bien on a deux Monster et a un auteur qui rempile (Andreas, Mazan... Sfar?) et un nouveau (Ourberie).
Ou bien on a un Zenith (Boulet) ou un Crepuscule (Ob) ou un Potron Minet (Tobal) qui peuvent être qualifiés d'"ancien" et un ch'ti nouveau en Monster (Mimi Stinguette).
Je ne sais pas si les sites de pari en ligne on peut se faire ça... |
| | lldm, 13.03.2012 à 2:29 | 343592 |
| | | | Anoeta : |
Je ne pense pas que tu aies beaucoup de lecteurs tel que tu les souhaiterais. |
Je ne "souhaite" aucun lecteur précis, je n'ai pas à imaginer un lecteur, à me le projeter mentalement, à m'adresser à lui, à lui rêver des contours, des désirs, une culture particulière, ou ce genre de choses (l'entretien qui est lisible en ce moment dans du9 me semble très clair sur ces questions là, http://www.du9.org/L-L-de-Mars il y a un passage assez long sur "la référence", par exemple) ; c'est une activité réductrice, qui va a contrario de ce que je dis jusqu'ici (ce sont les activités méprisantes auxquelles se livrent, par exemple, les mass médias, en prétendant répondre aux besoin "du lecteur"). Je n'ai pas cherché à circonscrire ici une figure de lecteur, et moins encore de lecteur "ideal" (quelle connerie!).
Tant pis pour moi si je ne ne parviens pas à mieux faire comprendre ce que je dis de la lecture depuis quelques post, il faut croire que je ne suis pas assez clair.
| Anoeta : | | Il me semblait que tes livres par les thèmes fondamentaux qu'ils abordaient (l'éducation, l'art, la politique) touchaient le plus grand nombre. |
Hm... Un thème, ce n'est pas grand-chose en regard de la position qu'on occupe devant lui ; que Francastel parle d'art italien ne suffit à me rendre sa lecture touchante (bien au contraire). Si une position devant des questions très populaires est singulière, rien ne viendra miraculeusement rendre cette position elle-même populaire. A contrario un thème pointu, la myrmécologie, peut toucher le plus grand nombre si on tient devant elle la position de Werber.
|
| | lldm, 13.03.2012 à 2:10 | 343591 |
| | | | ibnalrabin : | Ceci dit, si on ne connaît pas personnellement ce garçon je comprends qu'on puisse être agacé par son ton. Et peut-être que le sujet Donjon n'est pas le plus approprié, effectivement.
|
Tu noteras que je ne suis jamais intervenu sur "Donjon" (dont, effectivement, je me contrefous au delà de toute raison, et sur quoi je ferai silence pour les quarante années à venir); j'ai laissé ce fil à son cours habituel jusqu'à la 25e page avant d'intervenir, au moment où il était question de tout-à fait autre chose, un truc sur quoi, oui, je me suis senti assez concerné pour décider d'en dire deux trois choses. Une légère dissonance historique.
Après, hé bien ça a digressé, forcément, c'était pas plus mal, j'ai lu des trucs vraiment intéressants, je suis content de lire les interventions de Xavier ou de Charlie Brown (j'en oublie, il est long ce fil), de voir que dans l'ensemble c'était assez long, que le forumeurs prenaient leur temps pour causer.
Bon.
Sinon, n'essaie pas de faire croire que mon ton est moins agaçant quand on me connait, d'ailleurs. J'aime autant garder une réputation de sale con prétentieux, c'est pas plus mal comme ça. Et puis mon ton, je ne suis pas sûr que ce soit lui qui rende si inaudible ce que j'essaie (sans y parvenir, si j'en crois les dernières intervention) de dire. J'aurais pu le chanter sur n'importe quel tempo, ça aurait pas changé grand-chose. Tant pis. J'aurai essayé, j'ai pris mon temps, j'ai tenté d'être précis, et puis bah, j'y arriverai peut-être un autre jour, autrement, ailleurs.
