BulleDair.com : le forum, A Angoulême 2014, Akira Toriyama Yorapa


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A Angoulême 2014, Akira Toriyama Yorapa

[ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]

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Moi, 11.02.2014 à 10:08

354212

"Pourquoi Corben, auteur majeur de ces trente dernières années, n’est-il pas dans la liste des 25 candidats éligibles au Grand Prix d’Angoulême ? Sans doute parce que, comme les membres d’une certaine Académie, ses électeurs sont composés de gens "qui-n’y-connaissent-rien"."
Pasamonik pond des lettres ouvertes à la ministre mais ne s'est apparemment pas trop penché sur la liste des nommés au grand prix.

Charlie Brown, 07.02.2014 à 12:54

354168

Anoeta :

Enfin la séparation entre le GP et le président. Bondoux l'a plus ou moins annoncé, et c'est une excellente nouvelle.
Je sens que dans deux phrases on va me hair. J'imagine de super présidents pour le festival : Brüno, Boulet, Bagieu, Vives, Davodeau, Alfred. Des gens qui incarneront le festival et qui feront la promotion de la BD.

Pendant ce temps on élira des GP légitimes.

Je suis pour.

Avec grosse exposition-rétrospective-patrimoniale du GP.
Ce qui n'empêcherait pas le GP de venir co-présider aussi, si le coeur lui en dit. Et s'il est toujours vivant... Parce que du coup, on pourrait peut-être GP-iser des morts. Ou désigner un GP posthume en plus du GP, histoire de soigner le palmarès, de réparer des oublis, de remettre des trucs en lumière, au goût du jour, tout ça tout ça...
Ainsi, dans quelques années, F'murr pourrait enfin devenir GP à titre posthume. :o)

Thierry, 05.02.2014 à 10:45

354140

et ce que vous ignorez tous, c'est que, dans le plusgh rand secret, Bill Watterson a rencontré Nick Rodwell pour une reprise de Tintin :o)

Thierry, 05.02.2014 à 10:44

354139

sur le forum d'en face, on dit que le festival aurait décidé qu'Alfred serait le président de l'édition 2015 si Watterson décline.

Anoeta, 04.02.2014 à 17:22

354135

Wayne :

Il ne viendra pas, il s'est retiré du monde de la BD depuis 20 ans, il ne dessinera pas l'affiche...

On prend les paris ? :o)
Moi je dis :
- il ne viendra pas,
- il dira merci (mais pas beaucoup plus),
- il dessinera une affiche,
- il enverra des planches pour organiser une expo,
- il ne présidera pas le festival.

Enfin la séparation entre le GP et le président. Bondoux l'a plus ou moins annoncé, et c'est une excellente nouvelle.
Je sens que dans deux phrases on va me hair. J'imagine de super présidents pour le festival : Brüno, Boulet, Bagieu, Vives, Davodeau, Alfred. Des gens qui incarneront le festival et qui feront la promotion de la BD.

Pendant ce temps on élira des GP légitimes.

Wayne :

Allez pour sourire un peu, j'ai réalisé un strip qui résume les sentiments opposés qui m'habitent (joie et incompréhension) > http://www.waynebd.com/blog/calvin-hobbes-bill

:o)

Mael, 04.02.2014 à 13:02

354132

Sinon, il y a eu quelques prix parallèles :

Prix du Jury Œcuménique

Mention spéciale dudit prix

Prix de la Bande Dessinée Chrétienne
"Quelques écorces d'orange amère, une vie de Benoît Labre", Scénario Christophe Hadevis - Dessin d’Erwan Le Saëc - Couleur Tatiana Domas, ed. de L'Emmanuel

Prix Tournesol

Prix Schlingo

Prix Les Bds qui font la différence

Bon, il doit y en avoir d'autres (les prix AAARG notamment, mais j'ai pas trouvé)

Wayne, 04.02.2014 à 12:25

354131

J'ai toujours aimé l'oeuvre "Calvin & Hobbes" de Watterson pour laquelle je voue un culte et c'est pas mal qu'un auteur de ce genre soit GP, mais quand même... Il ne viendra pas, il s'est retiré du monde de la BD depuis 20 ans, il ne dessinera pas l'affiche... Dans quelle impasse se colle le festival tout ça pour ne pas élire un scénariste ou un japonais !

Allez pour sourire un peu, j'ai réalisé un strip qui résume les sentiments opposés qui m'habitent (joie et incompréhension) > http://www.waynebd.com/blog/calvin-hobbes-bill

Anoeta, 03.02.2014 à 19:08

354120

Sfar réintègre la liste des GP sur le site d'Angoulême.
Par contre ils ont oublié Toriyama...

zewed, 03.02.2014 à 13:59

354108

Mael :

Je l'ai trouvé très très très banal, téléphoné et ennuyeux.

Après je n'appellerai pas à le brûler en place publique, je trouve toujours le dessin d'Alfred élégant, mais enfin il n'a rien d'exceptionnel ce livre, et est même plutôt peu original et inventif.

C'est le fait de lui décerner le prix du meilleur album de l'année qui de désole, pas tant que des gens l'apprécient ou qu'il se vende bien (tant mieux pour l'auteur ça).

assez d'accord avec toi. Une grande impression de déjà lu/vu en mieux.

Mael, 03.02.2014 à 12:53

354105

Voilà, ce n'est pas un album des Blondes non plus hein, il y a d'indéniables qualités artistiques. Mais bon, y en avait de bien plus percutants.

Sinon le sacre bulledairien de Moore puis officiel de Watterson semble ouvrir un boulevard à David B. pour le bulleGP de l'an prochain hé hé. Très bien, mais je referai un lobbying pro-Quino !

Gantois, 03.02.2014 à 12:43

354104

Moi j'ai trouvé ce livre très agréable, faut dire que j'adore les road movies. Mais je te rejoins sur le fait qu'il aurait peut être pas du avoir ce prix-là.

Mael, 03.02.2014 à 11:17

354101

Gantois, 03.02.2014 à 10:25

354100

Mael :

Come prima meilleur album... Mon dieu...

