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J'ai honte... [ Ratatouille, pizza, patates... ]
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| | Grunt, 02.05.2002 à 10:45 | 26083 |
| | | Thierry, je pense que les français ont compris.
Les mairies ont été prises d'assaut au lendemain du premier tour par des jeunes désireux d'avoir leur cartes d'electeurs.
J'crois qu'il y a eu une prise de conscience, vraiment.
En plus, dans le pire des cas, un match de foot ne dure que 90 minutes, hein?
=o) |
| | | | Ah bon? peut-être j'ai pas tout suivi, mais bon la corée c'est 9h de décalage non? donc ça ferait des matchs joué en pleine nuit là-bas?
bah entre 11h et 14h personne ne va voter de toute manière ;o))) Enfin bon, oui pourquoi pas, après tout, j'ai pas dit non plus que ça ne jouerait pas, essayons juste d'être optimiste untoutipeu ;o)))
"la différence entre un optimiste et un pessimiste: le pessimiste pense que ça ne peut pas être pire, et l'optimiste sait que ça peut l'être ;o)))" |
| | | | | Derompe-toi, mon MR_Claude. Si mes souvenirs sont bon, les matches se derouleraient a 11h00 et 14h00 pour nous. Il y aura un gros conflit d'interet ;o)) |
| | | | | bah la Coupe du monde étant loin loin loin là-bas, y'aura pas de bureau de vote ouvert à cette heure là ;o))). Quant au reste je crois qu'on l'a tous dit... |
| | | | Je ne denie pas toute utilite aux manifestations. C'est une forme d'expression politique. Elle demontre que le resultat du premier tour ne reflete pas l'opinion profonde des Francais, malgre les "faiblesses" relevees par l'article de don Lope. Mais a entendre les reactions dans des participants, la manifestation est LA forme d'expression politique (avec accessoirement le vote de dimanche). Tout le monde descend dans la rue, gueule comme un seul putois des slogans tout fait, rappelle que le 5 mai, il faut voter contre Le Pen, et le 5 mai a 20H00, proclamation des resultats, sauvetage de la democratie et tout le monde peut rentrer chez lui se preparer a la Coupe du Monde.
Et pour les legislatives ? On verra au lendemain de la proclamation des resultats, quitte a se retaper une deuxieme gueule de bois.
Dans cette configuration-la, les manifestations ne servent a rien, et je crains que pas mal de gens ne s'en rendent pas compte. Il faut faire un tour de force MAINTENANT et demain est un autre jour. Qu'importe que la droite risque d'etre dechiree par les succes de le Pen et que rien ne dit que la gauche aura repros du poil de la bete a ce moment-la.
Je ne connais pas la adte exacte du scrutin, mais si ca tombe le meme jour qu'un match de l'equipe de France, ca risque de faire mal.
Les manifestations anti-Le Pen ne sont pas un phenomene neuf (meme si elles n'ont jamais connu une telle ampleur). Il y en a toujours eu, ponctuellement. Mais il n'y a jamais eu de vrai travail dans la duree pour l'eliminer de la scene politique. 1.300.000 personnes (pour toute la France seon AFP, si je ne me trompe pas) dans les rues contre Le Pen. c'est tres bien, mais cela pourrait paraitre bien peu contre les futurs elus FN !
A+ |
| | | | | oui, dernier chiffres: 400000 selon le ministère de l'intérieur, 600000 selon la police et il semble que l'on puisse facilement tabler sur 8000000. Pour sitieur, la préfecture a été obligée d'ouvrir un itinéraire bid puis un troisième pour réussir a tout désengorger la place de la république, nous on est arrivés au bout vers 18h30, les derniers partaient tout juste de la République, et vers 21h30 ils arrivaient enfin. Et tout ça dans une super ambiance, pas un incident apparemment, les crs avec le sourire et tout et tout... plutôt glop quoi ;o))) |
| | | | | bin c'est ce qu'il ont dit sur france inter... |
| | | | | c'est vrai pour les CRS matthieu ?? |
| Thorn,  01.05.2002 à 21:08 | 26051 |
| | | | J'ai suivi un peu la manif avec mon appareil photo... s'il y en a des biens, direction LE site pour elles ! :o)) |
| | | | bon au derniere nouvelle vous etiez a peu pres 600 000 a paris...
rien qu'a besancon on etait 10 000 soit autant que les fachos a paris :)
la il y encore du monde a paris, et ca se passe bien au dernieres nouvelles...
il parait qu'en queue de cortege la ou c'ets le plus dangeureux habituellement, meme les CRS battent le rythme sur la musique techno qui est difusée :o) |
| | crepp, 01.05.2002 à 20:39 | 26047 |
| | | Pour Arras on était près de 3000, pour une ville de 40 000 habitants c'est pas mal.
Les actus parlent de 1 300 000 personnes pour toute la France, c'est plus que bien :o))) |
| | | | | Il manquait un zéro ou bien un zorro ? ou bien un Jeff-zerezzo ? ;o)) |
| | | | | 400 000 ?? Ah zut chez nous il manquait un zéro !! M'enfin on peut espérer que l'adition donnera un résultat propre à faire réfléchir !!!!! |
| | Thorn, 01.05.2002 à 17:58 | 26030 |
| | | | 400 000 manifestants à Paris selon la police ! |
| | | | Parmis les tracts distribués aujourd'hui, j'ai trouvé celui-ci fort plaisant. Il m'a tout de suite fait pensé à vous (sisi) :" La convention pour la 6eme république n'est pas un parti unique, c'est un rassemblement de citoyens qui refusent la fatalité du désamour de la république et qui veulent exercer avec force et passion leur souveraineté."
