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La dernière folie du Dr. Strangelove Bush [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | | | Les Bush, une dynastie guerrière
Fabrice Nicolino (Politis, 30 janvier 2003)
La famille Bush est au cœur d'inavouables secrets qui mêlent le pétrole, les armements, la guerre. Un livre d'Éric Laurent relate l'histoire de ce clan et permet de faire le point sur les faces cachées de la guerre contre l'Irak.
Qui sont les Bush ? Quels intérêts se cachent derrière une dynastie qui ne porte pas son nom, mais qui existe bel et bien ? À quelques semaines peut-être de l'invasion de l'Irak, il est essentiel d'y voir clair, et le livre d'Éric Laurent, la Guerre des Bush, le permet enfin.
Dans la famille Bush, on commencera par l'arrière-grand-père de l'actuel Président, Samuel. Propriétaire d'aciéries au début du XXe siècle, il devient directeur de la Federal Reserve Bank de Cleveland, puis conseiller du Président républicain Herbert Hoover. Son fils Prescott, avant de jouer au golf avec Eisenhower et de devenir sénateur républicain du Connecticut (de 1952 à 1962), mène une fort belle carrière de banquier à Wall Street. Magnifique même : il sera vice-président de la plus grosse banque d'affaires américaine de l'époque, Harriman and Co.
Et quelles affaires ! Prescott Bush monte un partenariat avec le sidérurgiste allemand Thyssen, futur nazi militant. L'arrivée de Hitler au pouvoir n'y change rien : l'ami Prescott devient le directeur de l'Union Banking Corporation, où des cadres nazis siègent au conseil d'administration. Il faut attendre le 20 octobre 1942, après l'entrée en guerre des États-Unis, pour que l'administration Roosevelt fasse saisir les biens de la banque pour « commerce avec l'ennemi ». Prescott a peut-être fait mieux encore en siégeant au conseil d'administration de la Silesian-American Corporation, saisie, elle, le 8 novembre 1942 et qui faisait travailler dans ses mines de charbon et de zinc, en Pologne et en Allemagne, des prisonniers des camps de concentration.
Passons au père, George, qui à vingt ans - en 1944 - échappera de bien peu à la mort, son avion ayant été abattu par les Japonais au-dessus du Pacifique. Les banquiers aiment avoir deux fers au feu, parfois bien plus. George est un bon garçon, qui fera fortune dans le pétrole, aidé par papa. En 1953, il crée la Zapata Petroleum - dont le nom a été inspiré du film Viva Zapata !, ces gens ont de l'humour -, avant de se lancer dans la politique en 1962.
Malgré de nombreux échecs électoraux, George devient en 1976 le chef de la CIA, ce qui n'est pas si mal. Deux personnages, Dick Cheney - aujourd'hui vice-président - et Donald Rumsfeld - l'actuel ministre de la Défense - sont là, non à la CIA, mais à des postes significatifs de l'administration. Ce sont déjà des faucons, partisans de la force sur la scène internationale. George est un homme du secret. Quel rôle jouera-t-il dans l'extraordinaire histoire de la Banque de Crédit et de Commerce International, la si fameuse BCCI ? Rappelons que la BCCI entretenait un « réseau noir » d'environ 1 500 personnes spécialisé dans l'extorsion de fonds, le chantage, le kidnapping, le meurtre. En vingt années d'existence - elle ferme en 1991, laissant un trou d'environ 10 milliards d'euros -, la banque aura eu pour clients les principaux barons latino-américains de la drogue, le dictateur panaméen Manuel Noriega - agent par ailleurs de la CIA -, Marcos et Duvalier, Abou Nidal, le Ben Laden des années 1980, et peut-être même Ben Laden en personne, à l'époque très engagé dans la guerre en Afghanistan, sur fonds américains.
La BCCI a-t-elle été une création de la CIA ? Celle-ci s'est-elle contentée, ce qui est prouvé, d'utiliser ses distingués services pour mener ses guerres clandestines, notamment contre le Nicaragua sandiniste ? N'importe : George est un orfèvre de la dissimulation, de la désinformation, du rideau de fumée. Et notons ce petit détail : dès 1976, il vend plusieurs avions dont la CIA n'a plus l'usage à un certain Jim Bath, un agent de la CIA qu'il a lui-même recruté et qui possède en partie une compagnie de charters. L'autre propriétaire de la Skyways Aircarft Leasing, Khalid Ben Mahfouz, est un personnage clé du régime saoudien et deviendra une dizaine d'années plus tard - tant de fils, qui tous se croisent ! - actionnaire de la BCCI. Bath n'est pas seulement l'associé de Ben Mahfouz, mais aussi celui du clan familial Ben Laden, lequel est de longue date un fort puissant groupe industriel saoudien, pesant des milliards de dollars.
Il n'est que temps de parler de notre héros favori, W. En ce milieu des années 1970, disons le mot, c'est un raté. En 1978, il se prend une claque géante en se présentant au Congrès, et il boit. Heureusement, Jim Bath, l'ami de papa, est là. En 1979, W. rebondit en lançant une société pétrolière, Arbusto Energy, dans laquelle Bath prend 5 %. C'est le début d'une longue série de déconfitures. Arbusto perd beaucoup d'argent, ne trouve pratiquement pas de pétrole, change de nom, fusionne dans de renversantes conditions, pour être finalement racheté. À chaque étape, la société perd de l'argent, beaucoup d'argent, mais pas W., qui en gagne, beaucoup, à chaque étape. L'ombre de la BCCI plane sur ces menues péripéties. Cherchez l'erreur.
Les relations entre la famille Bush - George en l'occurrence - et l'Irak de Saddam ne commencent pas si mal. En 1982 - George est le vice-président de Reagan -, les États-Unis se lancent dans un soutien massif au régime de Bagdad. La guerre avec l'Iran khomeiniste, qui a débuté en 1980, tourne au désastre pour l'Irak, ce qui inquiète au plus haut point les Américains. On livre en secret du matériel militaire, dont des hélicos Bell, qui serviront à gazer - 5 000 morts - la population kurde de Halabaya en 1988. L'Irak n'est pas encore le mal, visiblement.
Pendant des années, George est au coeur des dispositifs de soutien à Saddam Hussein, qui passent par des prêts financiers massifs et souvent illégaux, comme le démontre le scandale de la Banca Nazionale del Lavoro (BNL), en 1989. Entre-temps, George est devenu Président et l'un de ses hommes-liges, Brent Scowcroft, est chef du Conseil national de sécurité. Ses liens avec la BCCI d'un côté et la BNL de l'autre sont avérés.
À ce moment clé - la fin de 1989 -, l'Irak, saigné par huit ans de guerre contre l'Iran, doit des dizaines de milliards de dollars à ses créanciers occidentaux, qu'il n'a aucune chance de pouvoir rembourser. Grisé par les extraordinaires moyens militaires octroyés par les États-Unis - et la France -, intoxiqué par des années d'une collaboration étroite, encore que cachée, avec Washington, Saddam a-t-il pu croire que Bush le laisserait attaquer le Koweït, et mettre ainsi la main sur son pétrole et l'accès aux eaux du Golfe persique ? La question est ouverte. On découvrira en tout cas en 1992, par une enquête officielle du Sénat américain, que de 1985 à 1989, au moins soixante et une livraisons de cultures biologiques, dont de l'anthrax - de l'anthrax ! -, ont été expédiées en Irak. Fournisseur : une société américaine installée près du laboratoire de Fort Detrick, sous contrôle de l'armée américaine.
On passera hélas sur quantité d'épisodes pourtant passionnants, comme la transformation de George, après l'élection de Bill Clinton, en VRP de l'entreprise Carlyle, sur fond de contrats d'armements, d'équipements industriels ou pétroliers et de rencontres avec la famille Ben Laden (1).
Lire la suite dans Politis n° 736
La Guerre des Bush, Éric Laurent, Plon, 18 euros.
(1) Voir à ce sujet l'enquête de François Missen dans Politis n° 722.
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| | J-C, 02.04.2003 à 7:46 | 84632 |
| | | petit rappel, c'est la guerre ! et la guerre, c'est pas beau !
At'chao ! |
| | | | | Je veux pas paraitre borné ou agressif, hein. J'ai juste plaisir à débattre avec vous, et je m'emporte parfois...mais c'est un sujet assez spécial, qui ne saurait me laisser indifférent. |
| | | | | Ai-je l'air de m'énerver ? je suis tout a fait calme, rassure toi, bonté divine :o))) |
| | man, 01.04.2003 à 23:03 | 84606 |
| | | | Nous aussi, donc pas la peine de s'énerver pour rien, hm ? |
| | | | | Pertinant ou pas, ce type rigolait bien, et je ne lui interdis d'ailleurs pas. Il faut bien qu'il se détende un peu le pauvre. |
| | | | | on y revient toujours, à la pertinence de ce qu'on peut voir à la télé. |
| | | | | Ah ouais, sans doute. Mais y'en a un au moins qui rigolait tout à l'heure à la télé en s'enthousiasmant sur ses faits d'armes...juste avant que des irakiens tirent dans sa direction et qu'il aille se planquer dans son blindé. |
| | | | pfffffff, a mon avis y'en a pas beaucoup qui doivent rire des GI en ce moment.