Sinon ma foi tout ça semble bien, le Fanzine Carré est magnifique, la Propriété fait consensus, la révélation à Blegvad pourquoi pas (j'avais trouvé le Backderf assez faible). Le Patrimoine à Kamagurka très bien, même si bien d'autres auraient pu gagner (belle sélection).

Qu'est-ce qui te déplait tant dans cet album?

Mael, 03.02.2014 à 8:19

354099

Anoeta, 02.02.2014 à 22:54

354097

Isaac :

Palmarès :
Prix de la série : Fuzz et Pluck #2 (Ted Stearn – Cornélius)

Pourtant le livre ne répond pas au critère d'une série, il fallait au moins trois tomes. Il faut croire que les 7 autres séries en compétition n'ont pas convaincu le jury.

effer, 02.02.2014 à 17:50

354096

Moi :

Le Grand Prix va à Watterson ! J'adore cet auteur, j'adore son œuvre, je suis joisse.
(et dire que le forum bulle d'air est passé à ça de l'élire avant le festival ;))

Le problème c'est de le faire venir l'année prochaine à Angoulême!
Il doit dessiner l'affiche en plus et il ne veut pas faire de "goodies"!
Que faire pour l'attirer: un tigre en peluche?

Isaac, 02.02.2014 à 17:03

354095

Palmarès :

Grand Prix de la ville d’Angoulême: Bill Watterson

Fauve d’or Prix du meilleur album : Come Prima (Alfred – Delcourt)

Prix jeunesse: Les Carnets de Cerise #2, de Joris Chamblain et Aurélie Neyret (Soleil/Métamorphose)

Fauve polar SNCF: Ma révérence (Rodguen et Wilfrid Lupano – Delcourt)

Prix du public Cultura: Mauvais Genre (Chloé Cruchaudet – Delcourt)

Prix Patrimoine : Cowboy Henk (Herr Seele – FRMK)

Prix Révélation : Mon ami Dahmer (Derf Backderf – çà et là) et Le Livre de Leviathan (Peter Blegvad – L’Apocalypse)

Prix de la série : Fuzz et Pluck #2 (Ted Stearn – Cornélius)

Prix spécial du jury : La Propriété (Rutu Modan – Actes Sud)

Prix de la BD alternative : Un fanzine carré (Hécatombe)

Moi, 02.02.2014 à 16:22

354094

Au passage, l'usine à gaz du festival n'a pas fini de fumer :
« Le festival doit examiner une piste de réflexion pour que soit désigné en parallèle un président du jury qui soit encore actif ou qui connaisse la production actuelle de bandes dessinées ; un peu sur le modèle de ce qui se fait au Festival de Cannes. Le Grand Prix continuera, lui, d'être couronné pour l'ensemble de son œuvre et de faire l'objet d'une grande exposition à Angoulême », confie au Monde le délégué général du FIBD, Franck Bondoux. « On fera évidemment tout pour inviter le lauréat », indique ce dernier. Sans beaucoup d'espoir néanmoins pour 2015.

Moi, 02.02.2014 à 16:20

354093

Le Grand Prix va à Watterson ! J'adore cet auteur, j'adore son œuvre, je suis joisse.
(et dire que le forum bulle d'air est passé à ça de l'élire avant le festival ;))

Pierre, 24.01.2014 à 17:59

354013

Xavier :

Pierre :

Merci pour ces précisions. En fait c'est surtout l'association des trois termes que j'ai relevés qui m'a fait tiquer.

Juste pour préciser (un peu plus): j'avais employé à dessein le terme d'industrie, parce que l'on était loin de l'artisanat ou de la production limitée qu'impliquait le terme de "croûtes" qui avait été employé pour parler des estampes, et qui renvoyait à mon sens à une tradition artistique basée sur une circulation très limitée des oeuvres -- et donc un rapport très particulier à leur égard.

OK. Pour terminer et histoire de me contredire, j'ajouterais une pierre à ton édifice: l'une des oeuvres les plus fameuses d'Hokusai s'appelle la Manga ... Voilà.

Xavier, 23.01.2014 à 10:14

353991

Pierre :

Merci pour ces précisions. En fait c'est surtout l'association des trois termes que j'ai relevés qui m'a fait tiquer.

Pierre, 23.01.2014 à 8:07

353990

Merci pour ces précisions. En fait c'est surtout l'association des trois termes que j'ai relevés qui m'a fait tiquer.

Matrok, 23.01.2014 à 0:36

353988

Pierre :

...je ne comprends pas ces amalgames dévalorisants que sont "industrie", "mode" et "tourisme" sinon pour le besoin de la démonstration.

Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais je ne crois pas que "industrie" soit dévalorisant. C'est factuel : les estampes, ce ne sont pas des exemplaires uniques mais des produits d'imprimerie, reproduits à de nombreux exemplaires. Comme les bandes dessinées, d'ailleurs. Et en effet les sujets de "mode" ou de "tourisme" abondent dans les estampes ukiyo-e.

Seulement, ces mots, en particulier "industrie", induisent quand même un sens un peu faux. Le Japon de l'époque d'Hiroshige et de Hokusai, c'est celui de la fin de l'Ère Edo et des prémisses de la restauration Meiji. C'est un pays qui est resté isolé du monde pendant près de trois siècle, et qui n'a pas connu la révolution industrielle : parler d'"industrie" est donc un peu abusif car l'industrie japonaise de cette époque n'est qu'embryonnaire. L'impression des estampes, c'est de l'artisanat, et leur diffusion était en fait assez limitée. En particulier socialement : le public visé, c'était les petits aristocrates et une poignée de propriétaires et marchands riches (qui constituent une bourgeoisie naissante), mais pas du tout la masse de la population qui était alors majoritairement paysanne.

La période où Guimet fait ses premiers voyages au Japon et rapporte ces estampes qui vont tant impressionner Van Gogh, c'est celle qui suit immédiatement la restauration de Meiji : c'est celle d'une sorte de révolution bourgeoise, et la facilité avec laquelle il s'est procuré ces estampes à l'époque est un peu trompeuse. Elles étaient dévalorisées alors car représentatives du temps de l'"ancien régime" shogunal, d'un monde que les élites japonaises avaient connu, mais voulaient faire disparaître.