Enfin ct peut etre pas sur ce forum qu'il en avait été question, mais peu importe ! |
| | | | | je suis bien d'accord tini, et c'est là le problème !! Mais quand chacun veut défendre sa cause...que faire ? Et même pour les manifs en question ici, il y en a eu surement trop. Cela revient à l'erreur de la dispersion. Au lieu de quelques grosses manifs marquantes (genre demain ou samedi dernier), il y en a eu tous les jours...Alors quel impact les grosses manfs peuvent-elles vraiment avoir ? Est-ce que ca a encore vraiment un sens ?? Certains vous dirons oui... Je reste perplexe !! |
| | | | Le problème je trouve, c'est que les manifs en France n'ont plus aucune valeur. On manifeste pour tout et n'importe quoi, ça ne veut plus rien dire du tout. C'est devenu tellement banal que ça fait partie du paysage...
Vous voulez plus de sous ? Hop, une manif !
Vous avez pas de boulot ? Hop, une manif !
Les études vous font chier ? Hop, une manif !
Le beau temps est revenu ? Hop, une manif !
Votre chat fait ses griffes sur le canapé ? Hop, une manif !
Vous n'aimez pas les manifs ? Hop, une manif !
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| | | | Pour ceux qui auraient encore des doutes sur l'utilité des manifestations :
LA MANIFESTATION est une forme, parmi d'autres, de l'engagement politique. Dans une démocratie, elle n'est pas moins légitime que la participation à une élection, la signature d'une pétition ou l'adhésion à un parti. Contre Jean-Marie Le Pen, tous ces moyens sont utilisés, depuis le premier tour du scrutin, par un nombre croissant de Français, en particulier des jeunes, qui condamnent avec force le racisme et la xénophobie, proclament bruyamment leur attachement aux droits de l'homme, défendent ensemble les valeurs de la République.
Avant qu'elle ne se traduise dimanche dans les votes, les cortèges du 1er Mai vont être le couronnement de cette mobilisation, à la fois par le nombre de manifestants attendus, le jour même où le Front national organise son traditionnel défilé en l'honneur de Jeanne d'Arc, et par la signification symbolique donnée cette année à la non moins traditionnelle Fête du travail, qui devient aussi celle de la démocratie, bousculée, voire menacée, par la poussée de l'extrême droite.
Il n'y pas de raison d'opposer la rue aux urnes, comme le font plusieurs dirigeants de la droite. "Les manifestations de rue ne servent à rien, sinon peut-être à un peu plus d'agressivité encore de la part du Front national", estimait Alain Juppé dans Le Monde du 30 avril en jugeant les manifestants "un peu à côté de la plaque". Aujourd'hui même, dans nos colonnes, Jean-Pierre Raffarin se dit préoccupé par "l'ampleur des manifestations", les risques de provocations et "l'effet boomerang" qui pourrait profiter à Jean-Marie Le Pen.
Derrière ces arguments se dissimulent d'autres motivations : les chiraquiens redoutent qu'un Front républicain contre Jean-Marie Le Pen, même s'il ne dit pas son nom, ne conduise à transformer la fonction présidentielle, en obligeant son titulaire à se comporter non comme le chef du parti majoritaire mais comme un arbitre au service de la nation tout entière, droite et gauche mêlées. Or l'événement historique que vit actuellement la France et la crise de la démocratie dont il est l'expression appellent, à tout le moins, une réflexion sur le fonctionnement des institutions. Les manifestations du 1er Mai, si elles trouvent dans quelques jours leur traduction électorale, invitent à ce travail.
On objectera aussi que ces jeunes qui défilent dans les rues pratiquent un manichéisme réducteur et qu'ils opposent avec naïveté les bons aux méchants en négligeant la complexité du réel. C'est oublier que toute grande bataille politique efface, pour un temps, au nom des valeurs communes, les nuances entre combattants du même camp. Ceux qui se mobilisent pour la défense de la démocratie ne rejettent pas dans l'enfer du mal les électeurs du Front national en conspuant celui pour qui ils ont voté. Ils disent seulement que sont aujourd'hui en péril quelques-uns des grands principes de la République. Ils entendent proclamer haut et fort ce qui unit la collectivité contre ce qui la divise. Dans la rue et dans les urnes.
• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 02.05.02
Y a pas à dire, c'est parfois plus simple de laisser parler les journalistes ;o))))
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| | Grunt, 30.04.2002 à 20:22 | 25914 |
| | | Ca m'rapelle les sujet de philo au bac ça tient... Homo homini lupus, l'instinct grégaire et tout, et tout...
Chest loin tout chat.
=o) |
| | | | "ni le militantisme politique dramatiquement absent ou si peu présent dans notre jeunesse" certes, certes....Mais Le Monde, qui bien que critiquable (oui oui claude j'ai bien noté la remarque) dit les choses autrement, et cela me plait mieux. On comprend ainsi que si la jeunesse est tant apolitique, ce n'est pas tant à cause des jeunes eux-mêmes, mais plutôt à cause des institutions. Je cite "S'intéresser à la crise de l'école permet de lire la crise politique et l'agonie des institutions. L'école telle que la marchandisation la conçoit se refuse à fabriquer des animaux politiques. Le néo-libéralisme triomphant ne voit pas dans l'homme un animal politique, mais seulement un individu producteur et consommateur, un agent économique.(...) Le projet anthropologique implicite à la mercantilisatin de l'école ouvre des perspectives déshumanisantes aussi bien que décivilisatrices en ce qu'il renonce à instituer des animaux politiques. Tel est le fond des nouvelles conceptions scolaires, que l'on tente d'imposer partout en Europe : effacer la possibilité pour l'homme de devenir un animal politique.(...)"
Bref je ne dis pas que la jeunesse n'a rien à se reprocher, mais ce n'est certainement pas à elle de se mordre les doigts la première. Voyez ce que vous avez fait de nous ;o))
Sur ce, je prendrais bien une menthe à l'eau ;o)) |
| | Grunt, 30.04.2002 à 19:42 | 25911 |
| | | Jon, Don, Mr claude et Manu, je vous invite à vous asseoir avec moi, et à prendre un petit café. Manu, toi, tu te mets bien en face de moi s'il te plait.