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| | | | | rameau : | | Tout ça: exercice de pub pour donner une importance. |
Si cela est vrai, alors tu es en fait lldm (ce qui expliquerait ta prise d'un nouveau pseudo).
Si tu n'es pas lldm, cela est faux.
Ceci dit, si on ne connaît pas personnellement ce garçon je comprends qu'on puisse être agacé par son ton. Et peut-être que le sujet Donjon n'est pas le plus approprié, effectivement.
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| | rameau, 13.03.2012 à 1:11 | 343589 |
| | | | "les trente qui me lisent seront sauvés, les autres à la guillotine". J'ai tronqué la citation?Tout ça: exercice de pub pour donner une importance. On y va, on regarde: aucune importance. Et ça occupe la place. polluez pas le sujet Donjon avec ça. Puisque vous aimez pas Donjon, faites un sujet "pseudo bonhomme qui prend mille lignes pour expliquer que personne le comprend et qu'il s'en fout de se faire comprendre mais qui va le dire sur encore mille lignes de plus"."moi je suis mieux que tout le monde mais je suis le seul à le savoir, j ai pas besoin de lecteur, pas besoin d éditeur, même pas besoin de faire des albums, juste un forum et c'est bon, je règne." |
| | longg, 13.03.2012 à 0:45 | 343588 |
| | | | Anoeta : |
Tu peux t’obstiner à penser que je ne comprends pas tes livres, c'est ta position.
Vais-je continuer à te lire ? Très certainement.
Vais-je perdre mon temps ? Je ne crois pas et ce n'est pas à toi à le dire.
Vais-je arrêter de lire Trondheim ? La question ne se pose pas non plus. |
Où on en arrive à expliquer que les lecteurs sont des personnes indépendantes de l'auteur, qui ne se comportent pas comme il le souhaite et qui sembleraient disposer de goûts éclectiques, voire d'un certain libre-arbitre...
Mazette! |
| | Anoeta, 12.03.2012 à 20:23 | 343581 |
| | | | lldm : | | Anoeta : | | lldm, j'aurais aimé que tu répondes directement à ma question. Tu ne l'as pas fait, au mieux par politesse, au pire par mépris. |
certainement pas par mépris (d'une façon générale, je méprise assez peu. Je hais rarement. Je pars toujours du principe que mon interlocuteur est honnête, curieux et intelligent. Si je me trompe, je n'en tire aucune conclusion générale sur l'humanité, et je repars à zéro avec la rencontre suivante)
Des réponses plus générales me permettent de lever le pied sur les tensions affectives qui sous-tendent puissamment toutes ces questions (je suis étonné, et agréablement du tour vraiment doux et civil que maintient une telle conversation, sur un sujet qui pourrait se barrer en couille si facilement), sur tout ce que nous plaçons d'irrationnel, de charnel dans nos rapports à ces objets là, à ces relations, à ces modes de la connaissance, de l'élection, comme aux notions de maîtrise, de jugement etc., histoire de rester concentrés le plus possible sur les questions qui font naître une telle conversation. Ce que tu veux savoir est dans mes réponses.
|
Oui j’avais compris. A défaut de comprendre tes livres, accorde-moi le privilège de comprendre ce qui se dit ici.
Je ne pense pas que tu aies beaucoup de lecteurs tel que tu les souhaiterais. Ceux qui brulent la moitié de leur bibliothèque après t’avoir lu par exemple.
Il me semblait que tes livres par les thèmes fondamentaux qu'ils abordaient (l'éducation, l'art, la politique) touchaient le plus grand nombre. A te lire sur ce forum, il semblerait que tu écrives pour une minorité, ceux qui sont dignes de te comprendre et de faire des choix radicaux pour te suivre. Tu as le droit d'être exigeant sur le premier point mais ne t'entends pas à grand chose sur le second.