Pierre, 22.01.2014 à 20:57

353986

Xavier :

Je ne sais pas si c'est amusant, mais la diffusion des estampes hors du Japon s'explique assez logiquement par leur nombre, leur support et leur format, qui ont par-là même rendu facile leur acquisition par un public plutôt fauché. Il n'y a pas là de dimension qualitative. Quant aux estampes collectionnées par Monet et Van Gogh elles révèlent justement Hokusai, Hiroshighe, Korin, Utamaro et dans cette production pléthorique d'estampes on notera que Monet et Van Gogh ont sélectionné le haut du panier. Des paysagistes, des décorateurs ou des portraitistes certes, mais je ne comprends pas ces amalgames dévalorisants que sont "industrie", "mode" et tourisme" sinon pour le besoin de la démonstration.

(petite précision au passage, dans le contexte précis de la citation ci-dessus, on écrira "ressortissent" et non "ressortent".)

Charlie Brown, 22.01.2014 à 16:57

353980

Tout d’abord, merci lldm pour tes éclaircissements.
Donc, en gros, si je reviens sur mon parcours, on peut dire que je suis né trop tôt pour la vague Akira/Dragon Ball des années 90, et trop tard pour les prémisses "underground" des années 80 (j’aurais pu faire mon retard plus tard, mais je ne l’ai pas fait). Bon, en même temps, je dois bien avouer que même si j’avais eu ton âge à l’époque, je n’aurais sûrement pas eu la même démarche, je n’aurais pas fait l’effort d’aller dans ta direction. Nous avions eu cette conversation un jour, mais il est vrai que je n’ai jamais été très versé dans le fanzinat et les productions alternativo-underground. J’attends souvent que le temps et les "professionnels" aient fait leur office et le tri. Par flemme, d’abord. Et puis parce que pour le peu de productions de cet ordre que j’ai fréquentées, je trouvais toujours la majorité des choses de qualité très médiocre (ne me demande pas de précisions, je n’en ai aucun souvenir, juste une vieille impression... et puis j'ai parfois mauvais goût...).

Pour le reste de votre discussion d’hier, c’est intéressant, mais un peu hors sujet, non ? Il est évident qu’il y a eu plusieurs vagues d’influences japonisantes dans l’histoire culturelle occidentale, mais, grosso modo, vous vous en teniez jusqu’à présent à l’émergence du manga dans les sphères franco-belge et américaine. Je vais en rester là.

Et donc, si j’ai bien tout compris, il y eut une vague underground fin 70’s-début 80’s, hors "marché" comme dirait Docteur C, qui eut une influence profonde sur quelques créateurs et éditeurs mais quasiment aucun impact en matière de culture populaire, et une vague "mainstream" ("industrielle" ? "libérale" ?) dont Glénat fut le fer de lance et qui eut un impact considérable, à la fois économiquement -- si l’on considère la part du manga dans le total des ventes d’albums de BD et en mètres linéaires dans les librairies spécialisées d’aujourd’hui -- et culturellement, étant donné que toutes les productions japonaises (du mainstream à l’underground) ont aujourd’hui droit de cité dans la culture occidentale.

(J’ai bon ou j’ai encore "radicalisé"/caricaturé quelques propos et/ou mal compris certaines interventions, ce qui ne serait pas étonnant ? :o))

Xavier, 21.01.2014 à 20:33

353971

Docteur C :

Certes dans les arts plastiques ça remonte à bien avant les années 70, pour un exemple bateau Van Gogh et d'autres peintres collectionnent les estampes japonaises qui se trouvent facilement à Paris. C'est peut-être la première incursion de la culture japonaise dans notre "champ culturel", avant même la littérature, d'où la mode des croûtes japonisantes.

Ce qui est assez amusant d'ailleurs, c'est que les estampes que collectionnent Van Gogh et autres Monet (il y en a un paquet à Giverny) ressortent précisément d'une industrie picturale japonaise: on a là un système de gravure sur bois très au point, qui s'attache à diffuser les sujets à la mode, que ce soit des vues touristiques ou le dernier acteur en vogue. Bref, dès ce moment-là (à partir des années 1860, je crois que Guimet fait son premier voyage en 1864) on tape dans les aspects les plus industriels (et peut-être immédiats) de la culture japonaise.
Notons que dans une sorte de juste retour des choses, le manga va prendre ses sources dans les strips américains (du genre Bringing Up Father) et une tradition picturale anglaise et victorienne qui vont être introduits par Charles Wirgman dans le Japan Punch.

lldm, 21.01.2014 à 19:17

353968

Docteur C :

Ce serait un peu long à décrire, mais depuis la fin du XVIe grâce à quelques Jésuites portugais (même s'il n'y a pas de grandes vagues de missions au Japon avant le début du XIXe contrairement à la Chine, par exemple, ce qui nous éclaire sur les immenses collections chinoises et les nombreuses chinoiseries qu'on peut voir dans nos musées, dès notre XVIIe siècle) et jusqu'au XVIIIe, il y a un orientalisme en dent de scie qui importe également des productions japonaises en Europe, contaminant parfois les productions européennes (l'inverse est plus observé encore si j'en crois Jacques Proust dans son "L'Europe au prisme du Japon"). Bon, les français ne foutant pas les pieds au Japon avant le XVIIIe, ils vont surtout bouffer de la culture chinoise, et tu as raison, la vague japoniste, plus ou moins amorcée avec certains peintres romantiques, mordra à fond autant sur les pompiers tout autant que sur les novateurs du XIXe, notamment les nabis. En revanche, le phénomène est loin d'être seulement pictural ; les sujets japonais envahissent aussi bien les bouquins. Je sais pas si tu as déjà lu Loti, par exemple, mais ce n'est pas un hasard si madame Chrysanthème m'était tombé entre les mains au moment où je découvrais Soseki et Ibuse qu'on se décidait enfin à traduire intensément : les différents japonismes avaient refleuri en même temps, en vrac, semble-t-il, que les publications japonaises. Il semble aussi qu'on donnait des concerts de musique traditionnelle japonaise au moins autant qu'on collectionnait les estampes au XIXe, et tu sais les effets que ces musiques orientales auront sur les musiques occidentales assez rapidement. Ce qui est très différent de la vague japoniste que nous évoquons (1970/80), c'est que ce qui fleurit au XIXe, comme pour à peu près toutes les importations à ce moment-là, c'est une interprétation du Japon passée au crible des productions européenne, un Japon dont la présence est donc considérablement médiée.