Je ne reviendrais pas sur l'Action, la toute symbolique Action que réprésente, à mes yeux, les manifs de ces jours-ci, dans tout les coins de France, incluant toutes sortes de catégories sociales, politiques et générationnelles.
On l'a déjà dit.
Ce qui m'irite un tant sois peu, mais je reste posé, Manu, hein?!, bon, ce qui m'agace donc, c'est de dire que le manifs jouent le jeu de Lepen.
Il y a deux points qui intentent un tel raisonnement:
1) L'on peut observé les jours de Manifestations, des petits rats briser des vitrines, foutre une grosse merde, faire appel de la violence, et salir définitivement le pourquoi de la manif.
Soit. Pourtant, Manu, et, toi, Jon, des casseurs, il y a toujours eu, lors de toutes les manifestations. Que ce soit Brigitte Bardot contre la vivisection, les infirmiers qui réclament un nouveau statut, il y a toujours une poignée de connards pour ternir l'idéal colporté.
Evidemment, ce genre d'incidents se produit davantage lorsque ce sont des jeunes qui manifestent, comme lors de la manif contre le CIP de Balladur, en 1995 (je crois), mais je vous pose la question: est-ce une raison pour renoncer à descendre dans la rue, à défendre ses idéaux? Les images de jeunes cagoulés déferlent sur nos écrans le soir de manifs, et il est indéniable que certains se sentiront mal, face à tout ça. Il est indéniable aussi que certains politiciens tenteront de s'octroyer par là même quelques faits rejoignant leur discours vérolés.
Mais il est trop facile de dire que les rassemblements récents, quoiqu'il n'y ait pas encore eu de débordements, notons-le, font le jeu de Lepen car il participe au sentiment d'insécurité. C'est franchement gratuit. Et si Lepen disait qu'il pleut de plus en plus en france, on ne sortirait plus son parapluie dehors, de peur de participer à la hausse de son électorat? Les propos de Lepen sont racoleurs, il est quasi impossible de passer au travers de ceux-ci. Manifester, ce n'est pas haineux, et ce n'est pas rejoindre Lepen. C'est tout l'inverse.
2) Les slogans scandés poussent à la violence. Certes, certains sont pour le peu aggressifs, mais il s'agit de slogans "tout faits", rappelons-le. En 1995, j'y fait souvent référence, c'était "balladur, le peuple aura ta peau!", qu'on gueulait.
Dans "le cri du peule" de Tardi, les slogans sont identiques, pourtant Lepen n'était pas là.
Puis, je trouve trop réducteur de déclarer que manifester, c'est faire le jeu de Lepen.
Lepen a un tout autre jeu, revérifiez la donne. |
| | | | | oulà, elle est remontée, la don ! ;o)) |
| | | | je crois qu'on est d'accord jon, il ne s'agit que d'une (petite) étape, mais non négligeable.
Pour changer un peu de sujet, pour ceux qui pensent que les médias ont leur role a jouer là dedans, et ils en ont forcément un, voici le site d'"Action Critique Médias", ACRIMED pour les intimes, qui comme son nom l'indique est là pour faire une critique des médias (merci La palisse ;o))) ). Il y a évidemment un dossier sur les présidentielles, mais aussi beaucoup d'autres sujets pas initéressants. Evidemment il faudrait maintenant un site pour critiquer ACRIMED, etc, mais bon... ça fait pas de mal, même si je ne serais pas forcément d'accord avec tout ce qu'ils disent et que certains articles ressemblent plus a des règlements de compte de longue date (ils semblent en vouloir particulièrement au Monde et a daniel schneiderman en particulier), cela a au moins le mérite de faire réfléchir et de donner un avis qui est partial mais assumé qui mmilite ainsi pour une vision du jounalisme qui, trouve-je, fait cruellement défaut.
donc: http://www.samizdat.net/acrimed |
| | | | Des boites à idée, très bien. Mais la seule boite à idées qui soit encore la plus importante est bien la boite de l'urne, où je compte bien déposer un bulletin chirac dimanche prochain pour faire barrage à Lepen.
Je répète que c'est très bien de manifester, au moins sur le plan symbolique. Mais il faut faire attention à ses slogans et à ce qu'on peut y crier.
Chacun à certes le droit de crier ce qu'il veut, mais que ce chacun n'oublie pas qu'il se trouve dans un ensemble, et qu'il est regardé par une masse, qui ne se trouve pas au coeur de ces manifs, mais voit ce qu'en montrent les médias.
Les gens, du moins leur immense majorité, ne se font malheureusement une opinion qu'au travers de ce qu'ils voient à la télé, ou entendent à la radio. Ils ne vont pas regarder toutes les idées, toutes les subtilités qui peuvent se trouver dans les manifs. C'est dommage, mais c'est comme ça.
Je ne fais donc que mettre en garde sur la perception que pourront avoir les gens des dérives possibles de ces manifs.
Oui, je le dis et le répète, la rue ne suffit pas, ou alors il faut faire la révolution. La rue ne remplace et ne remplacera pas le vide béant laissé par les abstentionnistes dans les urnes. La rue ne remplacera pas les partis politiques, ni le militantisme politique dramatiquement absent ou si peu présent dans notre jeunesse, et pas seulement dans notre jeunesse.
Prétendre régler les problèmes par la rue et par elle seule reste, il est vrai, ancré dans notre tradition historique. Peut-être en arriverons nous là, je ne sais pas. Mais ce serait triste.
Quant à mon propre cas, il n'a pas beaucoup d'importance.
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| | | | "autant ne pas l'y aider davantage" ??? Mais on ne l'y aide pas. C'est juste qu'il prend ce moyen de se faire victime plutot qu'un autre moyen. Autrement dit, si personne n'allait dans la rue, il serait la victime des journalistes qui le critiquent, des écoles qui ne sont pas toujours apolitiques, bref, je pense qu'il a simplement pioché les manifs comme il aurait pu piocher n'importe quoi d'autre. Donc je n'ai pas l'impression de l'aider en manifestant.