Mais ne tire aucune conclusion générale sur l'humanité ! Repars de zéro avec la rencontre suivante. |
| | | | | BigBen : | | "Disons que tout se joue là entre 14 et 18 ans et que ce qui vient après n’est pas important, ce n’est souvent qu’un amour rempli de pose et de fausse sincérité."(Philippe L sur ordet blog ) |
Rallonger d'une phrase la citation ne manque pas d'intérêt : "(Ou alors quelque chose de plus mystérieux et tordu qui excède de beaucoup la musique en elle-même)."
Quelque chose de mystérieux et tordu qui excède...
Y aurait-il une vie après 18 ans ? |
| | lldm, 12.03.2012 à 0:08 | 343570 |
| | | | Anoeta : | | lldm, j'aurais aimé que tu répondes directement à ma question. Tu ne l'as pas fait, au mieux par politesse, au pire par mépris. |
certainement pas par mépris (d'une façon générale, je méprise assez peu. Je hais rarement. Je pars toujours du principe que mon interlocuteur est honnête, curieux et intelligent. Si je me trompe, je n'en tire aucune conclusion générale sur l'humanité, et je repars à zéro avec la rencontre suivante)
Des réponses plus générales me permettent de lever le pied sur les tensions affectives qui sous-tendent puissamment toutes ces questions (je suis étonné, et agréablement du tour vraiment doux et civil que maintient une telle conversation, sur un sujet qui pourrait se barrer en couille si facilement), sur tout ce que nous plaçons d'irrationnel, de charnel dans nos rapports à ces objets là, à ces relations, à ces modes de la connaissance, de l'élection, comme aux notions de maîtrise, de jugement etc., histoire de rester concentrés le plus possible sur les questions qui font naître une telle conversation. Ce que tu veux savoir est dans mes réponses. J'évite d'être grossier (à trop gros traits) pour éviter, également, de "clore" des situations qui ont une durée, une historicité, sur laquelle aucun d'entre nous n'a d'empire (combien de temps une situation contradictoire, une lecture contradictoire, un choix mis en péril par un autre, avant que ne cruaquent les contours de ces accommodements? C'est de cette historicité-là dont je parle, et c'est là-dessus que je me refuse à trancher)
|
| | | | | BigBen : | Cette discussion me laisse assez perplexe. J'aimerais bien croire à cette sorte d'ébranlement qui nous ferait changer au plus profond. Mais je l'attends toujours.
"Disons que tout se joue là entre 14 et 18 ans et que ce qui vient après n’est pas important, ce n’est souvent qu’un amour rempli de pose et de fausse sincérité."
(Philippe L sur ordet blog ) |
a l'époque, j'écoutais Michel Sardou et Vangélis. Permettez que je me tire une balle. |
| | BigBen, 11.03.2012 à 21:35 | 343567 |
| | | Cette discussion me laisse assez perplexe. J'aimerais bien croire à cette sorte d'ébranlement qui nous ferait changer au plus profond. Mais je l'attends toujours.
"Disons que tout se joue là entre 14 et 18 ans et que ce qui vient après n’est pas important, ce n’est souvent qu’un amour rempli de pose et de fausse sincérité."
(Philippe L sur ordet blog ) |
| | Anoeta, 11.03.2012 à 20:56 | 343565 |
| | | lldm, j'aurais aimé que tu répondes directement à ma question. Tu ne l'as pas fait, au mieux par politesse, au pire par mépris.
Ceci dit, ce passage répond bien à ma question :
| lldm : |
Si un lecteur de "Docilités" s'obstine à s'en imaginer le lecteur alors que la lecture des "Carottes de Patagonie" le met en joie, on peut dire que l'un d'entre nous a raté quelque chose, c'est sûr. On peut attendre (qu'il se décide à voir ce qu'il y a là de centrisme infécond), ou lui suggérer de s'en tenir aux livres qui cohabitent sans peine avec à peu près tous les autres, pour lui éviter tout bêtement de perdre son temps. Ce n'est pas grave, il n'y a dans ce que je dis aucune sanction, je m'en fous, ce n'est pas une question de mérite ou une connerie comme ça. Juste une question de LECTURE.