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| | | | | ça doit être le genre d'humour sous la tente des GI's ça... |
| | man, 01.04.2003 à 22:42 | 84598 |
| | | >> "16 h 49 : Quinze civils tués par une roquette américaine
>> Quinze membres d'une même famille auraient été tués hier soir, dans un pick-up, par une roquette tirée d'un hélicoptère Apache près de la localité d'Al-Hilla, à 80 kilomètres au sud de Bagdad, a raconté à l'AFP le seul survivant de ce drame. Cette famille fuyait les combats de Nassiriya lorsqu'elle a été prise pour cible par un hélicoptère de combat américain." (Le Monde)
>> Bravo les libérateurs américains.
N'empêche, on dira ce qu'on voudra, hein, mais voilà où ça mène, les familles nombreuses...
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| | | | | La différence entre les 2 singes, en bas, c'est qu'il y en a un qui n'est dangereux que pour les régimes de bananes. Tandis que l'autre, il est dangereux pour le régime de Saddam. pour les civils aussi. et pour ses pieds (parce qu'il est tellement con et nerveux qu'il va bien finir par se tirer une balle dans le pied) |
| | | | "16 h 49 : Quinze civils tués par une roquette américaine
Quinze membres d'une même famille auraient été tués hier soir, dans un pick-up, par une roquette tirée d'un hélicoptère Apache près de la localité d'Al-Hilla, à 80 kilomètres au sud de Bagdad, a raconté à l'AFP le seul survivant de ce drame. Cette famille fuyait les combats de Nassiriya lorsqu'elle a été prise pour cible par un hélicoptère de combat américain." (Le Monde)
Bravo les libérateurs américains.
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| | J-C, 01.04.2003 à 10:30 | 84489 |
| | | non, en fait c'est parce qu'il a honteusement menti et ça c'est pas bien ! :-))
At'chao ! |
| | man, 01.04.2003 à 9:11 | 84483 |
| | | Juste pour dire au passage que Peter Arnett, présentateur de la NBC, a été viré pour avoir accordé un entretien à la télévision irakienne dans lequel il a souligné l'échec des plans de guerre américains.
Voilà, comme quoi les journalistes américains ne font pas ce qu'ils veulent non plus. |
| | | | | Oui, très bien ce document, mais quand même, on a oublié de mentionner qui est qui ? ;o))) |
| | Obion, 31.03.2003 à 18:54 | 84415 |
| | | | ah ben fallait me dire! |
| | | | | bah, y'a toujours juste un lien là :o))) C'est pas une excuse, on peut redimensionner sans changer le poids :o))) |
| | Obion, 31.03.2003 à 18:46 | 84412 |
| | | bah... si on pouvait mettre des images dans nos bullesimages je l'aurais redimensionnée mais comme on peut pas j'ai juste mis un lien...
c'est humain! :o) |
| | | | tueur d'écran!
je m'en vais t'éditer ce message moi :o))) |
| | Obion, 31.03.2003 à 18:39 | 84407 |
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| | | | Hop, je remonte quand même ce sujet, même si j'en préfères d'autres, pour mettre cette info, trouvée sur le site du journal Le Monde aujourd'hui :
"Le Programme alimentaire mondial (PAM) de l'ONU cherche 1,3 milliard de dollars (1,19 milliard d'euros) pour financer une "opération alimentaire massive" destinée aux Irakiens privés de nourriture du fait de la guerre, annonce le directeur du PAM, James Morris. Cette somme de 1,3 milliard de dollars fait partie des 2,2 milliards de dollars que les Nations unies souhaitent trouver pour l'ensemble de l'aide humanitaire à l'Irak au cours des six prochains mois, a-t-il dit au cours d'une conférence de presse à Londres. "La majorité des Irakiens étant sur le point d'épuiser leurs réserves alimentaires d'ici au mois de mai, le PAM prévoit d'apporter son soutien à un système de distribution de nourriture capable de répondre aux besoins de toute la population, soit quelque 27,1 millions d'habitants", précise le PAM dans un communiqué."
Je rappelle que l'administration Bush a quand même fait voter au congrès un supplément de 70 milliards de dollars pour "l'effort de guerre". Tout est une question de priorités.
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| | | | | Moi je dirais qu'il semble avoir vu un bretzel sur une table alors qu'il est en train de faire son discours, et que ça le trouble, vu qu'il en a vachement envie justement de ce bretzel. |
| | | | J'aime bien cette photo. Y'a plein de choses qui passent dans le regard de ce président américain, je trouve.
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| | | | | Source de ces infos : LE MONDE | 18.03.03 |
| | | | Oui, bizarre hein ? ils espéraient quoi, que les gens allaient les accueillir avec des fleurs et des bonbons ?
Concernant la reconstruction de l'Irak, les américains avaient vraissemblablement tout planifié depuis bien longtemps...
"LES ENTREPRISES AMÉRICAINES PRIVILÉGIÉES :
L'USAID (l'Agence américaine pour le développement international) a fait savoir qu'"en raison de l'urgence et du caractère unique de ces travaux", elle avait établi "une procédure limitée de sélection des sociétés pour l'attribution des contrats". A l'heure actuelle, un seul contrat a déjà été attribué par le gouvernement, à International Resources Group ; il concerne la logistique dans l'Irak de l'après-conflit, et s'élève à 7,1 millions de dollars. Les autres contrats seront attribués au cours du mois de mars. Les noms des sociétés contactées pour se mettre sur les rangs n'ont, là encore, pas été divulgués, mais le Wall Street Journal en citait cinq, spécialisées dans les grands projets d'ingénierie, de construction et de gestions de projets dans l'énergie : Bechtel, Fluor, Louis Berger, Parsons et Halliburton.
Ces entreprises ne sont pas forcément connues (seules Fluor et Halliburton sont cotées) mais elles ont déjà participé à des efforts de reconstruction (Koweït, Bosnie), et/ou sont déjà bien installées au Proche-Orient. Surtout, ces cinq firmes sont bien introduites auprès du gouvernement américain. Elles ont contribué pour 1,86 million de dollars au financement du Parti républicain entre 1999 et 2002 et Halliburton a même été dirigée jusqu'en 2000 par l'actuel vice-président, Dick Cheney...
Mais, bien entendu, c'est avant tout pour sauver la population irakienne que les américains bombardent aujourd'hui , la main sur le coeur, l'Irak.
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| | Drache, 26.03.2003 à 20:57 | 83866 |
| | | | Moi ce qui me fait marrer c'est que les ricains s'etonnent du fait que les chites se révoltent pas contre saddam comme en 1991... qui c'est qui les a poussé à se révolter avant de les laisser se faire massacrer? |
| | | | | L'info du jour : "Un raid aérien a fait 14 tués et 30 blessés mercredi matin dans une rue commerçante de Bagdad" (AFP) Et savez vous ce qu'auraient déclaré les militaires américains de leur QG au Quatar ? "Ce sont les irakiens qui tirent sur leur propre population pour faire des victimes parmi la population civile et retourner l'opinion contre nous" Alors là, c'est trop fort, trop trop fort. |
| | | | D'ailleurs, visiblement, ce pauvre GI n'en est pas au bout de ses peines...D'après l'agence AP, des troupes de la Garde républicaine irakienne feraient actuellement mouvement vers les forces américaines dans le centre de l'Irak. Un millier de véhicules auraient pris la direction de cette zone qui a déjà vu les combats les plus acharnés depuis le début de l'offensive terrestre en Irak.
Selon les renseignements américains au sein du 1er corps expéditionnaire des Marines, cette importante colonne se dirige plein sud depuis Bagdad sur un itinéraire qui évite l'avant-garde américaine et vise directement les Marines déployés dans la région de Nassiriyah.
Toujours selon AP, quelques 5.000 gardes républicains auraient déjà été repérés dans des localités situées sur l'itinéraire du convoi.
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| | | | J'aime bien cette photo. Y'a plein de choses qui passent dans le regard de ce GI américain à Nassiriya, je trouve.
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| | | | | Info du jour : un chasseur F16 américain a dû tirer sur une batterie anti-missiles Patriotes qui l'avait "accroché" et s'apprétait à lui tirer dessus...les armes "intelligentes" américaines ont visiblement été conçues sur la base du cerveau du président des Etats-Unis ;o))) |
| | | | | Si ce sont des ponts qui réflechissent à la place des pontes, on est pas sorti de l'Euphrate ;o) |
| | | | ça suffit les oxymores!!! :o)))
expliquer la logique de "guerre humaintaire" par "genie militaire" ils ont peur de rien les journaleux :o))) |
| | man, 25.03.2003 à 17:39 | 83702 |
| | | | Bin, ils ont appelé ça "guerre humanitaire" parce qu'ils ont sorti l'expression de leur génie militaire. |
| | | | "Le sud de l'Irak menacé par la soif
La population de Bassora n'a plus d'alimentation en eau potable depuis plus de 4 jours • La situation à Oum Kasr ne permet pas le débarquement de l'aide alimentaire • L'Irak s'en prend aux Nations Unies qui bloquent les envois •
(Liberation.fr)
«Ils nous ont abandonnés à notre propre sort.»Un habitant de Safwan, à propos des Américains.