Et puis après c'est aux manifestants de choisir leurs slogans. En choisissant, on peut donc manifester sans concourir à accentuer le clivage, mais plutot en faisant passer le message.
Une chose encore, tu dis que la rue ne suffit pas. Moi je veux bien, mais regarde ce qui s'y passe dans la rue au moins. Il y a des boites à idées qui se mettent en place, des conférences qui se multiplients, des jeunes qui prennent leur plume et vont jusqu'à écrire dans les journaux (ce qu'ils n'auraient pas forcément fait sans les manifs, les manifs étant aussi source de motivations !!), etc, etc !! |
| | | | Oui, don ? Tu dis que Lepen "sera toujours victime, quoiqu'on fasse...?" oui, alors autant ne pas l'y aider d'avantage.
De plus, si tu as lu tout ce que j'ai écris, tu as vu que je ne critique pas les manifs, et encore moins "juste sur cet aspect des choses" :o)
Simplement, il faut savoir ce que l'on veux. Si on veut dénoncer publiquement et symboliquement les idées d'extrême droite, par des marches massives, structurées et dignes, alors très bien. Je dis bravo. Ne rien faire serait la pire des choses.
Mais attention,l'enfer est pavé de bonnes intentions. Si ces manifs tournent à l'affrontement de rue, ça ne peut que faire le jeu de Lepen.
Si ces manifs visent à diaboliser les electeurs du FN, ça ne peut que diviser un peu plus la société française qui n'en a pas vraiment besoin.
Alors, je ne dis pas qu'il ne faut pas dénoncer ces idées, et lutter contre de toutes ses forces. Je ne dis pas qu'il faut rester silencieux. Je dis simplement que la rue ne pourra rien règler à elle seule, et qu'il faut situer le combat avant tout sur le terrain politique et sur celui des idées :o)
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| | | | Oui, don ? Tu dis que Lepen "sera toujours victime, quoiqu'on fasse...?" oui, alors autant ne pas l'y aider d'avantage.
De plus, si tu as lu tout ce que j'ai écris, tu as vu que je ne critique pas les manifs, et encore moins "juste sur cet aspect des choses" :o)
Simplement, il faut savoir ce que l'on veux. Si on veut dénoncer publiquement et symboliquement les idées d'extrême droite, par des marches massives, structurées et dignes, alors très bien. Je dis bravo. Ne rien faire serait la pire des choses.
Mais attention,l'enfer est pavé de bonnes intentions. Si ces manifs tournent à l'affrontement de rue, ça ne peut que faire le jeu de Lepen.
Si ces manifs visent à diaboliser les electeurs du FN, ça ne peut que diviser un peu plus la société française qui n'en a pas vraiment besoin.
Alors, je ne dis pas qu'il ne faut pas dénoncer ces idées, et lutter contre de toutes ses forces. Je ne dis pas qu'il faut rester silencieux. Je dis simplement que la rue ne pourra rien règler à elle seule, et qu'il faut situer le combat avant tout sur le terrain politique et sur celui des idées :o)
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| | | | | Mais jon-bidule ca sonne bien non ?? |
| | | | | jon_bidule.... au moins nous on fait un effort n'est-ce pas jon_aruculubeukuleul? |
| | | | | Mes excuses grunt, on m'a fait remarqué que j'étais en fait censé m'adresse à jon-bidule dans mon dernier post. Voilà voilà ;o)) |
| | | | | Mais Grunt, quoiqu'on fasse Lepen sera toujours victime. Son jeu réside justement là dessus, et pas sur autre chose. Il existe dans et par la victimisation. Et s'il ne trouve rien à redire ou rien à critiquer chez ses adversaires, je le crois assez malin pour aller s'inventer des petits malheurs tout seul (après tout, on a jamais su ce qui s'était passé pour l'histoire des 500 signatures, hum ??). Alors critiquer les manifestations juste pour cet aspect là des choses me semble un peu facile, et pas très raisonable... |
| | | | Salut à toi Monsieur Claude ;o)) Hi, Don ;o)) et les autres :o))
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| | | | | ah bin ça se croise de partout dans ce sujet, salut à vous ;o))) |
| | | | | et évidemment qu'il faut manifester intelligemment et éviter tout débordement, tâche difficile mais bon... il faut espérer... le message est aussi la dedans. |
| | | | Thierry, chacun ses raisons de manifester. Mais je pense que pour cette fois-ci une grande majorité des manifestants ont d'abord pensé aux autres, avant de penser aux retombées économiques du "programme" lepeniste sur leurs petites fesses. Sinon je ne m'explique pas les slogans hués à tute-tête aux 4 coins de la France :"1ere, 2eme, 3eme génération..." Bien sur, il y a lieu de s'inquiéter de la pseudo politique économique de lepen, bien sur...mais chaque chose en son temps. L'important c'est d'abord l'idéologie !! Il y a des idées qu'on ne peut pas laisser passer. L'homme est un "animal pensant", un "animal social" ou que sais-je encore "politique" (quoique certains puissent dire), avant d'être un homo economicus !! Et de ce fait il me semble plus important de convaincre les gens qu'ils soutiennent ici ou là des idées anti-démocratiques, plutôt que de les convaincre, qu'à tout bien penser ils feraient mieux de réfléchir aux conséquences économiques avant de voter Fhaine ! Car après tout si les idées économiques du FN sont réactionnaires et passéistes et toutiquanti, ce ne sont pas elles qui sont les plus choquantes. Et puis après tout les libéraux ont eux aussi pu sembler réactionnaires aux marxistes puis aux kéynesiens, et à tous ceux proposant d'autres solutions ne pronant pas le marché et le marché seulement. Non je maintiens que les idées économiques ne sont pas un élément suffisant de condamnation d'un parti !!