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Tu peux t’obstiner à penser que je ne comprends pas tes livres, c'est ta position.
Vais-je continuer à te lire ? Très certainement.
Vais-je perdre mon temps ? Je ne crois pas et ce n'est pas à toi à le dire.
Vais-je arrêter de lire Trondheim ? La question ne se pose pas non plus. |
| | Xavier, 11.03.2012 à 16:57 | 343562 |
| | | | Bicephale : | | Il n’y a en effet, comme tu le dis, pas de lecture innocente : tout lecteur doit considérer ce fait, et apprécier par conséquent les facteurs (sociaux, économiques, politiques, historiques, etc.) qui déterminent sa lecture, facteurs qu’il doit parfois savoir récuser. Le lecteur peut donc aussi tordre consciencieusement le cou à son "j’y étais" jusqu’à le rendre non pas inexistant (puisque effectivement il fut) mais en incapacité d’agir sur lui ici et maintenant. |
Tout-à-fait d'accord avec toi. En fait, pour un même lecteur, il y a sans doute *des* lectures tout aussi diverses que les oeuvres qui les suscitent. C'est d'ailleurs pour cela que l'on en vient à relire, non pas seulement pour le plaisir nostalgique des retrouvailles (avec une oeuvre, mais également avec un "soi" du passé), mais aussi pour une nouvelle découverte.
Ce que je voulais dire également par cette idée de "j'y étais", c'est que l'importance des oeuvres s'établit bien souvent par rapport au parcours du lecteur, à son histoire personnelle, et non pas face à un corpus critique qui lui est extérieur. Ce n'est qu'avec le temps que l'on décide d'aller se frotter à ces classiques, à ces oeuvres que d'autres considèrent importantes, pour, peu à peu, constituer son propre paysage de la création. |
| | | | | lldm : |
mais peut-être est-ce (et ça n'ôte rien à la qualité de toutes ces excellentes choses) parce que précisément Stockhausen, Pierre Henry, Zappa, Soft Machine, Magma appartiennent très également au passé?
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Oui, tu touches là un point essentiel (pas universel, mais personnel). Je ne suis pas un découvreur, un fouineur du contemporain, un dénicheur d'avant-garde ou je ne sais quels autres mots employer. Quelque part, j'ai besoin que le temps ait fait son oeuvre, qu'il ait fait le tri dans la création (je ne suis pas tout-à-fait dupe pour autant du fait que ce tri a été fait dans une société donnée, dans un environnement culturel donné... etc...).
Je suis un être, sinon nostalgique, du moins profondément mélancolique. J'ai un mal fou avec la contemporanéité (et avec la vie tout court, serais-je tenté d'ajouter). J'aurais vécu dans les années 60 (mon jardin secret "idéal"), j'aurais eu envie de vivre dans les années 20, et ainsi de suite. Si j'apprécie Francis Bacon, le cubisme ou l'impressionisme aujourd'hui, pas sûr que je les aurais appréciés en tant que contemporain. Puisque je n'aime vivre (je ne peux vivre ?) que dans un passé réaménagé à ma sauce et que je ne peux faire autrement que de laisser libre court à ma mélancolie, je ne peux le faire que dans ma tête. Et j'ai besoin d'alimentation, de carburant, sinon je meurs. Cela dit, quand je découvre les vestiges du passé, je m'y donne corps et âmes, mais je fais le tri.
Pour rebondir sur ce que tu dis plus loin, je n'aime pas tout. Et je n'écoute pas de tout (loin de là). Mon ouverture d'esprit est limitée, comme je l'expliquais un jour dans le topic "musique" de ce forum. Limitée par exemple à certains genres musicaux, limitée à certains artistes dans chacun de ces genres, même si leur liste s'accroît irrémédiablement au fil du temps. J'écoute quand même pas mal de choses dans la production contemporaine, mais rarement des choses qui pourraient être qualifiées de novatrices au sens strict, alors que je peux écouter des choses qui furent parfois novatrices en leur temps.