Docteur C, 21.01.2014 à 18:04

353964

lldm :

C'est vrai que Slocombe fait aussi connaître Toshio Saeki en France, avec un livre chez Albin Michel en 1990, je l'avais oublié celui-là. Et tu es bien plus précis sur ce qui se passe pour les scènes musicales et ce qu'elles emportent avec elles de productions d'images.

Certes dans les arts plastiques ça remonte à bien avant les années 70, pour un exemple bateau Van Gogh et d'autres peintres collectionnent les estampes japonaises qui se trouvent facilement à Paris. C'est peut-être la première incursion de la culture japonaise dans notre "champ culturel", avant même la littérature, d'où la mode des croûtes japonisantes.

Mais je ne voudrais pas radicaliser de manière mensongère ma position (comme Charlie Brown s'amuse à vouloir radicaliser celle de Xavier), au sens où le Spirale de Junji Ito est publié par Tonkam, la librairie d'import et de publication de manga à Paris, c'est-à-dire en plein dans de ce qui ferait discussion. Ito et tant d'autres. Il y a des découvertes qui sont postérieures à l'underground des années 70-80, et cette vague de publication manga (dont le cadre est ce qu'il est) permet de faire connaître toute la variété des productions - outre Garo. Ainsi l'oeuvre de Tezuka - dont je suis prêt à relativiser le talent de dessinateur et dont je reconnais le côté commercial et infantile de la majorité des productions, mais dont je ne peux pas nier le génie inventif, le considérer comme inexistant. Tezuka invente pour la bande dessinée, il le fait dans une industrie, oui, au milieu d'un tombereau de cochonneries, bon, ça n'en fait pas pour autant un cadavre instantané, en tout cas pas à mes yeux.

Xavier, 21.01.2014 à 16:13

353957

lldm :

Quand je parlais à Slocombe en 1988 — pour un numéro spécial d'un fanzine —, du Japon tel que je le voyais se développer dans notre champ culturel occidental, il marquait de forts signes d'agacement devant ce qu'il voyait déjà comme un abaissement généralisé d'une tendance, une mode ridicule en train de poindre dont il pressentait toute la frivolité à venir.

Je le rejoins complètement. Il n'y a rien qui me rebute plus que la prétendue "culture manga" qui se met en scène à Japan Expo, et qui serait le reflet d'une culture (fût-elle "pop") japonaise. On y trouve une fascination pour un exotisme de mauvais aloi, dans lequel on mélange tout ce qui ressemble de près ou de loin à quelque chose de japonais, mais dans ce qu'il aurait de "japonitude" exacerbée.
Matt Thorn l'exprime bien dans son texte sur la traduction, quand il regrette qu'une traduction de manga aujourd'hui se doive de porter les marques de cette japonitude, avec suffixes honorifiques et autres termes japonais laissés à l'identique.

En fait, une bonne partie des auteurs que tu cites (des plus anciens aux plus récents) nous parlent de choses de la vie, de choses qui ne sont pas que spécifiquement japonaises, et qui, étonnamment (ou pas) se retrouvent de facto exclues du spectre de cette "culture manga".

lldm, 21.01.2014 à 15:30

353951

Charlie Brown :

Je ne sais pas si d’autres personnes ont découvert le manga par d’autres biais (d’après ce que dit Docteur C, c’est possible), mais je pense aussi que l’impact culturel d’Akira fut primordial.

la japonisation de notre paysage culturel se dessine pour moi dans un ensemble de faits, de publications, de créations éditoriales, d'actions (expositions, concerts, échanges culturels) dans lesquels j'aurais eu bien de la peine à distinguer la bande dessinée comme autre chose qu'un des multiples points d'entrée pour ces années 80 commençantes ; pour la bande dessinée elle-même, toute la production underground française du tout début des années 80 est puissamment marquée par le japonisme de Bazooka et n'en finit pas de le citer, au moins autant que le Slocombe de l'Art Médical; quand Akira apparait dans mon champ de vision, tout ça est déjà bien loin derrière et me soulève à peine un sourcil d'intérêt devant des planches dont j'ai bien du mal à voir autre chose qu'une hybridation sf assez emmerdante et laide de bd occidentale - notamment Moebius - et de procédés idiomatiques japonais.
Par la littérature (il suffit de se référer à l'emblématique "fourmis sans ombre" qui a beaucoup marqué mes pairs poètes) et par les art plastiques (désastreusement japonisant, il faut bien l'avouer, façon lyrique à la Degottex et ses milliers de clones), le travail d'acculturation avait déjà commencé au moins dans les années 70. Par les autres disciplines (le cinéma notamment, qui va s'ouvrir à autre chose qu'à Kurosawa, Oshima, Ozu ou Misoguchi qui étaient à peu près les seuls visibles jusque là : non seulement de nombreux autres films, d'autres réalisateurs, vont enfin arriver jusqu'à nous, mais le Japon frappera aussi le cinéma occidental de cette époque ; je pense notamment au "Sans soleil" de Chris Marker qui m'a marqué pour longtemps - et aussi la musique : je dégotte mes premières cassettes expérimentales de Yoshihide en 1983, et c'est au Japon que vont également tourner les grands groupes de cette époque, les Residents et leurs amis de Renaldo, Psychic TV, dont les imports circulent ici. Des expériences comme la Démonstration japonaise* de Déficit Des Années Antérieures en sont une autre actualisation) et par la croissance de l'édition, ça s'amplifie au début de la décennie suivante : les éditions Picquier naissent dans ces eaux-là et viennent compléter le travail des P.O.F. qui s'intensifie. Ma bibliothèque japonaise, cantonnée à l'époque à Tanizaki et Mishima faute de trouver autre chose, s'ouvre d'un coup à des dizaines d'auteurs. Pour le dessin, on montre Saeki (notamment grace à Slocombe, encore lui) et d'autre dessinateurs japonais underground jusque dans les pages de l'echo (pourtant déjà largement poubellisé).
Pourtant, rien qui à mon sens ressemble là dedans à un marché : rien de juteux, pas de bonnes affaires à faire, pas de gros éditeurs sur le coup, Onimaru est un succès certes, mais un succès d'avertis. On est encore très loin de trouver une sushiya en province. Le marché, hé bien il fera ce qu'il fait toujours : il poussera sur les corps morts, qu'il balancera souvent lui-même dans la fosse. Quand je parlais à Slocombe en 1988 — pour un numéro spécial d'un fanzine —, du Japon tel que je le voyais se développer dans notre champ culturel occidental, il marquait de forts signes d'agacement devant ce qu'il voyait déjà comme un abaissement généralisé d'une tendance, une mode ridicule en train de poindre dont il pressentait toute la frivolité à venir. Finalement, le résultat aura été plus bienfaisant qu'il ne l'imaginait, et des expériences comme les éditions Matière montrent des marges excitantes qui se soucient comme d'une guigne de l'existence d'un marché auquel ils ne doivent rien. La mode pourra bien passer, rien n'empêchera ceux qui ont su aimer avant les autres quelque chose de continuer à l'aimer quand le marché courra après une nouvelle manie fructueuse, la BD finlandaise par exemple et le poisson en croûte de seigle.