Bassora assoiffée. Le comité international de la Croix-Rouge (CICR) a dépêché un spécialiste de l'eau dans la ville du sud-est irakien pour tenter de remettre en service l'approvisionnement en eau de la ville, qui compte plus d'un million d'habitants. La principale usine de traitement de l'eau est arrêtée depuis vendredi, faute d'électricité pour la faire fonctionner. Les bombardements intensifs ont endommagé la centrale électrique qui alimentait les installations de traitement des eaux, tandis que le thermomètre peut grimper jusqu'à quarante degrés. Le CICR travaillait depuis douze ans à réparer les infrastructures d'eau potable irakiennes, en piteux état depuis la guerre du Golfe et l'instauration de l'embargo.
La faim et la soif pourraient rapidement faire leur apparition dans le sud irakien. Les vivres et les médicaments apportés par l'armada anglo-américaine dans le Golfe n'ont toujours pas pu être débarqués dans le port d'Oum Kasr, où un premier navire pourrait arriver dans les quarante-huit heures, ont affirmé les militaires britanniques. Dans la ville portuaire comme à Bassora, l'alimentation en eau potable et en électricité a été interrompue. Selon le commandant John Taylor, du génie militaire britannique, l'usine de traitement de l'eau d'Oum Kasr ne porte pourtant aucune stigmate des combats: «A la minute où Oum Kasr a été envahi, ceux de Bassora ont coupé l'alimentation», a affirmé le responsable militaire, accusant Saddam Hussein d'avoir ordonné les coupures. Aucune date n'a été donnée pour la remise en service des installations.
Près de Zoubair, Michael Gregory, l'envoyé spécial de Reuters, témoignait lundi de la crise humanitaire qui guette: «Des Irakiens boivent de l'eau non potable dans des puits. D'autres passent les hôpitaux au peigne fin en quête de médicaments». Des civils auraient même tenté de se faire passer pour des soldats irakiens afin de se faire capturer dans l'espoir d'être nourris.
Selon Beatriz Lecumberri, de l'AFP, des scènes de pillage et des agressions ont été constatées lundi dans le sud irakien. Une partie de la population ne masque plus son hostilité aux troupes anglo-américaines. «Ils nous ont abandonnés à notre propre sort», raconte un jeune paysan rencontré par Beatriz Lecumberri. A Safwan, près de la frontière koweitienne, les médicaments manqueraient cruellement, l'eau de mauvaise qualité entraînant de nombreuses gastroentérites. Et les combats empêchent l'évacuation des malades vers les hôpitaux de Bassora et d'Oum Kasr.
A Bagdad, le ministre irakien du commerce, Mohammad Mehdi Saleh, s'en est pris mardi matin aux Nations unies, accusant l'organisation d'avoir stoppé, à la demande des Américains, les envois de vivres prévus dans le cadre du programme «pétrole contre nourriture». Selon le responsable irakien, d'importants stocks de vivres et de médicaments sont bloqués aux frontières, qui seraient «suffisants pour deux ans». De son côté, Washington accuse le régime de détourner l'aide humanitaire à son profit."
Inquiétant. Qui a dit "guerre humanitaire" déjà ? quelle notion absurde et scandaleuse ! |
| | | | | On peut changer le titre si vous voulez, à condition de maintenir les mots Bush et folie dedans ;o))) |
| | | | c'est pas parce que ça marche comme ça que ça me convient! :o)))
Pour moi, c'est toujours faire fausse route que de considérer le goût du public dans le choix du sujet à traiter. Je ne crois pas que ce soit si artificiel que ça. La question qu'est-ce que je veux mettre dans mon journal/article, n'est pas la même que "comment vais-je le mettre". Que l'entreprise soit commerciale ou non n'y change rien même si dans la réalité cela complique la donne, on est quand même en train de parler de ce qui est idéal. Et donc, c'est pas parce que ça marche comme ça, que faut absolument considérer ça comme la pratique à suivre. Maintenant on peut ergoter tant qu'on veut hein. :o)
(pour bouger les messages, c'est pas si évident que ça pour que ça reste lisible) |
| | man, 24.03.2003 à 23:23 | 83445 |
| | | Le problème n'est pas que tu me contredises, sinon je serais pas là à discuter :o)) Je te reproche juste de donner des contre-exemples qui ne tiennent pas toujours compte de mon argumentation de base, alors que sur pas mal de points, comme tu l'as dit on est à peu près d'accord :o)
Pour ce qui est de ton distinguo. Pourquoi pas. Mais le problème, c'est effectivement la définition de ce "fond". Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que tu sépares de façon artificielle le "fond", c'est-à-dire si je te suis bien les informations que l'on donne -les personnes interviewées, les chiffres, etc-, et le sujet -ce dont quoi les informations parlent. Ces deux aspects sont liés, et non pas indépendants. Je prends un exemple. Un journal, une conférence de rédaction. Le rédacteur en chef va prendre la décision de traiter tel sujet, et pas un autre, pour des tas de raisons : la place disponible, les diverses pressions exercées sur le journal pourquoi pas, y compris l'intérêt supposé du public, je le maintiens. Tu ne peux pas séparer le choix éditorial du choix rédactionnel car la ligne éditoriale, celle qui s'applique à tout le média, intervient partout, du choix de l'écriture de l'article, à sa publication, en passant par le choix des moyens d'enquête, la rédaction de l'article et ses éventuelles transformations. Elle intervient par le contrôle du rédac-chef, du chef de service, l'auto-contrôle ou non du journaliste, celui des secrétaires de rédaction etc.. Ton système marche dans l'absolu, mais pas dans le fonctionnement quotidien d'un média.
bon, là on est définitivement définitivement pas d'accord ? ou on peut encore pinailler ? :o))
(sinon ma proposition était sérieuse, si un gentil bulleadjoint anonyme veut bien se donner la peine de regrouper ces messages dans un sujet global sur le journalisme, je serai content :o)
(et allez pas me répondre qu'aucun bulleadjoint anonyme ne voudrait mon bonheur, c'est pour le bien de tous que je parle !) |
| | | | >> Tu m'expliques la différence entre "faire en sorte que le sujet, la forme, et le fond" plaise au public et "choisir un sujet qui plaise au public" ? (avant de répondre, bien sûr j'ai compris que tu mettais le travail du journaliste en avant, mais tu parles quand même du fond dans les deux parties de ta phrase) Quoi que tu fasses tu es obligé de faire un choix dans la masse d'informations qui se trouve à ta disposition. Alors oui certains sujets plaisent plus que d'autres à un public donné, et oui le fait que le sujet plaise dépend aussi de ton travail. Mais pas seulement. Ce qui t'amène à effectuer ton choix en fonction du public, mais pas seulement non plus, comme je l'ai déjà dit.
Juste là dessus, puisque le reste ce sont des contre-exemples qui contredisent ce que tu énonces et qu'apparemment, il faut pas :o))) (ah si, juste le "Tous les journalistes n'avaient pas fait dans la facilité, encore une fois c'étaient les dérives qui avaient discrédité le système tout entier." --> ce sont les dérives, et pas le public donc, on est bien d'accord :o))) )
Donc. Oui je fais ce distinguo, ce n'est pas un distinguo entre fond et forme. Quand tu choisis de traiter un sujet, le fond n'existe pas a priori, c'est toi qui va le fournir, en faisant un travail plus ou moins fouillé, plus ou moins axé sur telle problématique. Le fond, c'est ce que le journaliste y met. Un bon papier aura (entre autres) un bon fond, et un mauvais sujet un fond lamentable. Mais le choix du sujet aura été le même. Donc, pour moi, le fond, la forme doivent satisfaire ceux a qui il est destiné (satisfaire, c'est émoivoir, intéresser, faire rire, etc...). Mais c'est indépendant du choix du sujet ça. Et pour moi (et définitivement on ne sera pas d'accord je crois), ce choix là ne doit pas se faire en fonction du public. C'est un choix editorial si tu veux, différent du choix rédactionnel fait ensuite et qui lui devra trouver son public. |
| | man, 24.03.2003 à 21:48 | 83435 |
| | | | En passant, un lien vers le site de System of a Down, où se trouve BOOM !, le clip anti-guerre co-réalisé avec Michael Moore. Il reprend des images de manifs, tout ça, et c'est pas mal foutu. |
| | man, 24.03.2003 à 21:35 | 83434 |
| | | Hop hop hop :o))) Tu bidouilles mon discours à ton avantage, là :o)
>> Evidemment, c'est rhétorique et ça peut arriver.
>> ca ne m'empêche pas de réagir a ce que tu as écrit et jon aussi "les gens préfèrent entendre parler de l'Irak". J'ai bien envie de répondre "les journalistes préfèrent parler de l'Irak parce que c'est plus facile de satisfaire le public avec des images spectaculaires". Maintenant, si tu l'as écrit alors que tu ne le penses pas c'est une autre histoire, moi je l'ai vu écrit, je réagis :o)))
>> Plutôt que de goût du public qui existe certes, mais dont l'expression "le public veut" laisse penser qu'il n'y a qu'un public, ou même une opinion majoritaire, qu'il y a un moyen de le satisfaire..., j'ai tendance à parler de talent et de technique journalistique.