Quelque part, j'aspire donc à un certain confort culturel bourgeois, je dois bien le reconnaître. :o)
| lldm : |
Quand aux excitations passées, je vois mal ce qu'elles expliquent de cet entêtement à abdiquer les catégories : je dois effectivement, comme des milliers de jeunes lecteurs avant et après moi, beaucoup à Boris Vian qui m'a ouvert à la lecture romanesque quand j'étais adolescent. Mais ça fait bien plus de vingt ans que ses romans ont quitté ma bibliothèque aujourd'hui, au même titre que mon t shirt panthère et mes disques des Stranglers. Une lecture qui n'est pas remise en perspective par les suivantes est un petit fétiche dont je refuse de m'encombrer.
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Alors que moi, j'aime m'en encombrer. Je relis rarement un roman (mais c'est seulement parce que je suis un lecteur très lent), en revanche je peux revoir plusieurs fois un film au cours de ma vie, relire plusieurs fois une bande dessinée, écouter un nombre incalculable de fois un album de musique. Ça a sûrement un côté rassurant, car c'est toujours un plaisir, même si j'apprécie aussi le fait de faire des lectures légèrement différentes, plus ou moins profondes, d'une même oeuvre au fil du temps.
Je crois bien qu'en plus d'aspirer à un certain confort culturel bourgeois, je fais montre d'une paresse intellectuelle (et pas qu'intellectuelle) désespérante. J'en suis à peu près conscient... Et non seulement ça ne me désespère pas (ce qui peut être désespérant), mais je m'y complais. J'ai bien peur d'être irrécupérable à ce niveau là... :o)
(Et franchement, à part le t-shirt panthère qui dénote un mauvais goût caractérisé qu'il est de bon aloi d'avoir laissé définitivement tomber, pourquoi se priver du plaisir d'écouter ou de réécouter les Stranglers, de lire ou de relire Boris Vian de temps en temps ?... Je précise que je n'attends pas de réponse à cette question, vu que tu y as déjà répondu).
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| | lldm, 11.03.2012 à 12:54 | 343556 |
| | | | lldm : | n'y a dans ce que je dis aucune sanction, je m'en fous, ce n'est pas une question de mérite ou une connerie comme ça. Juste une question de LECTURE.
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Je précise (parce que je sais par habitude de la casuistique foruméenne qu'il vaut mieux toujours tout préciser, ce qui est une bien petite perte de temps en regard de ce qu'une absence de précision augure d'immenses pertes de temps), qu'il y a des monstres, évidemment, dans toute bibliothèque. Avec eux, on tisse certains rapports. D'autres rapports (Huysmans disait que pour tenir le coup, chaque homme s'aménage, doit s'aménager, "son petit coin d'ordure"). Il y a aussi des couches, des vestiges, des archéologies sentimentales ; mais avec elles, il faut questionner la nature de nos rapports, au lieu de les aplanir dans une totalité bienveillante très illusoire. Si j'ai d'étranges bandes dessinées hideuses de la fin des années 60 dans ma bibliothèque, si je regarde parfois mes séries de cartonnés des éditions "mon journal" de mon enfance, c'est aussi parce qu'avec le temps certaines figures se crispent dans une étrange abstraction. Une certaine beauté idiote se dégage également des clichés d'un temps si révolu que tout ce qui les rendait urgents à leur propre temporalité nous échappe, n'existe plus. Et alors? Alors je ne fais pas le malin en prétendant que je suis "le lecteur" de Zembla, de Mortadel et Filemon ET de Charles Burns et Bertoyas pour brouiller connemment les pistes et me renvoyer une image flatteuse d'un type hétéroclite, délicieusement post-moderne et curieux de tout. Il se trouve que le lecteur que j'ai pu être de ces livres, je ne le suis plus, à jamais. Et que ce que je fais dans cette consultation ursurperait le nom de lecture si je jouais au con en voulant à tout prix éroder toute forme de conflits entre les choses, les tensions, les pensées, les formes.