Donc les manifestations doivent continuer, mais pas inutilement. Il faut des rassemblements forts et clés. Celui du premier mai ne me semble pas malvenu. je cite :"Un peu d’anticipation s’il vous plait : au matin du 2 mai souhaitez vous entendre à la radio « 200 000 manifestants contre Le Pen, 100 00 pour » ? Ou bien plutôt : « des manifestations d’une ampleur historique ont montré la réactivité du peuple français à la montée de l’extrémisme politique » ? La réponse à cette question doit vous conduire à l’action. Le 1er mai ne laissons pas la rue au vide et à la violence. Une manifestation massive et pacifique est moins dangereuse que des cortèges d’extrémistes."
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| | | | Bah je vois bien ce que tu veux dire Manu, même si je ne suis pas forcément d'accord...
Evidemment que la manif ne sert pas à grand chose au niveau de la lutte, question efficacité on a vu mieux... Mais je rappelle que ce n'est PAS QUE pour montrer son hostilité à lepen, c'est aussi pour se rassembler, pour vois qu'on est pas seuls, pour montrer aux autres que ça mobilise des gens. Après si tu appelles ça combattre la haine par la haine, peut-être... crier "lepen facho le peuple aura ta peau" n'est effectivement pas ce qu'il y a de plus constructif, mais ça fait aussi un peu de bien, je rappelle qu'il n'y a pas non plus passage à l'acte en le disant, c'est très différent (donc pour ce qui est de se rapprocher de lepen, euh... no comment).
Quand à savoir si ça fait le jeu de lepen, je vais aussi répéter que ça me parait mieux que rien. Par peur de le diaboliser, on nous a dit que l'extrème droite était agonisée, qu'en parler même était promotionner des idées qui ne tendaient qu'à disparaitre (ça je crois pas qu'on puisse le nier, ça a été l'attitude de tous a quelques exceptions près...). On a vu où ça nous a mené, non seulement ces idées ne sont pas mortes du tout, mais elles ont été récupérées et "édulcorées": immigration zéro, orientation sécuritaire, etc... la "lepénisation des esprits", elle est aussi venue comme ça. Alors bon, descendre dans la rue c'est au moins montrer une certaine résistance, c'est primaire peut-être, mais bon... Si on ne manifeste pas, il aura également beau jeu de dire que puisqu'il n'y a pas de réactions, c'est qu'il a raison, que ça ne choque plus personne. Si on manifeste il hurele à la victimisation. Moi entre un homme conforté, et un homme pseudo-affaibli j'ai choisi. Evidemment que s'arrêter à la manifestation ne changera rien, et qu'il y a un sérieux besoin d'"éducation" politique de ceux qui croient voir en ces idées la solution, mais là c'est une tâche de longue haleine, la manifestation en est facilement le premier pas.
Après libre à chacun de rester chez soi, ça ne me gêne pas non plus, mais franchement, évitez de voir ça comme un geste complètement viscéral et irréfléchi, ça l'est mais pas que ça ... ;o))) |
| | | | Les manifs ont une portée symbolique, pour montrer au reste du monde que les 20 % de l'extrême droite ne nous laissent pas indifférents. D'ailleurs, les journaux européens relatent largement ces manifs, et reviennent par la même un peu sur leur ironie (un peu facile) et leurs critiques des français des lendemains du 1er tour.
Ceci étant dit, je suis tout a fait d'accord avec Manu pour mettre en garde contre les possibles dérives (multiples) de ce type de mouvements de rue.
Le plus grave danger réside dans le risque, malheureusement probable, de casses et d'affrontements, voire de pillages de jeunes voyous irresponsables, en marge ou à la fin de ces manifs. Ils laisseraient une image détestable de ces mouvements au reste de la population, qui en a précisément marre de la violence de rue.
Par ailleurs, je me demande s'il est judicieux de hurler des slogans du genre Le Pen "on aura ta peau", ou "gros porc", ou je ne sais quoi d'autre. A mon sens, traiter publiquement Le Pen de salaud, c'est aussi traiter l'ensemble de ses électeurs de salauds.
Or, même si une partie des électeurs du FN est irrécupérable, on ne pourra faire changer d'avis les autres en les diabolisant systématiquement et en les traitant de fachos, de nazis ou de salauds, et c'est bien là l'enjeux.
Enfin, et ce n'est pas le moindre danger, les partis comme le FN ne se portent jamais mieux que dans l'adversité,et adoptent volontier des postures de victimes et de martyrs.
Je crois vraiment que ces manifs, surtout si elles dégénèrent, ne peuvent qu'aider Le Pen, et motiver son électorat. |
| | Grunt, 30.04.2002 à 17:25 | 25887 |
| | | Crepp: J'espère bien !!
=o))
Manu,
Rhoooooo... qu'il me déçoit...
Manifester c'est haineux? Depuis quand?
Manifester c'est jouer le jeu de Lepen, en quoi?
Manifester c'est se raprocher de Lepen, de quelle manière?!!
Alors là, si ce n'est pure stupidité que d'écrire de telles absurdités, je ne m'y connais pas. Et pourtant, en matière de connerie, moi, bref...
/me attend donc que Manu dévelloppe. |
| | | | plaie doirie : beau lapsus tres revelateur d'etre certain malaise.
Pour les manifs : on m'otera pas l'idée qu'elles font le jeu de le Pen.
C'est combattre la haine par la haine.
C'est se rapprocher de le Pen en gros , non ?
Manu |
| | crepp, 30.04.2002 à 16:15 | 25881 |
| | | Grunt,Je parle des jeunes car ceux sont eux qui m'ont le plus touché dans cette affaire.
Mais le vieux que je suis ;o)) a marché dans la rue et marchera le 1 mai. |
| | Grunt, 30.04.2002 à 13:31 | 25876 |
| | | Thierry je veux pas recommencer ma plaiedoirie sur la necessité des manifs. Le serpent qui se bouffe la queue la queue à plus faim.
Crepp, mon pépère.
Les jeunes par ci, les jeunes par là... Mais dis-moi crepp, et pourquoi que tu viendrais pas manifester toi aussi? T'as dépasser la limite d'age?