Je n'ai jamais dit qu'il y avait UN public, j'ai dit qu'un média était dépendant de SON public, ce qui est différent. L'exemple de l'Irak est à ce titre trompeur, car les télés sont des médias généralistes qui par définition touchent un public large, donc la majorité du public. J'ai dit que la majorité du public était concernée par ce conflit, et que donc il était logique en ce sens de traiter prioritairement cet événement (ce qui ne veut pas dire que j'approuve cette sur-couverture, je le répète au cas où ;o)
>> Oui, c'est plus facile de faire de l'image (et même du papier) sur la guerre en Irak. J'ai quand même tendance à penser que du coup on avance bien vite le public en avant pour cacher le fait qu'on ne sait pas (ou pas bien) en faire de même avec d'autres sujets. Avec des "le public veut" on finit par ne plus traiter que des sujets "faciles" (je ne dis pas que couvrir la guerre en Irak est facile, les conditions sont abominables, mais ça remplit facilement, et ça en jette), puisque après tout hein... "le client est roi". Avec des "on ne sait pas bien parler de la décentralisation" (c'est vrai que c'est gonflant la décentralisation :o) ), au moins, on sait que dans la forme actuelle ça n'intéresse pas, mais la faute n'en revient pas au gout du public.
Encore une fois, j'admets qu'il y a des dérives. Ne les prends pas en contre-exemple pour contrer ma théorie :o))
>> Donc, théorie des mauvaises nouvelles ou pas, c'est pas le goût du public qui prime, mais le savoir-faire journalistique pour moi. Peut-être les gens en avaient-ils marre de voir leur gouvernement discrédité de cette manière-là. c'est là tout le noeud du problème pour moi. On fait dans la facilité, parce que ça impressionne, le public en redemande, et puis d'un seul coup il sature. Ca veut pas forcément dire que ça l'intéresse pas, mais peut-être aussi que c'est pas bon.
Si tu relis bien, j'ai aussi reconnu que le savoir-faire journalistique était en défaut à cette occasion. Mais ce n'était pas la seule raison, et la manière n'est pas le seul noeud du problème. Et je maintiens que les gens ont un quota de saturation de "mauvaises nouvelles", et qu'à partir d'un moment ils ne peuvent plus, quelle que soit la manière. Tous les journalistes n'avaient pas fait dans la facilité, encore une fois c'étaient les dérives qui avaient discrédité le système tout entier.
>> Et le savant dosage entre ce que l'on veut mettre en avant, et ce que le public veut,ça me paraît assez délicat quand même.
Effectivement, c'est ce que tu appelles le "savoir-faire journalistique".
>> Que faire d'un sujet dont on va te répéter que le public ne veut pas? (la décentralisation encore, tiens :o))) ). On fait quel dosage dans ce cas? On essaye de faire un truc intelligent et intéressant (oui il faut que le public soit captivé, touché, amusé... c'est la règle)), ou on laisse tomber et on prend un sujet plus simple? Première réponse me diront tous les gens un minimum réfléchis. Et si ce sujet plante, on dira "le public n'en voulait pas, on le savait" et si il réussit on dira "bravo, sur ce sujet difficile, vous avez fait un bon travail". Il n'y a pas grand monde pour répondre dans le premier cas "tu as raté ton sujet" et dans le deuxième "le public en voulait finalement".
Si. Le rédacteur en chef :o)) Plus sérieusement, ces ratages et ces réussites, tu oublies qu'ils ont des conséquences. Un ratage, c'est moins de ventes, donc moins de fric pour préparer le numéro ou l'édition d'après. Et on peut se le permettre quelques fois, mais pas éternellement. Evidemment, il faut savoir prendre des risques. Mais la situation économique de cette presse si critiquée actuellement est très mauvaise; c'est d'autant plus dur de prendre des risques. Et, comme il y a plusieurs publics, il y a plusieurs acteurs dans le journalisme. Les journalistes sont comme tout le monde, ils ont des patrons et ils ne font pas ce qu'ils veulent :o) Et si tu préfères parler uniquement des patrons, on se retrouve dans la situation de prise de risques que je viens d'évoquer.
>> Et quant un sujet a très bonne répitation, et que toi tu veuilles le mettre en avant. Le dosage paraît simple, tout le monde en veut, le public comme le journaliste hyper motivé. Et si ça rate? Si le sujet est mauvais? la faute à qui? hmmm? Ah oui, le public n'en veut plus, il en a assez. Ce n'est même pas une question d'honnêteté, le journaliste ptut tout simplement être mauvais :o)))
Hé oui, le public a des attentes, encore faut-il savoir y correspondre. C'est toujours le problème du savoir-faire, mais ça ne remet pas en cause ma théorie :o)
>> Alors oui, je suis exigeant, jusqu'au boutiste, j'en sais rien (on doit pouvoir faire pire, vu que je consomme quand même ce qu'on me propose :o) ), mais je pense que ça en vaut la peine.
Quand je disais jusqu'au-boutiste, c'est parce que tu poussais invariablement mon raisonnement à l'extrême, hein.
>> Et non, je n'arriverais pas à croire que ce soit l'intérêt supposé du public qui puisse servir. Et surtout c'est au grand risque de se contenter aux sujets dits intéressants. Prendre en compte les goûts des lecteurs c'est faire en sorte que le sujet, la forme, et le fond lui plaisent (faire du bon travail en somme), mais pas le choix du sujet.
Tu m'expliques la différence entre "faire en sorte que le sujet, la forme, et le fond" plaise au public et "choisir un sujet qui plaise au public" ? (avant de répondre, bien sûr j'ai compris que tu mettais le travail du journaliste en avant, mais tu parles quand même du fond dans les deux parties de ta phrase) Quoi que tu fasses tu es obligé de faire un choix dans la masse d'informations qui se trouve à ta disposition. Alors oui certains sujets plaisent plus que d'autres à un public donné, et oui le fait que le sujet plaise dépend aussi de ton travail. Mais pas seulement. Ce qui t'amène à effectuer ton choix en fonction du public, mais pas seulement non plus, comme je l'ai déjà dit.
Et pour les autres, sinon : c'est plutôt moi qui suis désolé de polluer le sujet sur la guerre, on devrait créer un sujet sur le journalisme une bonne fois pour toutes ;o))) |
| | J-C, 24.03.2003 à 17:42 | 83419 |
| | | notez aussi que se sont les américains qui ont formé, financé et soutenu Ben Laden ! (mais ça il faut pas le dire car eux se sont les gentils)
At'chao ! |
| | | | | Faut attendre la V2 ;o))) |
| | | | | Pourquoi on peut plus uploader d'images ? J'en avais des super sur le sujet la. |
| | | | - 16 h 09 : Preuves de livraisons d'armes russes à l'Irak
lu sur le site du monde :
Le porte-parole de la Maison Blanche, Ari Fleischer, a déclaré lundi que les Etats-Unis ont des preuves concrètes que des entreprises russes ont livré des armes à l'Irak. "Les Etats-Unis ont des preuves concrètes que des entreprises russes ont fourni de l'assistance et du matériel interdit au régime irakien, comme des jumelles pour vision nocturne, des brouilleurs de systèmes de positionnement par satellite (GPS) et des missiles antichars", a indiqué Ari Fleischer.
"Ces éléments sont troublants, et nous avons fait part clairement de nos préoccupations au gouvernement russe. Nous lui avons demandé de faire cesser immédiatement cette assistance", a-t-il ajouté. Il a rappelé que les livraisons de ce type de matériels et équipements à l'Irak faisaient l'objet de sanctions des Nations unies.
alors la je vous laisse faire l'analyse, j'avoue que je suis perdu :o/ |
| | | | Excusez moi de hacher un peu votre discussion sur le journalisme, mais cet article concerne aussi le journalisme, et met bien en relief que les américains ne respectent décidément pas la règle da sagesse selon laquelle on ne doit pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas que les autres nous fassent.
"Washington réclame le respect des conventions de Genève pour ses soldats faits prisonniers"
Washington de notre correspondant (Le Monde, 24 mars 2003)
"La télévision irakienne et la chaîne par satellite Al-Jazira ont diffusé, dimanche 23 mars, les images de soldats américains faits prisonniers près de Nassiriya, au nord de Bassora, où les combats se sont prolongés. La vidéo, qui montre deux groupes de quatre soldats, morts ou blessés, puis cinq interrogatoires, dont celui d'une femme, n'a pas été diffusée aux Etats-Unis. Interrogé sur CBS, le secrétaire à la défense, Donald Rumsfeld, a dénoncé une violation de la convention de Genève, qui interdit de filmer des prisonniers de guerre ou de les exposer à la vindicte des habitants du pays où ils ont été capturés.
Le président George Bush, regagnant la Maison Blanche après un week-end à Camp David, a déclaré qu'il entendait que les prisonniers de guerre soient "traités humainement" et que les Irakiens qui manqueraient à ce devoir seraient traités, eux, "comme des criminels de guerre". Le général John Abizaid, adjoint du général Tommy Franks, commandant en chef, a jugé "répugnante" l'attitude de la chaîne Al-Jazira, qui a diffusé les images des prisonniers.
Le Pentagone, dans un communiqué, a demandé aux médias de ne pas publier d'images ou d'enregistrement sonore des prisonniers tant que leurs familles n'auraient pas été prévenues. Le ministère a aussi rappelé la règle selon laquelle les médias ne doivent pas diffuser d'images de soldats tués ni publier leurs noms avant qu'ils n'aient été identifiés officiellement.
IRAKIENS SUR ABC ET SUR CBS
Les chaînes de télévision ont respecté ces principes. Certaines ont diffusé seulement des images montrant les prisonniers étendus et blessés, sans qu'on voie leur tête. L'agence Associated Press Television News, qui vend des images aux télévisions du monde entier, a suspendu la diffusion de la vidéo irakienne, puis l'a reprise.