* c'est trop le bordel dans mes vinyles pour que je cherche le titre exact de cet album ; mais Illusion Production est un bon exemple du japonisme généralisé qui touche l'underground de cette époque

Mael, 21.01.2014 à 15:29

353950

seb :

Ego comme x fête ses 20 ans à Angoulême. Rendez-vous sur le stand à l'emplacement habituel... Il y aura un petit cadeau pour ceux qui nous le demanderont. Et des auteurs venus de loin.

Chouette ! Mais malheureusement pas de Sylvie Rancourt dans les auteurs lointains. Tout cela est bien bel et bon quand même.

Charlie Brown, 21.01.2014 à 12:47

353944

Je ne veux pas entrer dans la discussion entre Xavier et le Docteur C, mais je voudrais juste apporter un témoignage.
Je vais intituler ce post "Parcours d’un ignare et de sa génération, ou Mes rapports avec le manga : un rendez-vous manqué". :o)

Né en 1971, je fais donc partie de la première génération à être entrée en contact avec la culture populaire japonaise par le biais des premiers dessins japonais importés en France (à l’époque, on ne disait pas "anime" ni "manga", juste "dessins animés japonais"). Je fus un témoin privilégié, dès mes 7 ans, en 1978, du débarquement de Goldorak, Candy, Albator, Capitaine Flam... etc... et d’une série qui n’avait rien d’un dessin animé mais que nous associions à ceux-ci, San Ku KaÏ. Tout ceci dura le temps d’une petite décennie, jusqu’à la moitié des années 80 environ. Appelons ça la génération Récré A2 (1977-1987).

A l’époque, j’ignorais (nous ignorions ?) qu’il y eût au Japon quelque équivalent de ce que nous appelons bande dessinée. Bref, le manga (au sens BD) n’existait pas. Nous pensions que les Japonais ne faisaient que du dessin animé, de qualité médiocre de surcroît, bien que terriblement efficace.

Ce n’est que la génération suivante, celle du Club Dorothée (1987-1997), qui connaîtra les premières publications françaises de manga. Pour moi, c’est déjà trop tard. Le monde de la bande dessinée à la fin des années 80 est sinistré. Les supports périodiques de prépublication tombent les uns après les autres, la BD dite adulte stagne dans la médiocrité à quelques rares exceptions près. Les comics de super-héros ne m’ont jamais vraiment intéressé, même si je pouvais lire quelques Strange de temps à autre. Bref, je décrochais peu à peu de la BD et suis passé totalement à côté de l’arrivée du manga (et de la naissance de la BD alternative française, d’ailleurs).

Mais ce dont je suis sûr, c’est de l’impact provoqué par la publication d’Akira au tout début des années 90. Deux de mes proches (un de mes cousins et un pote de fac), de la génération suivante (nés autour de 1976-77) et adeptes des comics de super-héros, ont tenu à me faire lire Akira à peu près à cette époque. Bon, même si je n’accrochais pas au dessin, je fis un effort. Je décrochais au bout du tome 3, trouvant ça gratuitement trop violent et de moins en moins intéressant. Mais j’avais bien aimé le premier tome. Je me rappelle que beaucoup d’amateurs de BD étaient fascinés par cette oeuvre. Je me rappelle aussi que le pote qui m’avait prêté Akira s’intéressait aussi aux dessins animés japonais (époque Club Dorothée donc), et qu’il avait ensuite essayé de me faire l’article des BD parues chez Glénat dont les dessins animés étaient des adaptions : Dragon Ball, Dr. Slump, Ranma 1/2... etc...

Je ne m’y pencherai que très légèrement et beaucoup plus tard (avec un certain plaisir, même si je ne suis pas allé très loin), mais il me semble indéniable, pour rejoindre ce que dit Xavier, que le travail de Glénat, avec la publication d’Akira d’abord, puis de ces quelques séries citées plus haut, a été un véritable déclencheur de l’intérêt pour la BD japonaise en France. Je ne sais pas si d’autres personnes ont découvert le manga par d’autres biais (d’après ce que dit Docteur C, c’est possible), mais je pense aussi que l’impact culturel d’Akira fut primordial.

seb, 21.01.2014 à 11:06

353941

Ah ! Une erreur de lien...
ça marche mieux comme ça

seb, 21.01.2014 à 11:03

353940

Ego comme x fête ses 20 ans à Angoulême. Rendez-vous sur le stand à l'emplacement habituel... Il y aura un petit cadeau pour ceux qui nous le demanderont. Et des auteurs venus de loin.