=o))
Plus sérieusement, ce qui m'a fait chaud au coeur à la manif de samedi c'est qu'il y avait de tout: des punks, des anciens combatants, des chomeurs, des homos, des momês en bas ages (mouais, c'est vrai que là, le choix ne leurr appartenait pas trop, mais bon), des sans-papier, des étudiants, ect.
Remettons ça mercredi, mais cool hein?! =o) Pas de castagne. |
| | Obion, 30.04.2002 à 11:43 | 25870 |
| | | hahahaha...celle du petit chaperon rouge est géniale!
:o)))) |
| | crepp, 30.04.2002 à 11:30 | 25869 |
| | | -Mode coup de gueule on:
Mais ce n'est pas possible de critiquer autant les manifestations.Si personne n'avait réagi, combien de gens auraient laissé des messages choqués sur ce site?
Les manifs ne sont pas là pour débattre ou pour décrire le programme de Le Pen (les journaux , les actualités ou les réunions sont là pour ça), les manifs montrent un état d'esprit à un moment précis.
Je suis très heureux de voir des jeunes dans la rue (c'est vrai certains en profitent pour secher), je suis très content de voir mes jeunes nièces y participer, car la manif est le premier pas , il existe une suite à ça: débat avec leurs profs pendant les cours, lecture des journaux pour comprendre le programme du F.N, réouverture de certains bouquins d'histoire...
Alors oui, cela ne risque pas de faire changer d'avis les gens qui ont voté F.N, mais ceux qui ont raté le premier tour ça peut les toucher.
Alors vive les manifs (sans débordements) et surtout votons!
Mode coup de gueule off.
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| | | | Quelques phrases de Lepen (je n'invente rien...)
" J'ai dit que les chambres à gaz étaient un POINT DE DETAIL
de l'histoire de la deuxieme guerre mondiale. Je dénie que ces propos aient quelque caractère antisémite. Je les maintiens."...Grand Larousse: "C'est un détail = cela n 'a pas d 'importance..." (mais le Grand Larousse est surement un dictionnaire gauchiste...;)
"J'avoue encore aujourd'hui ne pas comprendre pourquoi le jeu de mots "Durafour-Crématoir" serait antisémite." (oui, on se demande vraiment pourquoi)
"Je trouve artificiel de faire venir des joueurs de l'étranger et de les baptiser équipe de France. (...) La plupart des joueurs français ne savent pas ou ne veulent pas chanter la Marseillaise." (no comment)
"Alain Juppé vit dans la corruption, par la corruption et pour la corruption. (...) il dirige une association de malfaiteurs(...). Je prends l'engagement, devant le peuple français, que, quand le FN sera au pouvoir,tous ces malfrats, tous ces bandits, devront non-seulement rendre des comptes mais rendre gorge!" (rendre gorge...)
"L'affirmation que votre corps vous appartient est tout à fait dérisoire. Il appartient à la vie, et aussi en partie à la nation." (socialement de gauche dit-il...)
"Ils (les immigrés) vont nous ruiner, nous envahir, nous submerger, coucher avec nos femmes et nos fils." (non, cette déclaration n'a rien de raciste...) |
| | | | QUELQUES POTES DE LEPEN ET DE SON MOUVEMENT...
Léon Gaultier: ancien lieutenant Waffen SS
Gilbert Gilles : ancien adjudant Waffen SS, ancien membre de l'OAS
Marc Augier : Alias Saint-Loup. Ecrivain, ex-SS
Pierre Busquet : Ancien de la division Charlemagne
Victor Barthélemy : Ancien de la légion des volontaires "français contre le Bolchevisme (LVF)"
Paul Malaguti : Membre du Parti Populaire Français, montant la garde devant la maison de la Gestapo à Nice, pendant que des résistants se faisaient torturer (Canard enchainé du 26 fevrier 1992)
Roland Gauguillot : Ancien membre du gouvernement de Vichy
Pierre Sergent : Ancien de l'OAS...
Je pourrais continuer longtemps, et ces sources me proviennent d'un ami ayant eu sa famille décimée dans la résistance. |
| | | | Petit rappel historique (c'est parfois déprimant l'histoire)
Allemagne 1923 : Pour la première fois, après un putsch minable raté à Munich, le parti Nazi apparaît aux élections législatives... il fait à peu près 6%. Une grande partie du pays considère ces gens-là comme des clowns. Hitler est en prison et il écrit Mein Kampf.
Allemagne 1928 : Elections législatives en Allemagne. streseman (socialiste) est renversée par une majorité plutôt conservatrice (Hindenburg) à cause de deux problèmes fondamentaux : l'insécurité et le chômage. Les nazis
approchent les 20% mais personne n'en parle vraiment. Les
conservateurs s'appuient sur le report de voix...
Allemagne 1932 : Aux élections présidentielles (suffrage indirect), c'est la grande surprise : Hitler arrive au second tour des élections alors que tout le monde s'accordait à dire que l'Allemagne allait virer à gauche (percée des communistes, donc en quelque sorte de l'extrême gauche de l'époque qui condamnent les socialistes). Hindenburg bat Hitler 60% contre 40%.
L'Allemagne respire... mais s'habitue à cet orateur de talent, à ce tribun...
Allemagne - Janvier 1933 : les élections législatives sont remportées par le parti Nazi et Hindenburg appelle Hitler à la chancellerie...l'abstention avait atteint les 34%...
On connaît la suite...
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| | | | | Couleur 3 (radio suisse) ce matin : "aujourdui beau temps, il fait chaud en Suisse, et il facho en France"...no comment. |
| | | | Personnellement, je continue a me demander quel est l'interet profond de ces manifestations. C'est bien de se mobiliser, mais ca n'a pas debouche sur grand chose depuis les 15 ans que des associations comme "raz le front" organisent de tels rassemblements. Qui plus est, les slogans ont l'air de se focaliser sur la politique liee au immigres, qui n'est que le sommet de l'iceberg.