Les agences de presse ont donné des précisions sur les soldats américains capturés à Nassiriya. Ils appartiendraient à la 507e compagnie d'entretien, qui fournit une assistance technique aux divisions d'infanterie ou de parachutistes.
Les dispositions de la convention de Genève n'ont pas été respectées, en sens inverse, pour les prisonniers de guerre irakiens, plusieurs télévisions américaines, dont ABC et CBS, ayant diffusé, samedi, des images de prisonniers irakiens filmées au moment de leur reddition ou après. Le Washington Post et le New York Timesont publié, dimanche, des photos de prisonniers irakiens. Sur ABC, on a pu voir des soldats détenus par une unité américaine, éclairés par un projecteur portatif et silencieux. Le journaliste montrait la bouteille d'eau donnée à l'un, la ration alimentaire dont disposait un autre. La chaîne CBS a expliqué que les images de prisonniers irakiens qu'elle a diffusées ne permettaient pas de les identifier."
Mouais...
(sinon, dans la discussion avec Mr_Claude, c'est à toi man ;o))
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| | | | >>Et as-tu réfléchi à la possibilité que cette sur-couverture de l'événement venait du fait que les journalistes considéraient cet événement comme prioritaire, et que du coup les attentes des lecteurs ne sont pas mises avant tout ? Bien sûr c'est une supposition rhétorique, mais si les gens ne veulent pas l'Irak, et qu'on veut absolument leur donner ce qu'ils veulent, pourquoi les gave-t-on avec ?
Evidemment, c'est rhétorique et ça peut arriver.
ca ne m'empêche pas de réagir a ce que tu as écrit et jon aussi "les gens préfèrent entendre parler de l'Irak". J'ai bien envie de répondre "les journalistes préfèrent parler de l'Irak parce que c'est plus facile de satisfaire le public avec des images spectaculaires". Maintenant, si tu l'as écrit alors que tu ne le penses pas c'est une autre histoire, moi je l'ai vu écrit, je réagis :o)))
Plutôt que de goût du public qui existe certes, mais dont l'expression "le public veut" laisse penser qu'il n'y a qu'un public, ou même une opinion majoritaire, qu'il y a un moyen de le satisfaire..., j'ai tendance à parler de talent et de technique journalistique. Oui, c'est plus facile de faire de l'image (et même du papier) sur la guerre en Irak. J'ai quand même tendance à penser que du coup on avance bien vite le public en avant pour cacher le fait qu'on ne sait pas (ou pas bien) en faire de même avec d'autres sujets. Avec des "le public veut" on finit par ne plus traiter que des sujets "faciles" (je ne dis pas que couvrir la guerre en Irak est facile, les conditions sont abominables, mais ça remplit facilement, et ça en jette), puisque après tout hein... "le client est roi". Avec des "on ne sait pas bien parler de la décentralisation" (c'est vrai que c'est gonflant la décentralisation :o) ), au moins, on sait que dans la forme actuelle ça n'intéresse pas, mais la faute n'en revient pas au gout du public.
Donc, théorie des mauvaises nouvelles ou pas, c'est pas le goût du public qui prime, mais le savoir-faire journalistique pour moi. Peut-être les gens en avaient-ils marre de voir leur gouvernement discrédité de cette manière-là. c'est là tout le noeud du problème pour moi. On fait dans la facilité, parce que ça impressionne, le public en redemande, et puis d'un seul coup il sature. Ca veut pas forcément dire que ça l'intéresse pas, mais peut-être aussi que c'est pas bon.
Et le savant dosage entre ce que l'on veut mettre en avant, et ce que le public veut,ça me paraît assez délicat quand même. Que faire d'un sujet dont on va te répéter que le public ne veut pas? (la décentralisation encore, tiens :o))) ). On fait quel dosage dans ce cas? On essaye de faire un truc intelligent et intéressant (oui il faut que le public soit captivé, touché, amusé... c'est la règle)), ou on laisse tomber et on prend un sujet plus simple? Première réponse me diront tous les gens un minimum réfléchis. Et si ce sujet plante, on dira "le public n'en voulait pas, on le savait" et si il réussit on dira "bravo, sur ce sujet difficile, vous avez fait un bon travail". Il n'y a pas grand monde pour répondre dans le premier cas "tu as raté ton sujet" et dans le deuxième "le public en voulait finalement".
Et quant un sujet a très bonne répitation, et que toi tu veuilles le mettre en avant. Le dosage paraît simple, tout le monde en veut, le public comme le journaliste hyper motivé. Et si ça rate? Si le sujet est mauvais? la faute à qui? hmmm? Ah oui, le public n'en veut plus, il en a assez. Ce n'est même pas une question d'honnêteté, le journaliste ptut tout simplement être mauvais :o)))
Alors oui, je suis exigeant, jusqu'au boutiste, j'en sais rien (on doit pouvoir faire pire, vu que je consomme quand même ce qu'on me propose :o) ), mais je pense que ça en vaut la peine. Et non, je n'arriverais pas à croire que ce soit l'intérêt supposé du public qui puisse servir. Et surtout c'est au grand risque de se contenter aux sujets dits intéressants. Prendre en compte les goûts des lecteurs c'est faire en sorte que le sujet, la forme, et le fond lui plaisent (faire du bon travail en somme), mais pas le choix du sujet. |
| | | | La 75e cérémonie de remise des Oscar, qui s'est déroulée dimanche soir à Los Angeles, a permis à plusieurs artistes d'exprimer leur opposition à la guerre en Irak...
"Vous êtes fini"
Les propos les plus virulents ont été tenus par un cinéaste qui n'a pas "sa caméra dans la poche" : Michael Moore. Récompensé de l'Oscar du meilleur documentaire pour Bowling for Columbine, le cinéaste est monté sur scène sous les applaudissements… avant de susciter les huées d'une partie de l'assistance. "Nous vivons à une époque où nous avons eu des résultats électoraux fictifs", a crié Michael Moore, en référence à l'élection controversée de George W. Bush fin 2000. "Nous vivons à une époque où un homme nous a envoyés à la guerre pour des raisons fictives". Et de conclure, alors que la musique retentissait (comme à chaque fois qu'un discours est trop long) : "Nous sommes contre cette guerre, Monsieur Bush. Honte à vous, Monsieur Bush. Honte à vous ! Le pape est contre vous, vous êtes fini". Le barbu qui avait laissé son habituelle casquette au vestiaire a justifié sa diatribe devant la presse : "Agiter la menace que Saddam Hussein va vous tuer ou me tuer ce soir, c'est ça la fiction. La réalité, c'est parce qu'ils (les Irakiens) disposent des deuxièmes réserves mondiales de pétrole".
T'avais raison keyan, ça avait du bon cette cérémonie finalement ;o))
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| | man, 24.03.2003 à 14:04 | 83388 |
| | | >> On choisit un medium, je dirais pour le contenant, pas pour le contenu (c'est pas très clair ça).
>> En somme dire "les gens veulent l'Irak" je dirais "non, non et non, quatre fois non!" qu'on dise les gens qui regardent la télé veulent de l'info typée télé, ça me paraît d'une logique implacable hein ;o) Mais qu'on privilégie UN sujet plutôt qu'un autre parce que supposé plus digne d'intérêt, ça non. Je ne crois décidément pas à une attente du public en ce sens là. C'est pour moi une solution de facilité et une inversion des rôles, le public ne choisit pas les sujets, et ne fait pas l'information. Au journaliste de savoir pourquoi il se fixe sur un sujet plutôt qu'un autre. Si c'est pour flatter le public dans le sens du poil de ses attentes, ou si c'est parce qu'il le juge digne d'intérêt, qu'il pense pouvois en faire quelque chose qui VA intéresser les gens.
>> Le reste, c'est de la technique et un peu de talent. Mais je ne crois pas aux bons sujets et aux mauvais. Il y en a de plus faciles que d'autres ça c'est sur.
Ha. Bin déjà c'est plus clair, là :o)
"On choisit un medium, je dirais pour le contenant, par pour le contenu".
Tout à fait d'accord. Mais j'irais plus loin : on choisit un medium pour le contenant, en sachant à quel type de contenu s'attendre. Tu vois ce que je veux dire ? Le contenu n'est jamais indépendant du contenant, qui lui-même n'est pas indépendant de son public. Quand on regarde une chaîne généraliste comme TF1, on sait qu'on aura des infos sur ce qui quand même, est l'événement actuel le plus important concernant le monde. Je ne nie pas l'importance du sommet de Kyoto par exemple. Mais il est indéniable que le conflit en Irak est l'événement mondial qui concerne le plus de monde. Et tu ne recherches peut-être pas d'infos sur cette guerre, mais ce n'est peut-être pas le cas de la majorité des Français (je ne m'avancerai pas plus sur ce point-là, ce ne sont que des suppositions).
Et as-tu réfléchi à la possibilité que cette sur-couverture de l'événement venait du fait que les journalistes considéraient cet événement comme prioritaire, et que du coup les attentes des lecteurs ne sont pas mises avant tout ? Bien sûr c'est une supposition rhétorique, mais si les gens ne veulent pas l'Irak, et qu'on veut absolument leur donner ce qu'ils veulent, pourquoi les gave-t-on avec ?