Mr_Switch, 20.01.2014 à 19:13

353936

Smiley_Bone :

Xavier :

Je ne sais pas, je ne sais plus, je suis perdu.

Si j'avais le portefeuille de Manu Chao, j'irais en vacances au moins jusqu'au Congo. :o)

Fais comme l'oiseau... ;)

Smiley_Bone, 20.01.2014 à 18:27

353935

Xavier :

Je ne sais pas, je ne sais plus, je suis perdu.

Si j'avais le portefeuille de Manu Chao, j'irais en vacances au moins jusqu'au Congo. :o)

Xavier, 20.01.2014 à 15:48

353933

Docteur C :

Tu es un peu susceptible parfois. Dans le passage que je cite, tu expliques tout par le marché, pas dans l'ensemble de l'échange que nous avons depuis le début.

Je ne nie pas être un peu susceptible (en fait, je suis surtout extrêmement perfectionniste), et je pense que je paye un peu ici la radicalisation inhérente aux échanges sur Internet.
Dans le passage que tu cites, j'avais l'impression de donner un ensemble d'éléments liés au marché qui participaient à cette installation durable du manga dans notre paysage culturel, sans chercher à en faire l'alpha et l'omega. Comme c'est le sujet dont nous discutons, oui, j'ai plutôt tendance à avancer des arguments qui soutiennent ma vision des choses, sans pour autant que ma pensée (pour autant qu'il y en ait une) ne se limite exclusivement à ces arguments-même.

Je connais un peu Stéphane Duval, du Lézard Noir, et je sais bien que son envie de faire connaître/partager Maruo ne découle pas de Naruto et consorts. Son choix de se lancer dans l'édition peut par contre avoir été informé, influencé, soutenu même (par l'existence, par exemple, de structures telles que les distributeurs/diffuseurs accessibles à des éditeurs alternatifs) par des éléments liés au marché. [J'ai l'impression de me répéter, et de ne pas faire avancer le sujet d'un iota, c'est énervant]
Sinon, on a avec Maruo l'exemple type d'une récupération: d'un côté, Stéphane qui l'édite par conviction ou par envie, et qui tient à publier l'ensemble de l'oeuvre, aussi difficile soit-elle. De l'autre, Casterman et Sakka qui choisissent les Maruo les plus "jolis", et qui, de par leur poids (médiatique, économique -- là oui, il y a un aspect du "marché" qui rentre en compte, dans le déséquilibre qui existe entre les différentes initiatives et les discours qui les entourent) se retrouve à récupérer les nominations et les articles élogieux dans la presse.

Et avec tout ça, je me retrouve à douter à chaque fois que je ressors le "marché" comme élément avec lequel il faut composer -- au même titre que les questions de goûts et de dynamiques culturelles (cf. La Distinction de Bourdieu) ou celles de la construction des discours dominants. Je ne sais pas, je ne sais plus, je suis perdu.

lanjingling, 20.01.2014 à 15:22

353932

Gantois :

Les 3 finalistes du grand prix d'Angoulême 2014

S'imaginent-ils qu'en faisant passer David B. a la trappe, personne ne verra qu'ils ne font que copier LE site ?

Docteur C, 20.01.2014 à 15:20

353931

Xavier :

Docteur C :

Donc tu expliques bien tout par le marché : de l'acculturation des éditeurs à la viabilité économique des publications, en passant par l'alternative même, tout s'explique - en partie mais tu ne donnes pas d'autres exemples - par le marché. Et il n'est jamais considéré négativement ou comme une fiction, mais comme dynamique d'action dans ton discours. C'est là où je parle de légende, d'imagination, d'histoire fabriquée.

Ah ben laquelle? Communiste? Non pas exactement, pas purement en tout cas, freudo-marxiste peut-être, en fait j'en sais rien. A ton avis?

Tu es un peu susceptible parfois. Dans le passage que je cite, tu expliques tout par le marché, pas dans l'ensemble de l'échange que nous avons depuis le début.

Xavier :

Pour preuve, lorsque j'évoque le succès d'Akira, il y a quelques échanges-fleuve, je mentionne le fait qu'il se présente en opposition à une vision stéréotypée des productions japonaises (mauvaise qualité, destinées à la jeunesse, etc.), et qu'il devient par là-même (avec son pendant animé, rarement vu et érigé en objet-culte) un objet médiatique qui va être repris et érigé en chef de file. Aucune de ces considérations (pour ne prendre que ce seul exemple) n'ont à voir avec le marché, mais bien plus aux questions de perception culturelle, ou de la construction d'un discours critique.

Ah mais tout à fait. Je ne te considère pas comme un idéologue, si c'était le cas j'arrêterai de lire du9 - et cet échange.

Xavier :

Mais peut-être vas-tu me dire que tout cela n'est que du libéralisme, que je suis comme Monsieur Jourdain, que je souscris à l'idéologie libérale sans le savoir, et dans ce cas, je pense que je vais m'abstenir de continuer d'échanger, puisque c'est la seule réponse que tu sembles vouloir m'opposer -- mes arguments n'ayant que peu d'importance face à ce placardage idéologique.

Mais enfin non je ne prétends pas que tu ne sois que dans une idéologie spécifique, ni au service de cette idéologie, mais oui j'ai la faiblesse de penser qu'il y a une idéologie libérale, que c'est l'idéologie dominante, et qu'elle a une influence sur nos conceptions du monde, et qu'il n'est pas mauvais de repérer quand ça arrive.

Xavier, 20.01.2014 à 14:32

353930

Docteur C :

J'ai l'impression qu'au contraire, ça t'est bien pratique de réduire mon argument au seul marché. Alors que je ne fais que défendre l'idée qu'il puisse être un élément, au même titre qu'un autre, à considérer dans les modalités d'existence et de diffusion des oeuvres.

Je trouve ça un peu facile, parce que finalement tu te contentes de me catégoriser comme "pénétré par une conception idéologique des échanges économiques" -- ce qui trahit une idéologie beaucoup plus dogmatique que celle que tu me prêtes.