La politique culturelle de le Pen est a vomir, sans parler de la politique economique que meme le MEDEF trouve irrealiste et dangereuse. Si on peut faire comprendre aux electeurs de le Pen que le programme economique qu'il propose fera montr le chomage de maniere spectaculaire et porter un coup fatal a l'administration, ca en ferait changer plus d'un d'avis.
Quant a l'insecurite, ou plutot le sentiment d'insecurite, qui a tenu les premiers roles dans la campagne, on fustige beaucoup la presse televisee et ecrite qui a mis trop l'accent sur le sujet. Il ne faudrait pas oublier non plus que juste apres le journal, on a regulierement droit aux fictions maisons qui continuent de nourrir le sujet, avec les series policieres qui fleurissent de plus en plus. Hasard de programmation ou exploitation de la peur a des fins d'audience ? Quoique je m'egare peut-etre ;o)
A+ |
| | | | J'ai pas dit grand chose depuis une semaine sur le forum (voir rien du tout) mais j'ai pas mal dessiné sur le sujet et comme je viens de mettre à jour la page d'accueil de mon site, tous les dessins de circonstance y sont. Pour ceux que cela intéresserait.
www.everland.fr.fm |
| | bens, 30.04.2002 à 0:17 | 25854 |
| | | Ama c'est pas avec *un* slogan non haineux qu'on montrera notre supériorité par rapport aux lepénistes (surtout, dire que par là on ne rentre ds le jeu de la haine c'est un peu gros je trouve, puisque à côté de ça on en entend et on en voit de belles...).
En fait, à la réflexion, j'intuite que doit y'avoir au final moins de slogans haineux ds les manifs des pro Lepen que ds les manifs des anti Lepen.
C'est qu'une intuition, je suis pas allé vérifier, mais ça me semble bien possible (et c'est dommage !).
(mais ça mène à une grosse qus ça mine de rien, faut-il diaboliser Lepen ? est-ce une bonne chose ?)
Et oui, c'est toujours mon côté chieur jamais d'accord qui reprend le dessus... |
| | | | Perso je trouvais que c'était le plus beau slogan, le moins réducteur à vrai dire. Au moins on ne rentre pas dans le jeu de la haine avec un tel slogan, on montre qu'on n'est plus fort que ceux d'en face, et on en a forcément plus de poids !!
voilà voilà, sinon pour les sites anti-lepen et les dessins qui vont avec, je ne suis pas si sure qu'ils ne servent à rien. Cette chaine le disait bien :
(...)
2/ Chirac analyse déjà le résultat du premier tour comme une démonstration du fait que "gouverner au centre favorise les extrêmes". Il s'est engagé dans une campagne électorale qui s'oriente encore un peu plus à droite. Une partie de son électorat risque de ne plus percevoir la frontière entre les deux discours et voter FN au second tour. Même si l'hypothèse d'une victoire du FN semble impossible, s'abstenir ou refuser de voter pour Chirac dans ce contexte relève néanmoins de l'inconscience politique. Chirac doit savoir qu'il sera élu président comme garant de la démocratie et non pour son programme politique. Un fort report des voix de gauche sur lui au second tour est un message politique qui pourra être utilisé par la suite.
3/ Un fort score du FN au second tour donnerait à ce parti un élan électoral sans précédent pour les élections législatives futures. Il faut absolument replacer ce parti à la marge de l'échiquier politique français. Ce second tour offre une possibilité d'exprimer une condamnation massive des idées d'extrême droite. Il faut qu'à partir du 5 mai, les personnes qui votent pour Le Pen sachent que l'adhésion à ces idées est largement condamnée par la majorité des français. Du résultat du second tour des présidentielles dépendra le succès de l'extrême droite aux législatives. Avec une droite aigrie de plusieurs années de cohabitation avec la gauche, la tentation d'une alliance avec l'extrême droite risque d'émerger si le FN est fortement représenté à l'assemblée nationale. Chirac s'en défend, mais le RPR et en particulier certains proches du candidat à la présidence l'ont fait il y a quelques années. Avant l'alliance de Schlussel avec Haïder, l'opinion publique autrichiennne et la presse pensaient tous qu'un tel scénario était impossible.
(...)
|
| | Grunt, 29.04.2002 à 14:11 | 25810 |
| | | Pô grave!
=o)
/me serre fort Obion dans ses bras et lui fait un bisou, car il sait que c'est un mec bien.
=o)
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| | Obion, 29.04.2002 à 13:45 | 25809 |
| | | Dans l'idée, oui, c'est un message solidaire, mais je le trouve assez réducteur c'est tout...
enfin c'est pas grave hein?!! |
| | | | | encore une fois, je ne le vois pas comme ca. Il s'agit de montrer a quel point il est absurde de stigmatiser les immigres alors que nous sommes tous, etc... ce n'est pas vraiment un slogan identitaire, ou que sais-je qui tendrait a dire que ce sont les immigres qui manifestent, mais plutot quelque chose de "solidaire", ou approchant. |
| | Obion, 29.04.2002 à 13:21 | 25805 |
| | | je ne dis pas qu'il me concerne pas ce slogan, je dis qu'à mon avis il ne dit pas les bonnes choses.
pour prendre un autre exemple, ce n'est pas parce que je ne suis pas juif ou enfant de juif à la deuxième génération que je ne suis pas horrifié par la choa.
Je ne vais pas manifester contre le fn en revandiquant qui je suis, mais bien ce que je pense.
voilà. |
| | Grunt, 29.04.2002 à 12:57 | 25804 |
| | | Obion,
Rapport à ton coup de gueule vis-a-vis du slogan, je crois que tu n'a pas saisis ce qui s'est déroulé Samedi, lors de la manifestation...
Ce qui s'est passé est très simple: tout le monde était là, solidaire, réunis pour faire front au front-nationnal. Comme l'a dis clodius un moment donné, on était la-bas ce jour là en "oubliant les chapelles". J'ai hurlé le slogan dont tu parles, car je me sens directement concerné, mais j'ai aussi gueulé "Lepen, t'es foutu, les chomeurs sont dans le rue", ou encore les slogans d'act-up, même si d'ordinaire je ne partage pas leurs façons d'agir.