Une dernière chose. Je n'ai pas parlé de bons et de mauvais sujets. Mais je maintiens que certains types de sujets intéressent plus les gens. Pour preuve je vais prendre l'exemple du Watergate. Cette affaire a marqué un boom du journalisme d'investigation aux Etats-Unis, et ce dans tous les sens. Mais au bout d'un moment, le public en a eu marre. Les sondages montraient que les gens en avaient marre de voir leur gouvernement discrédité, les grandes entreprises rabaissées... bref ils n'avaient pas envie de voir l'envers du décor. Du coup les procès en diffamation se sont multipliés, et le journalisme d'investigation en a pris un coup. C'est la "théorie des mauvaises nouvelles" décrite par Jack Haskins à la fin des années 70. Le public n'a pas envie d'être toujours agressé par des nouvelles négatives, qui troublent l'ordre de la communauté. En fait, c'est bien sûr plus complexe. Les journalistes ont parfois manqué de précautions, surtout ceux qui ont voulu imiter les journalistes d'investigation sans utiliser les mêmes méthodes.
Mais c'est pour te dire qu'il y a bien des sujets qui plaisent plus au public que d'autres, et qu'il y a un savant dosage à effectuer entre ce qu'on veut mettre en avant et ce que le public veut.
Pour prendre un autre exemple, celui de la presse écrite : ce qui fait vendre, outre le contenant, c'est aussi les gros titres en couverture. Si tu vois un événement qui t'intéresse en couverture d'un magazine, tu vas plus facilement l'acheter. Ce qui n'est pas, ou moins le cas pour l'info télévisée bien sûr.
>> Si c'est pour flatter le public dans le sens du poil de ses attentes, ou si c'est parce qu'il le juge digne d'intérêt, qu'il pense pouvois en faire quelque chose qui VA intéresser les gens.
C'est donc ni plus ni moins ce que je disais. |
| | | | >>>>Oué, c'était du temps de De Gaulle ou Pompidou, et désolé, mais ces journalistes n'étaient pas du tout, mais alors pas du tout indépendants, en l'occurence du pouvoir. La télé à l'époque était surnommer la "machine à lessiver le cerveau" par Jean Effel, c'est pas anodin quand même.
Ben, en france peut-être. En belgique, il fut un temps où il n'y avait pas de pub à la RTB (pas encore F) et où les infos étaient indépendantes du pouvoir. |
| | Grunt, 24.03.2003 à 12:48 | 83384 |
| | | Mouais...
Pas glop tout ça quoi.
Et je me trompe pas de sujet. =o) |
| | Grunt, 24.03.2003 à 12:33 | 83382 |
| | | Tiens, y a les frêres Paul et Mic ici.
=o)
J'avais pas vu.
Chouette, j'vais tout lire bien calmement tiens. |
| | | | non non, on ne se comprend pas là.
Bien sur qu'il y a des attentes, mais on ne les place pas sur le même plan.
Quand tu dis lire le canard pour des infos sur le monde politico-financier, je fais pareil. Mais je ne lis pas le Canard pour savoir le dernier délit du clan Chirac.
Quand je regarde le jt c'est pareil, je le regarde pour ce qu'il est, une fenêtre bien souvent trop superficielle sur l'actualité, pas toujours du plus analytique, mais ça je le sais. Mais je ne le regarde pas pour l'Irak.
On choisit un medium, je dirais pour le contenant, pas pour le contenu (c'est pas très clair ça).
En somme dire "les gens veulent l'Irak" je dirais "non, non et non, quatre fois non!" qu'on dise les gens qui regardent la télé veulent de l'info typée télé, ça me paraît d'une logique implacable hein ;o) Mais qu'on privilégie UN sujet plutôt qu'un autre parce que supposé plus digne d'intérêt, ça non. Je ne crois décidément pas à une attente du public en ce sens là. C'est pour moi une solution de facilité et une inversion des rôles, le public ne choisit pas les sujets, et ne fait pas l'information. Au journaliste de savoir pourquoi il se fixe sur un sujet plutôt qu'un autre. Si c'est pour flatter le public dans le sens du poil de ses attentes, ou si c'est parce qu'il le juge digne d'intérêt, qu'il pense pouvois en faire quelque chose qui VA intéresser les gens.
Le reste, c'est de la technique et un peu de talent. Mais je ne crois pas aux bons sujets et aux mauvais. Il y en a de plus faciles que d'autres ça c'est sur. |
| | man, 24.03.2003 à 11:41 | 83374 |
| | | >> Le problème du canard est qu'il est tellement "rentre dedans" qu'il ne peut pas faire autre chose que de dénoncer. Sans quoi il risque de perdre son public (AAAAAAAAAAAAAAARGHHH, on y revient)...
>> Sinon, il fut un temps où il n'y avait pas de chaines privées (c'était il y a longtemps) et où l'état subventionnait des journalistes pour donner une information aussi complète et neutre que possible. y avait pas de pub ni de course à l'audimat non plus....
Oué, c'était du temps de De Gaulle ou Pompidou, et désolé, mais ces journalistes n'étaient pas du tout, mais alors pas du tout indépendants, en l'occurence du pouvoir. La télé à l'époque était surnommer la "machine à lessiver le cerveau" par Jean Effel, c'est pas anodin quand même. |
| | man, 24.03.2003 à 11:39 | 83372 |
| | | Je vois pas comment on serait d'accord (d'ailleurs si tu l'as remarqué on l'est assez rarement ;o))) puisque j'ai l'impression que tu ne prends pas en compte ce que je dis : pour moi, mais aussi pour la quasi-majorité des théoriciens de la communication, on ne peut pas faire abstraction du public.
Maintenant, qu'il y ait des dérives, je l'ai déjà reconnu; mais on dirait que pour toi c'est tout blanc ou tout noir : tu me dis "si on va au bout de ton raisonnement, on se retrouve dans la situation de TF1". Mais le bout de mon argument, c'est pas ça : le bout de mon argument, c'est juste que le journaliste doit tenir compte de son public ! (et "l'Odyssée de l'espèce" tient compte de son public, puisque c'est un documentaire qui se veut pédagogique, avec des belles nimages) Pourquoi être toujours jusqu'au-boutiste ? Toute la difficulté du métier de journaliste, c'est justement de savoir s'arrêter à temps pour ne pas être l'esclave de son public, tout en le prenant en compte. Mais je ne fais que le répéter pour la troisième fois, et j'ai l'impression en regardant ce que tu écris que tu n'en tiens pas compte, tout en pensant finalement un peu la même chose.
Je réponds encore de manière plus précise, mais après je m'arrête : tu ne crois pas à une "attente" du public a priori... mais quelques lignes plus loin "quelles que soient les attentes du public (...) ou du moins l'attente du public ça se suscite, ça n'est pas un couperet fatal". Là désolé, mais je suis perdu. Et puis hein, si tu veux du concret, bien sûr que le public a des attentes : moi je lis le Canard, parce que je cherche une info de qualité concernant le monde politico-financier. Je lis Géo parce que je veux voir des belles photos qui me font voyager. Etc. Et le fait de susciter l'attente d'un public, c'est quand même révéler un intérêt sous-jacent : c'est donc en tenir compte.
Je m'arrête là, mais j'espère que tu m'as compris : tout le monde a des attentes en matière d'information. Ces attentes peuvent être conscientes ou non, mais elles existent. Et tu ne peux pas les ignorer, sinon tu te casses la gueule, point. Pourtant tu dois faire tout ton possible pour transmettre une information selon tes idéaux, mais tout en tenant compte de ceux pour qui tu écris.
Et ne va pas croire que j'ai une faible opinion de mon futur métier, comme j'ai l'impression que tu le fais, parce que ça serait déformer mes propos. |
| | | | Le problème du canard est qu'il est tellement "rentre dedans" qu'il ne peut pas faire autre chose que de dénoncer. Sans quoi il risque de perdre son public (AAAAAAAAAAAAAAARGHHH, on y revient)...
Sinon, il fut un temps où il n'y avait pas de chaines privées (c'était il y a longtemps) et où l'état subventionnait des journalistes pour donner une information aussi complète et neutre que possible. y avait pas de pub ni de course à l'audimat non plus.... |
| | | | oui, t'as bon :o)))
au moins un qui suit :o))) |
| | | | je crois que vous avez pas la meme definition de "marginal"
si j'ai bien compris pour kuk marginal=confidentiel
et pour man marginal=unique en sont genre /qui se demarque des autres
j'ai bon ? |
| | | | mouais, je crois qu'on ne sera dfinitivement pas d'accord (et je ne suis pas tout seul dans ce cas, il y a pas mal d'essai sur les dérives actuelles de l'information/journalisme qui vont dans ce sens... par des journalistes, eux mêmes tombant parfois dans ce qu'ils dénoncent (Halimi, Ramonet...)). Je ne crois toujours pas à une "attente" du public a priori.
Dans un domaine légèrement diférent, c'est le même argument repris par TF1 et consorts pour servir de la merde a pleins tubes, "ce n'est pas de la merde, c'est ce que le public veut" (sous-entendu "critiquer l'emission, c'est critiquer le public et dire qu'il a des gouts de chiottes, espece d'elitiste"). Pour moi ça reflète plus la betise de ceux qui la font que ceux qui la regardent. On peut faire du culturel "pas chiant" et "intelligent", j'en veux pour preuve le documentaire "l'Odyssée de l'espèce" sur France 3, a priori le sujet avait beaucoup pour être pénible, mais le traitement fait que France 3 a eu ainsi sa meilleure audience depuis sa création.