Pour preuve, lorsque j'évoque le succès d'Akira, il y a quelques échanges-fleuve, je mentionne le fait qu'il se présente en opposition à une vision stéréotypée des productions japonaises (mauvaise qualité, destinées à la jeunesse, etc.), et qu'il devient par là-même (avec son pendant animé, rarement vu et érigé en objet-culte) un objet médiatique qui va être repris et érigé en chef de file. Aucune de ces considérations (pour ne prendre que ce seul exemple) n'ont à voir avec le marché, mais bien plus aux questions de perception culturelle, ou de la construction d'un discours critique.

Mais peut-être vas-tu me dire que tout cela n'est que du libéralisme, que je suis comme Monsieur Jourdain, que je souscris à l'idéologie libérale sans le savoir, et dans ce cas, je pense que je vais m'abstenir de continuer d'échanger, puisque c'est la seule réponse que tu sembles vouloir m'opposer -- mes arguments n'ayant que peu d'importance face à ce placardage idéologique.

Docteur C, 20.01.2014 à 14:22

353929

Xavier :

Docteur C :

Je ne pense pas être un doux rêveur, oui il y a de l'économique, mais là, donne-moi des éléments concrets. Est-ce que Maruo a été publié par Glénat? Est-ce que Le lézard noir est financé par Glénat? Si ce n'est pas le cas, on est dans le matraquage idéologique du marché qui est vertueux parce qu'il est vertueux parce que c'est le marché, qui me fait souvent éteindre radio ou télévision. Je n'en sais rien et tu n'en sais rien non plus, si Maruo aurait pu être publié en France sans "marché du manga", et invité à Angoulême, ou alors tu lis les vertus du marché dans le marc de café, acte de croyance plus que de raison.

Euh, je ne dis à aucun moment que le marché serait "vertueux". Je pense seulement qu'il participe, tout autant que le discours érudit ou critique, à la mise en place d'un certain nombre de conditions qui permettent l'existence d'oeuvres en français (sachant que ces oeuvres existent déjà par ailleurs -- la question de la création elle-même est autre).
Non, Maruo n'est pas édité par Glénat, mais Glénat a été, par son investissement sur Akira et surtout sur Dragon Ball (puis Ranma 1/2, il me semble), un des acteurs principaux dans la construction d'un marché du manga en France. C'est ce marché qui, en partie, va d'une part permettre d'initier l'éducation de certains à la production japonaise (je pense à Jean-Louis Gauthey lors d'une rencontre à la BPI, parlant de sa découverte de Dragon Ball, et de son propre besoin de découverte avant de se lancer dans l'édition), et d'autre part, la mise en place d'un réseau de distribution (les boutiques manga) qui va permettre une relative viabilité économique pour ces projets.
On pourrait même aller plus loin, en disant que l'émergence des éditeurs de manga alternatif a pu également se faire en repoussoir de ce qui était proposé -- un peu comme JC Menu met en avant la collection Vécu de Glénat (encore!) comme l'une des motivations pour le projet de l'Association.

Je pense que le mec du Lézard noir rencontre ce travail par ce biais, d'abord (il travaillait dans une maison de disques non?), avant de conceptualiser par la suite qu'il fera sa maison d'édition dans le sillage du marché du manga, utilisant les boutiques manga etc.

Où est Akira là-dedans? Où est l'antagonisme ? Je n'en sais rien, je dis bien - comme tu le disais avant - qu'effectivement, entre Otomo et Maruo, il n'y a aucun antagonisme, ce sont des travaux qui ne se regardent pas, pas même économiquement, sinon dans la tête de l'éditeur de Maruo en France qui pense qu'il profite d'un marché du manga. S'il veut. A mon avis leur seul point commun est d'être faits et publiés au Japon. C'est maigre.

Le type du lézard noir croit au marché, oui. Les types de Matière n'y croit pas trop, ils se débrouillent quand même depuis plus de 10 ans pour éditer Yokoyama en France . Ils y parviennent sans s'appuyer sur le "marché du manga" mais sur le circuit de diffusion bd alternative (Comptoir puis Belles Lettres)
D'ailleurs les Yokoyama sont rarement avec les Imho, Lézard noir etc. Je crois que Laurent Bruel rencontre Yokoyama directement pendant un voyage au Japon (à vérifier).

Xavier :

Docteur C :

Le danger de l'industrie c'est l'hégémonie culturelle, même codes et même modèle de vie pour tous, mais pour le comics comme le manga, ce ne sont des industries que dans leurs pays d'origine, en France au pire un espace dédié en librairie ou grande surface (culturelle).

La bande dessinée n'est jamais qu'un épiphénomène de l'industrie culturelle, et même le livre, l'industrie culturelle s'appuie sur le cinéma-télévision, la musique et les informations, principalement, ce qui passe maintenant par smartphones et tablettes et box, à mon sens. Quand on lit ce qu'Universal imaginait de son contrôle de l'acculturation de ses clients au début des années 2000, quand on regarde les stratégies des groupes de téléphonie comme Orange (par exemple), moi j'y crois (à l'industrie culturelle dans une volonté hégémonique), mais je ne crois pas qu'elle puisse aboutir, juste à cette volonté d'entièrement maîtriser la culture des clients.

Xavier :

Par contre, je nuancerais ta vision: une partie de la production japonaise et américaine relève de l'industrie, et demeure de l'industrie lorsqu'elle est traduite et exploitée par des éditeurs industriels en France. On a ensuite quelques cas atypiques comme par exemple Ashita no Joe, oeuvre industrielle à l'origine, devenue oeuvre alternative ou patrimoniale en français, bien qu'éditée par Glénat.

C'est un mode de production industriel pour le comics et le manga. La diffusion je sais pas, je n'ai pas l'impression que ça s'impose beaucoup, comme produit culturel. Je ne crois pas qu'il y ait d'industrie de la bande dessinée - de production de bande dessinée - en France. Il n'y a que la distribution qui serait de caractère industriel, imposant un rendement et des flux de plus en plus tendus à tous les éditeurs, et à la chaine du livre dans son entier, vite fait.