Ce jour là je gueulais tout les slogans du monde, car tout ceux qui étaient là-bas l'était pour une chose commune, NE PAS LAISSER PASSER LEPEN, et chacun avait SES raisons d'y être.
Ce slogan, "nos sommes tous des enfants d'immigrés", ne te concerne peut-être pas directement si tu es breton ou vendéen depuis 6 générations, mais il t'impliques quand-même dans le sens où tu as reçu un indéniable héritage du melting-pot français.
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| | crepp, 29.04.2002 à 11:14 | 25797 |
| | | Bens, je ne crois pas que les idées de Chirac soient les plus répandues en France car la plus part des gens ne votent plus pour des idées mais pour des hommes (c'est triste).
Nous sommes en France devenus les rois du "culte de la personnalité", il suffit de regarder les différents présidents de la Vième république (sauf Giscard :o))
Pensez aussi à Bayrou, un des rares à faire campagne avec ses idées (je précise: je ne suis pas centriste), pourtant tout le monde explique son score par une claque à un gamin.
Mais bon, je suis peut être trop aigri. |
| | | | ah bin, moi je le voyais pas comme ca ce slogan, c'etait plutot en reaction au fait que vu qu'il s'en prend aux immigres et leurs descendants, il peut tout aussi bien s'en prendre a tout le monde sous ce pretexte la...
Sinon, evidemment qu'un truc comme le collectif ne fait que precher des convaincus, a de rares expressions pres, mais ca fait du bien quand meme. |
| | Obion, 29.04.2002 à 11:02 | 25793 |
| | | exactement Bens, les pro Lepen ne changeront pas d'avis en voyant ces dessins... Ils servent plutôt, pour leurs auteurs, à affirmer leur position. Et peut être à faire réfléchir les abstentionnistes et les gens d'extrême gauche qui préfèrent encore voter blanc que Chirac!
A faire peut être réfléchir quelques jeunes qui ont voté Lepen sans avoir la moindre connaissance historique à son sujet par pure tradition familiale, parce que leurs parents ont toujours tenu des propos racistes et qu'ils sont assez influençable (on en voit des comme ça à la télé).
Pour finir, même si ça n'a pas grand rapport, je voudrais pousser un petit coup de gueule contre le plus fameux slogan entonné par les manifestants anti Lepen:
"1ère, 2ème, 3ème génération, nous sommes tous des enfants d'immigrés".
Ce n'est pas un privilège d'enfants d'immigrés que de trouver les idées de Lepen abjectes!!! N’importe quoi ! ! ! c’est un très mauvais slogan !
c'est tout.
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| | bens, 29.04.2002 à 10:33 | 25792 |
| | | Mais a priori c'est qd même les idées de Chirac les plus répandues en France parmi les différents candidats, puisque c'est lui qui a obtenu le plus de voix au premier tour.
Les idées de n'importe quel autre candidat semblent donc être moins répandues, et dans ce cas c'est normal que ce soit lui qui soit élu (de toutes façons rarement plus de la moitié des français croient vraiment en les idées d'un candidat... rarement un candidat obtient plus de 50% au 1er tour ;-)).
Sinon je viens tout juste d'aller voir le site, les dessins sont marrants pour certains, mais ama, même si ça rassure ceux qui font le dessin ou d'autres qui les regardent, ça ne rassure surtout que les gens qui de toutes façons n'auraient pas voté Le Pen. Pour les pro Le Pen, si ils voient ça la plupart ne changeront pas d'avis (quelques uns peut-être se poseront des qus, mais pas bcp), bien au contraire. On les traitera de nazis, ils n'en sont pas, et ils se diront que Le Pen a raison qd il parle du complot pour l'empêcher d'arriver au pouvoir. Et ils seront encore plus convaincus de voter pour lui. Mais de toutes façons c'est pas trop important, puisqu'ils n'iront même pas sur le site en fait...
Voilà mon avis, c'est un site fait par et pour des anti Le Pen (mais c'est compréhensible, y'a des moments on a trop de colère en soit faut que ça éclate). |
| | crepp, 28.04.2002 à 22:19 | 25780 |
| | | | Peu être Obion, mais pour la future bataille législative, le RPR ne va pas se gener pour faire croire aux français que Chirac sera aussi élu pour ses idées. |
| | Obion, 28.04.2002 à 22:00 | 25779 |
| | | non seulement "Chirac sait très bien pourquoi il va être élu", mais en plus, je suis persuadé que des millions de Français vont le lui rappeler tout au long de son mandat...
Je serais plus du genre à prôner la politique du "contre mauvaise fortune bon coeur" dans un tel cas...
m'enfin...
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| | Grunt, 28.04.2002 à 21:24 | 25777 |
| | | Bien daccord avec toi Don, si Clodius l'a comprit, c'est que c'est vraiment pas dur à saisir.
}:oP |
| | | | | Et puis en faisant ca, vous allez surtout emmerder les secrétaires de Chirac, je ne suis donc pas persuadée que votre geste soit très efficace. D'ailleurs Chirac sait très bien pourquoi il va être élu. Pas besoin d'avoir un QI sur-élevé pour comprendre une chose pareille. Enfin après libre à vous ! |
| | | | | ben oui! je sais bien!!! moi j'irais me passer les mains a l'eau de javel après!!!! |
| | | | | ouais, je suis juste pas sur d'être capable d'attraper un bulletin avec écrit ce nom là dessus... |
| | | | merci m'sieur claude!
encore un petit truc! quand vous irez voter,on va donner nos voix a "super menteur" conservez un bulletin "le pen" et postez le a l'elysee pour bien lui faire comprendre qu'on a vote contre le facho et pas pour "super menteur" si quelques millions de lettres arrivent a l'elysee ça nous aura permis de gueuler un peu! |
| | | | | il suffit de leur envoyer un mail, en cliquant sur "contactez nous" sur leur site. |
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