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| | lldm, 11.03.2012 à 12:14 | 343554 |
| | | | Xavier : |
Le lecteur, de plus, peut avoir envie (besoin, peut-être même) de rencontres différentes, de la même manière que l'on apprécie de varier le menu de ses repas, et d'apprécier parfois quelque chose de plus riche, de moins raffiné, de plus simple, etc. |
Bien sûr Xavier, mais ce n'est pas le point de vue opposé, que je présente (ma propre bibliothèque occupe un étage de la maison où je vis, c'est un organisme, un agrégat d'errances, de chocs, d'incongruités) mais la diversité ne signifie pas l'abdication des hiérarchies, la cohabitation de n'importe quoi au nom d'une espèce de bien illusoire (et bien paresseuse, si tu veux mon avis) "ouverture d'esprit". Invariablement, ceux qui présentent leur rapport à la musique par un "j'écoute de tout", trahissent assez vite les immenses lacunes de ce tout là. Ils en sont persuadés eux-mêmes, j'en suis certain. Mais c'est le tout immédiatement disponible (le tout déjà établi en son archivage) dans lequel ils nagent chaque jour. Un tout profondément dévitalisé. Et ce sont quelles musiques, à ton avis, qui ne figurent jamais dans ces discothèques où l'on est censé trouver "un peu de tout"?
Il ne fait aucun doute que la bibliothèque de ceux qui me lisent n'a aucune raison d'être le double de la mienne parce que leur vie n'est pas le double de la mienne et qu'aucune vie n'est le double d'une autre vie. Mais je dis ceci, de très simple : il y a des cohabitations qui trahissent que quelque chose s'est manqué. Si tu est emporté par Jean Wirth ET Lucien Febvre, il y a un problème. Si tu es enthousiasmé par Panovski ET Damish, il y a quelque chose que tu rates de Damish, ou quelque chose que Damish a raté de ce qu'il ruine de Panovski. Tout ne peut pas vivre impunément à côté de n'importe quoi, et certainement pas au nom d'une ouverture d'esprit. Ce n'est pas de l'ouverture, à ce niveau là, c'est de la défaite ou de la désinvolture.
Si un lecteur de "Docilités" s'obstine à s'en imaginer le lecteur alors que la lecture des "Carottes de Patagonie" le met en joie, on peut dire que l'un d'entre nous a raté quelque chose, c'est sûr. On peut attendre (qu'il se décide à voir ce qu'il y a là de centrisme infécond), ou lui suggérer de s'en tenir aux livres qui cohabitent sans peine avec à peu près tous les autres, pour lui éviter tout bêtement de perdre son temps. Ce n'est pas grave, il n'y a dans ce que je dis aucune sanction, je m'en fous, ce n'est pas une question de mérite ou une connerie comme ça. Juste une question de LECTURE.
| Xavier : | | peu, ou le fait que tu avais tenu à me le dédicacer (avec cette révélation pour moi que la pratique du dessin était une source de plaisir pour toi, jusque dans cet exercice souvent critiqué), |
J'aime le dessin de dédicace par ce qu'il se fait dans le silence bavard d'une forme de conversation qu'on peut tenir avec quelqu'un à qui on ne saurait pas quoi dire parce qu'on ne le connait pas, j'aime aussi le dessin de dédicace parce qu'il affine certains rapports humains déjà établi par la parole (il y a des choses que je ne peux "signifier" que par le dessin dans un rapport d'adresse à quelqu'un). Mais j'aime surtout le dessin (tout court, qui inclue celui-ci) parce qu'il est un chemin continu pour la pensée, à travers lequel le travail ne s'arrête jamais. si j'ai la moindre aptitude au bonheur, c'est par là qu'elle passe.
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| | lldm, 10.03.2012 à 20:20 | 343549 |
| | | mais, mais! Je suis tellement ému en parlant de Zumbo que mon post est plein de coquilles!