Pourquoi alors ce qui est possible avec du culturel ne le serait pas avec de l'informatif? On peut servir l'information de manière intelligente ou non, attrayante ou non, et ce, quelles que soient les attentes du public. Ou du moins, l'attente du public ça se suscite, ça n'est pas un couperet fatal du type "le public attend la guerre en Irak, alors donnons lui la guerre en Irak" Pour moi c'est plutôt cette attitude qui fait prendre les gens pour des cons. (J'ai pas dit que c'était la tienne, mais c'est ce que je vois au bout du raisonnement avec ce genre de phrase). La question que tu me prêtes "pourquoi tel sujet se vendrait mieux qu'un autre, et surtout pourquoi devrait-il être vendu" n'est pas tout a fait celle là. c'est plutôt, pourquoi a priori, la guerre en Irak intéresserait-elle plus que le sommet de l'eau de Kyoto (c'est un exemple, mais qui nous touche(ra) tous aussi), et n'est-ce pas plutôt préférer la "facilité" du côté du journaliste que de privilégier l'Irak?
Bon maintenant, que l'on traite au moins bien de l'Irak, ce serait déjà ça, j'en conviens :o)
Et puis bon, j'ai peut-être (certainement même) une assez haute idée de ce que devrait être l'information, mais ça ne m'empêche pas de la "consommer" telle qu'elle nous est fournie (tout en regrettant). Mais ce discours "théorique" me paraît important, même si la réalité est souvent différente. Oui, je ne trouve que rarement mon compte, oui il y a aussi des journaux/journalistes que j'apprécie (il faut bien faire confiance à un moment donné, effectivement pour le canard ou n'importe quel autre, on ne peut jamais savoir si il y a des dérives ou pas, mais c'est le jeu quand on passe par un intermédiaire, quel qu'il soit).
Et pour finir avec le Canard, il ne faut pas oublier aussi le "satirique" dedans, la pleine page de petites phrases est là pour ça, elle ne porte pas a conséquence, les politiques la remplissent abondamment, et aucun ne sera assez stupide pour oser la relever. Elles ne portent pas à conséquence mais servent aussi à donner une image de la politique telle qu'elle se pratique, le Canard ne s'en est d'ailleurs jamais caché. Quant à leut côté marginal parce que unique, bin euh... l'Equipe aussi non? :o))) |
| | man, 24.03.2003 à 10:08 | 83360 |
| | | >>Sauf que pour moi l'information ne doit surtout pas être un bien de consommation. Et a ce moment là, ça ne dépend pas du public. Le public on ne lui vend pas directement l'information, mais un format, un medium et tout, c'est là qu'on peut ou non répondre à ses attentes. Pas dans le contenu de l'information ou non à elle-même. C'est très différent. L'information n'est pas un produit. Ou alors pas comme les autres. C'est cette vision que je conteste, où on dit "donnons leur cette info c'est ce qu'ils veulent", je ne vois toujours pas le lien logique, je ne crois pas que le public "veuille" cette information. C'est une inversion complète des rôles.
Eh bien justement : l'information devient un bien de consommation (même si ce n'est pas un bien comme les autres, comme le pain par exemple) à partir du moment où elle passe par le biais d'un média. Une info, évidemment, n'est en soi pas un bien de consommation. Mais une info qui reste une info ne touche aucun public (ou alors celui restreint de ses protagonistes).
Tu dis : "donnons-leur cette information". Mais tu l'as dit aussi, on ne leur donne pas une information : le medium et la donnée sont inséparables, tu ne peux pas effectuer une séparation abstraite comme tu le fais. On ne leur donne pas une information, on leur donne un médium où un choix a été fait entre différentes informations, et où l'info a été (plus ou moins, mais toujours) retraitée de manière à correspondre à des attentes. Je suppose que quand tu dis ça, c'est aussi pour dire : "pourquoi tel sujet se vendrait mieux qu'un autre, et surtout pourquoi devrait-il être vendu". Eh bien le choix même des informations que l'on transmet fait aussi partie de ce processus de correspondance à une attente. Par exemple, le public en général a envie de recevoir des infos sur la guerre en Irak, parce que c'est une crise mondiale majeure qui nous préoccupe tous. Donc, la plupart des médias vont traiter majoritairement la guerre en Irak.
Bien sûr il y a des nuances, il y a des limites à ne pas franchir. Mais je n'ai fait que t'expliquer les raisons pour lesquelles un journaliste est dépendant de son public, je n'ai jamais dit qu'il fallait "lui donner ce qu'il veut" à tout prix. Il faut en tenir compte en permanence, c'est tout. Et la frontière entre le "libre-arbitre du journaliste cependant conscient de sa dépendance" et le "toutou du public" est dure à définir. Mais ça fait aussi partie du métier de journaliste, à mon sens.
>>Par contre ça ça me fait bien rire :o)))
>>Tu reproches au canard d'avoir ses sources dans le monde politique. Mais on ne reproche pas à l'équipe d'avoir ses sources dans le monde du sport, quand même! Les sources du canard ne l'empêchent pas de tirer sur qui ils veulent puisque justement leurs sources sont variées. Si ils n'avaient pas leurs sources chez les politiques ah bin oui ils parleraient plus de politique, mais ce ne serait plus le canard. Ils sont indépendants dans le sens où leur sources sont vérifiées, vérifiables, et ne leur dictent aucune conduite, et surtout ils sont indépendants financièrement (aucune pub entre autres). Et ils sont tout sauf marginaux dans les proportions de la presse écrite.
Je dis ça parce que je ne suis pas naïf quant au fonctionnement du Canard, c'est tout. Et que a priori l'existence de dérives n'est pas impossible, même si je ne le pense pas vraiment. C'est un principe de précaution :o) Et comme tu le dis s'ils n'avaient pas leurs sources ça ne serait pas le Canard, c'est pour ça que je dis qu'il y a une certaine dépendance. Et que je trouve quand même qu'à trop fréquenter les politiques on joue un peu avec le feu. Quand même, hein, la pleine page de petits mots perfides, ça apporte quoi, sinon aux politiques qui savent que leurs citations seront reprises ? Et quelle garantie tu me donnes que le journaliste ne s'est pas fait bêtement manipuler ? Bien sûr ce sont souvent des bruits de couloir qui ne portent pas vraiment à conséquence, mais...
Attention, ça ne m'empêche pas de trouver le Canard indispensable dans le monde de la presse, ni de le lire tous les mercredis !
Par contre, désolé mais ils sont marginaux, parce qu'uniques. Trouve-moi un autre exemple de journal comme ça... Bien sûr ils servent souvent de source pour d'autres journaux, mais ce n'est pas ça que je disais. Ce que je disais c'est qu'il ne peut pas y avoir trois mille journaux comme eux, pour toutes les raisons que j'ai évoquées plus bas. |
| | | | >> Non, si tu relis bien, je dis que c'est possible d'être plus ou moins indépendant. Mais que dans ce cas-là on reste toujours marginal. Ce qui est le cas de Charlie Hebdo et du Canard, quand même. Et pis bon, hein, leur indépendance, elle est relative quand même. Le Canard, s'il était pas soutenu par les hommes politiques qui s'en servent plus ou moins de vide-ordures pour régler leurs comptes, je sais pas où il en serait... Charlie Hebdo je lis pas, mais ce que j'ai pu en lire, bin niveau qualitatif, heu... :o)))
Par contre ça ça me fait bien rire :o)))
Tu reproches au canard d'avoir ses sources dans le monde politique. Mais on ne reproche pas à l'équipe d'avoir ses sources dans le monde du sport, quand même! Les sources du canard ne l'empêchent pas de tirer sur qui ils veulent puisque justement leurs sources sont variées. Si ils n'avaient pas leurs sources chez les politiques ah bin oui ils parleraient plus de politique, mais ce ne serait plus le canard. Ils sont indépendants dans le sens où leur sources sont vérifiées, vérifiables, et ne leur dictent aucune conduite, et surtout ils sont indépendants financièrement (aucune pub entre autres). Et ils sont tout sauf marginaux dans les proportions de la presse écrite. |
| | | | hum, un boulanger, un journaliste, ou un ecrivain sont a ce moment la tout aussi dépendant de leur "public".
Sauf que.
Sauf que pour moi l'information ne doit surtout pas être un bien de consommation. Et a ce moment là, ça ne dépend pas du public. Le public on ne lui vend pas directement l'information, mais un format, un medium et tout, c'est là qu'on peut ou non répondre à ses attentes. Pas dans le contenu de l'information ou non à elle-même. C'est très différent. L'information n'est pas un produit. Ou alors pas comme les autres. C'est cette vision que je conteste, où on dit "donnons leur cette info c'est ce qu'ils veulent", je ne vois toujours pas le lien logique, je ne crois pas que le public "veuille" cette information. C'est une inversion complète des rôles. |
| | man, 23.03.2003 à 20:14 | 83321 |
| | | | Non, si tu relis bien, je dis que c'est possible d'être plus ou moins indépendant. Mais que dans ce cas-là on reste toujours marginal. Ce qui est le cas de Charlie Hebdo et du Canard, quand même. Et pis bon, hein, leur indépendance, elle est relative quand même. Le Canard, s'il était pas soutenu par les hommes politiques qui s'en servent plus ou moins de vide-ordures pour régler leurs comptes, je sais pas où il en serait... Charlie Hebdo je lis pas, mais ce que j'ai pu en lire, bin niveau qualitatif, heu... :o))) |
| | man, 23.03.2003 à 19:56 | 83318 |
| | | C'est tout simple : un journaliste est dépendant de son public parce que celui-ci le fait bouffer.
Plus précisément, parce que même s'il se prive de tout salaire, il a besoin d'argent pour acheter le papier et l'encre de son journal, payer sa distribution, acheter sa caméra et sa salle de montage. Un média coûte cher à entretenir. Et où trouver cet argent, sinon en vendant l'information ?
Quand je réfléchis personnellement à ce que je compte faire de ma carrière, je ne veux évidemment pas ressembler à ces journalistes que vous critiquez. Mais je sais que je ne serai jamais indépendant, même si je suis free-lance ou que je m'occupe d'un obscur site d'information, ce qui me permettrait théoriquement de ne pas avoir un besoin important d'argent, et de ne pas me soucier de mes lecteurs. (ceci dit, je n'ai pas l'intention non plus d'être fauché ma vie durant, même si je pourrais le faire temporairement.) Et même en acceptant que je puisse remplir ces conditions, ma position sera toujours marginale par rapport aux autres médias, et ceci pour deux raisons :
D'abord, le système capitaliste est tel qu'il pousse à la concentration. En admettant que la nébuleuse des médias soit faite d'une myriade de petites cellules, elles ne pourraient pas survivre.
Ensuite, même si elles survivaient par miracle, elles n'auraient tout simplement pas les moyens d'aller chercher l'information. Elles ne pourraient traiter qu'un rayon faible d'information, car comme je l'ai déjà dit l'information coûte cher à transmettre. Et même en se disant que le public pourrait grapiller dans cette myriade les informations qu'il cherche : qui serait prêt à passer le plus clair de son temps à s'informer ? Même pas moi, même pas vous, qui sommes soucieux de diversifier nos sources.
Donc l'existence de grands médias est inévitable; donc ceux-ci, s'ils veulent transmettre une information, doivent se soumettre à un processus coûteux, etc. Et s'ils ne correspondent pas à l'attente du public, ils perdent leur source principale de revenus, qui est la vente de l'information (qui passe pour les télés par la pub, qui est fonction de l'audience, je ne vais pas développer). Donc, ils en sont dépendants.
Pour conclure : je ferai tout pour être le plus indépendant possible. Tous les journalistes devraient en faire autant. Pourtant seuls une infime minorité y arrivera. C'est un système auquel on ne peut pas échapper; faire abstraction du public, c'est ignorer un maillon essentiel de la chaîne de l'information.
Pour Keyan : t'inquiète pas, on trouverait bien d'autres moyens de nous bourrer le crâne. Oublie pas qu'on est privilégiés, quand même. |
| | | | Très juste, très juste ;o)))
Que répondre à ça ? Je regrette aussi que notre société soit devenue une "société de l'information" avec tout le bourrage de crâne à la clé. Mais peut-on réellement y faire quelque chose ? Oui...ne pas écouter, ni regarder les infos, ne pas lire la presse écrite, et détourner la discussion quand un collègue ou un ami parle de l'actualité ;o) |
| | | | Je suis d'accord avec toi pour Al Jazira et CNN. Je ne me fais pas trop d'illusions non plus sur les journalistes, mais je continue à croire qu'ils nous apportent beaucoup. Tu imagines l'ignorance des gens sur ce qui les entoure s'ils n'étaient pas là ?
Quant à la presse écrite et la presse télé, il y'a quand même une grande différence : la presse écrite a le temps d'analyser les évènements, de les commenter après coup, de vérifier un peu plus ses sources, et elle n'hésite souvent pas à faire des erratum et réctificatifs si elle s'était trompée (c'est parfois le cas du "Monde" auquel je suis abonné)
Je suis également tout à fait d'accord pour dire que le journalisme n'est pas de suivre les chars, et j'ai déjà dénoncé plusieurs fois le "show" auquel on assiste malheureusement. |
| | | | Sur Al Jezira, visiblement, ils sont en train de montrer des soldats américains pris en otage, et des cadavres de soldats américains, ou en tout cas présentés comme tels. ça ce n'est pas de l'information, c'est un truc innomable et dégueulasse, même si ce que font les américains est évidemment très discutable.
Le problème avec l'information, c'est qu'elle peut difficilement être pluraliste et complète en terrain miné.
Faut-il alors ne rien montrer et ne pas envoyer de témoin ? Parce qu'informer c'est aussi témoigner.
Et je ne suis pas d'accord que la guerre en irak ne soit pas dangereuse pour les journalistes : la preuve en est qu'il y'a déjà eu un journaliste australien tué hier, et plusieurs journalistes britanniques qui se sont fait tirer dessus.
Maintenant, je partage complètement ton opinion quand tu dénonces les manquements des journalistes en Tchétchénie, ou ailleurs. Mais est-ce réellement la faute des grands reporters si on leur refuse l'accès aux pays en question ? Je ne veux pas excuser le fait qu'on ne parle pas des conflits oubliés, mais ce n'est pas uniquement la faute des journalistes. C'est d'abord la faute et l'hypocrisie des politiques.
Quant à la presse écrite, je crois que "Le Monde" est quand même un journal sérieux, même s'il a bien sûr des défauts. |
| | | | D'abord, pour répondre brièvement à Keyan sur la question de savoir si je regarde souvent la chaîne CNN, je dirais que je la regarde bien trop souvent.
Ensuite, j'ai lu vos reproches sur l'info présentée à la télé. Je suis globalement d'accord pour dire qu'elle n'est peut-être pas au niveau de ce qu'on pourrait attendre, et que bien souvent elle se contente de montrer des images et de donner des infos au conditionnel. C'est quand même déjà ça, que les infos soient effectivement données au conditionnel, ce qui n'était pas le cas en 1991. C'est déjà une avancée.
Alors maintenant, bien évidemment, l'info pour donner l'info, ça peut paraitre superflu à certains. Néanmoins, selon moi, le droit à l'information est un droit fondamental, et ceux qui vivent en démocratie devraient se féliciter qu'il y'ait des journalistes de chaînes pluralistes qui aillent risquer leur vie pour essayer de les informer, même si le résultat n'est souvent pas à la hauteur. Mais y'a t-il eu sérieusement une couverture d'une guerre à la hauteur...et faudrait-il alors ne rien montrer ou ne rien commenter ? Les gens ne le comprendraient pas.
On devrait peut-être déjà se féliciter qu'on en parle, et qu'il y'ait des témoins sur place pour en parler. Pas mal de conflits dans le monde sont des conflits oubliés des médias, sans images ni témoignages, alors on ne va pas se plaindre que celui là soit couvert médiatiquement. Mais on peut évidemment regretter que cette guerre soit un peu présentée comme un show. Surtout du côté des chaines américaines quand même, il faut le reconnaître.
Maintenant, je suis aussi le premier à regretter que les conflits oubliés dont je parle n'intéressent pas autant les journalistes télés. C'est dommage, mais c'est ainsi. Je regrette aussi, comme Mr_Claude, que les problèmes sociaux, environnementaux, ou économiques intéressent du coup nettement moins les journaux télévisés. Mais une guerre intéresse beaucoup plus les médias, on ne peut rien y faire.
Il reste alors les journaux et les magazines pour ceux qui veulent aller plus loin, et continuer à s'intéresser à d'autres problèmes en france et dans le Monde. J'en profite alors pour souligner l'importance, selon moi, de la presse écrite qui prend un relief particulier dans ce genre de crises.
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| | | | >> Attention, tout ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec la couverture actuelle des événements, hein. Oui, les journalistes devraient parler d'autre chose, et ne pas parler pour ne rien dire. Mais je suis pas persuadé que tout le monde les écouterait s'ils le faisaient.
Mais... pourquoi devraient-ils avant tout être écoutés?
Ils ne sont pas là pour satisfaire des attentes. C'est pas un bien de consommation, l'information. Et ce n'est pas le public qui la fait (que ce soit un fait n'y change rien, ça ne le rend pas acceptable pour autant). J'aimerais bien que tu me précises de quelle manière un journaliste est dépendant de son public. |
| | man, 23.03.2003 à 15:48 | 83293 |
| | | >> Et enfin le "y'a des gens qui le demandent" est un peu trop facile à mon gout, y'a toujours des gens pour demander quelque chose. Faire du journalisme c'est une responsabilité, y compris dans le choix des sujets. Choisir ce que le public veut (comment le sait-on, quel public, etc...) c'est pas vraiment journalistique.
Bien sûr, faire du journalisme c'est une responsabilité. Mais comme un roi est finalement dépendant de ses sujets, le journalisme est dépendant de son public. Et c'est pas une dérive, c'est un fait. Maintenant, comment savoir quel public on a en face de soi, ça fait partie du métier, et c'est pas impossible à savoir.
Attention, tout ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec la couverture actuelle des événements, hein. Oui, les journalistes devraient parler d'autre chose, et ne pas parler pour ne rien dire. Mais je suis pas persuadé que tout le monde les écouterait s'ils le faisaient. |
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