Pardon. |
| | lldm, 10.03.2012 à 20:19 | 343548 |
| | | | Xavier : | | celle de l'auteur. Le livre, c'est la vie de l'auteur, alors que c'est (au mieux) une belle rencontre pour le lecteur, du genre qui comptent et qui peuvent ensuite l'accompagner, mais cela ne reste qu'un élément parmi d'autres qui constituent son existence. |
Ce n'est pas vrai pour moi ; la lecture de Bataille m'a transformé radicalement quand j'étais un très jeune lecteur, et elle m'accompagne encore aujourd'hui dans ma façon même d'interroger le jeu des images et leur agencement dans les histoires de l'art. Cette pensée fraternelle là ne m'a pas "un peu" changé : elle m'a bouleversé, me transforme toujours, me bouleverse encore quand je le relis, m'aide à lire d'autres choses (Warburg, notamment). Adorno, Didi-Huberman, Deleuze, Joyce ou Wirth constitue un environnement familier, régulier, vivant, et l'intensité de ces flux de discours, de ces développement dans lesquels je file à mon tour se poursuite dans ma vie, mon travail, bien au-delà de "simples éléments qui constituent mon existence". Si je n'exigeais pas ça d'un livre, d'une musique, je n'exigerais rien de mon propre travail et je n'attendrais rien non plus d'une éventuelle lecture de celui-ci. Je suis allé revoir pour la huitième fois en quelques dix ans, le mois dernier, la tête écorchée de Zumbo, à la Specola (à Firenze). La nature de cet entretien-là, ce que je vais puiser à cette rencontre inlassablement reconduite avec le travail de Zumbo, est bien autre chose qu'un petit morceau de vie "pointillée". J'espère ne jamais achevée cette conversation entamée avec un italien mort au XVIIe siècle, parce que le vertige qu'elle m'apporte n'est jamais atténué. |
| | lldm, 10.03.2012 à 20:09 | 343547 |
| | | | Charlie Brown : | | Il n'y a effectivement aucune malice particulière dans mes questions, et je te remercie sincèrement d'avoir pris le temps d'y répondre, de manière aussi claire et posée (à part ton premier paragraphe, passage auquel je n'ai rien compris, mais, ne t'inquiète pas, comme je le disais au Docteur C, c'est juste parce que je n'ai pas votre bagage culturel/intellectuel). |
je suis désolé qu'il soit si court, ce qui n'aide pas à le rendre intelligible (je peux difficilement résumer 15 ans de travail sur des théories du sujet en quelques lignes de forum ; mais je me vois mal partir ici pendant des heures là dessus sans devenir assommant ou sans y ruiner mes journées. Si on se rencontre un jour, on pourra en recauser, la plupart des difficultés techniques peuvent être assez vite contournées).
Jamais ma découverte de la musique dite savante contemporaine (Stockhausen ou Pierre Henry par exemple, parmi mes préférés) ou d'hybrides un peu chiadés (genre Frank Zappa, Soft Machine, ou Magma par exemple)
mais peut-être est-ce (et ça n'ôte rien à la qualité de toutes ces excellentes choses) parce que précisément Stockhausen, Pierre Henry, Zappa, Soft Machine, Magma appartiennent très également au passé? S'il s'agissait vraiment de faire valoir le jeu des contrastes entre les découvertes de la musique actuelle et leur puissance de transformation radicale, il faudrait que nous conservions l'écart des positions dont il était question dans le domaine de la bande dessinée (et donc évoquer ce que Morge, Plomb, Yoshihide, Doneda ou Nace rendent impossibles, eux, de la convention, du tempo etc.). Pourquoi? Parce que c'est précisément entre l'invisible (par les moyens en usage), l'impréparé, le renversement des règles, la surprise, et tout le reste que se joue la question de cette mise en péril des certitudes, des habitudes, de l'usage etc.
Ma situation rend difficile des réponses trop précises, parce que je crains tout simplement que mes paroles — qui seront toujours beaucoup plus monosémiques, lourdes que mon travail — n'étriquent une éventuelle façon de le découvrir et ne l'entourent, justement, d'une bien inutile préparation.
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| | lldm, 10.03.2012 à 19:53 | 343546 |
| | | | Bicephale : | | Xavier : | Je crois que c'était Bicéphale qui faisait valoir l'importance du "j'y étais", et je le rejoins, à un bémol près: pour le lecteur, ce "j'y étais" reste toujours essentiel, prégnant, indéniable.
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Essentiel, prégnant, indéniable ? Je ne sais pas... Un lecteur doit aussi travailler à remettre cela en cause, non ? Se méfier de ce qui fut (et de ce qu’il fut), l’interroger et, si nécessaire, le réfuter, s’en délester. Je ne crois pas qu’on puisse tout conserver de son passé de lecteur. Et encore moins chercher à tout faire cohabiter au présent : certaines œuvres entrent si violemment en conflit avec d’autres que, pour aboutir à la concorde, il faudra nécessairement émousser ce qu’elles ont d’irréductibles, d’inconciliables, affaiblir leur puissance. Éviter que la lecture ne se transforme en activité d’écrêtage, en entreprise d’homogénéisation. Éviter que la lecture ne s’aveugle en cherchant à relativiser l’antagonisme essentiel de certaines positions, à entretenir le phantasme d’une continuité sans ruptures du sujet-lecteur et, plus largement, d’un espace de création (duquel participe la lecture) essentiellement fraternel. Il n’y a en effet, comme tu le dis, pas de lecture innocente : tout lecteur doit considérer ce fait, et apprécier par conséquent les facteurs (sociaux, économiques, politiques, historiques, etc.) qui déterminent sa lecture, facteurs qu’il doit parfois savoir récuser. Le lecteur peut donc aussi tordre consciencieusement le cou à son "j’y étais" jusqu’à le rendre non pas inexistant (puisque effectivement il fut) mais en incapacité d’agir sur lui ici et maintenant.
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Je souscris non seulement à ce que tu dis, mais ça me soulage d'avoir à le formuler encore trop brutalement ; je vois bien tout ce qu'il y a d'affectif dans ces demandes d'aménagement, de cohabitations, au nom d'une forme supposée d'ouverture plus large du champ. Mais qu'on ne s'y trompe pas : la cohabitation d'une oeuvre délicate, difficile, dont les qualités ne sont préparées par rien, dont elles ne sautent pas aux yeux parce que les isntruments de mesure n'existent pas encore pour elle, la cohabitation de celle-là avec mille autres choses plus légères se fait toujours au détriment de celle-ci, et surtout dans l'impossibilité d'établir le rapport d'exception qu'elle exige, le silence qu'elle exige également dans le vacarme des possibilités.
Ce qu'on devrait ausculter, c'est également tout ce qu'on admet pour la bande dessinée (que l'on défend pourtant ici) et qui nous semblerait absurde dans d'autres champs : personne n'imaginerait un amateur de peinture faire cohabiter un clown de Buffet avec un tableau de Polke (j'y vais à gros traits); il n'y a aucune chance pour qu'un lecteur de Nasio, de Sibony et de Lacan s'encombre d'un abonnement à Psychologies magazine. Etc.
Quand aux excitations passées, je vois mal ce qu'elles expliquent de cet entêtement à abdiquer les catégories : je dois effectivement, comme des milliers de jeunes lecteurs avant et après moi, beaucoup à Boris Vian qui m'a ouvert à la lecture romanesque quand j'étais adolescent. Mais ça fait bien plus de vingt ans que ses romans ont quitté ma bibliothèque aujourd'hui, au même titre que mon t shirt panthère et mes disques des Stranglers. Une lecture qui n'est pas remise en perspective par les suivantes est un petit fétiche dont je refuse de m'encombrer.
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