Xavier :

Sinon, pour réagir sur la "fiction d'économiste libéral", je trouve que tu me prêtes beaucoup de biais, alors que je n'ai absolument pas de discours déterministe sur le marché. Encore une fois, je fais bien la part entre marché, industrie, ligne éditoriale, etc. et à aucun moment je ne considère que le "marché" soit une entité à considérer comme telle. Si la Numérologie fait autant de pages et ne cesse de croître, c'est bien parce que je suis convaincu qu'il existe énormément d'approches différentes, que celles-ci s'expriment dans des domaines régis par un certain nombre de contraintes, et que la résultante, que certains appellent "marché", n'est justement jamais aussi simple.

Je n'ai rien contre la Numérologie qui analyse des chiffres, et les replacent dans des contextes, c'est toujours une lecture intéressante. Quand même je crois que tu te laisses pénétrer par une conception idéologique des échanges économiques (dont le marché me semble caractéristique).

Xavier, 20.01.2014 à 12:02

353926

Docteur C :

Ma conviction me porte à rejeter l'idée d'industrie culturelle. Pour moi, le livre n'a jamais été un "produit" à vocation à être rentable -- c'est un épiphénomène fortuit, qui mène à des dérives que l'on retrouve bien décrites dans la trilogie de Schiffrin.
Par contre, je nuancerais ta vision: une partie de la production japonaise et américaine relève de l'industrie, et demeure de l'industrie lorsqu'elle est traduite et exploitée par des éditeurs industriels en France. On a ensuite quelques cas atypiques comme par exemple Ashita no Joe, oeuvre industrielle à l'origine, devenue oeuvre alternative ou patrimoniale en français, bien qu'éditée par Glénat.

Sinon, pour réagir sur la "fiction d'économiste libéral", je trouve que tu me prêtes beaucoup de biais, alors que je n'ai absolument pas de discours déterministe sur le marché. Encore une fois, je fais bien la part entre marché, industrie, ligne éditoriale, etc. et à aucun moment je ne considère que le "marché" soit une entité à considérer comme telle. Si la Numérologie fait autant de pages et ne cesse de croître, c'est bien parce que je suis convaincu qu'il existe énormément d'approches différentes, que celles-ci s'expriment dans des domaines régis par un certain nombre de contraintes, et que la résultante, que certains appellent "marché", n'est justement jamais aussi simple.

Gantois, 20.01.2014 à 11:06

353923

Les 3 finalistes du grand prix d'Angoulême 2014

Docteur C, 20.01.2014 à 10:58

353922

Xavier :

Dans son existence en français, avant tout économique

Je ne pense pas être un doux rêveur, oui il y a de l'économique, mais là, donne-moi des éléments concrets. Est-ce que Maruo a été publié par Glénat? Est-ce que Le lézard noir est financé par Glénat? Si ce n'est pas le cas,
on est dans le matraquage idéologique du marché qui est vertueux parce qu'il est vertueux parce que c'est le marché, qui me fait souvent éteindre radio ou télévision. Je n'en sais rien et tu n'en sais rien non plus, si Maruo aurait pu être publié en France sans "marché du manga", et invité à Angoulême, ou alors tu lis les vertus du marché dans le marc de café, acte de croyance plus que de raison.

Xavier :

mais également, dans une certaine mesure culturelle, c'est plus discutable.

Oui, tu le reconnais toi-même, Maruo n'est pas un excellent exemple de ce que nous aurait apporté le "marché du manga". Mais je ne le juge ni bien ni mal, c'est une fiction d'économiste libéral, je ne suis pas libéral. Mais content en effet d'avoir pu découvrir des oeuvres dans cette grande vague d'import par achats de licences.

Je distingue clairement la notion de marché de celle d'industrie, manga et comics industries après seconde guerre mondiale, parce que chaine de production avec division du travail organisée par une seule société dans le but de productions en séries. C'est un peu péjoratif (surtout ayant lu Adorno & Horkheimer dans Dialectique de la raison) mais il y a d'immenses artistes qui ont travaillé pour ces industries et dont les oeuvres n'ont rien à envier à celles hors industrie. Le danger de l'industrie c'est l'hégémonie culturelle, même codes et même modèle de vie pour tous, mais pour le comics comme le manga, ce ne sont des industries que dans leurs pays d'origine, en France au pire un espace dédié en librairie ou grande surface (culturelle).

Xavier :

Mais j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond, et qu'il vaudra mieux tenter de continuer cela autour d'une bière à Angoulême.

Pas l'impression de tourner en rond encore, mais d'avancer dans plusieurs directions. Celui qui a le dernier mot sur Bulledair paie sa tournée à Angoulême !

Xavier, 19.01.2014 à 21:10

353912

Docteur C :

L'œuvre de Maruo à ce titre ne doit intrinsèquement rien à celle d'Otomo, à peine plus à celle de Slocombe, mais à Edogawa Ranpo, au mouvement Garo, à Araki, à Sade et Bataille, etc.

Dans sa création, tout-à-fait. Dans son existence en français, avant tout économique mais également, dans une certaine mesure culturelle, c'est plus discutable. Mais j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond, et qu'il vaudra mieux tenter de continuer cela autour d'une bière à Angoulême.

Docteur C, 19.01.2014 à 17:44

353911

Xavier :

Pour moi, les deux ne sont pas antagonistes, et j'irais même jusqu'à dire que d'une certaine manière, c'est peut-être autant le travail d'un Slocombe que le succès d'Akira (pour un ensemble d'éléments ayant peut-être moins trait à l'oeuvre elle-même, qu'à la nouvelle image des productions japonaises qu'elle introduisait) qui permet, à 25 ans de distance, de voir quelqu'un comme Maruo invité à Angoulême.

Honnêtement je n'en sais rien. En tout cas j'ai lu les deux. On a tourné autour de l'idée qu'Akira n'était pas représentatif du manga produit d'une industrie au Japon, un peu défectueux comme tel (et avec des problèmes de parution), mais avec un anime de qualité et hybride d'une culture japonaise (ou orientale ou je sais pas) et d'une culture de l'image plus occidentale, cyberpunk entre autres. Que son édition "comics" lui a ouvert le kiosque et a permis son premier succès de librairie, à la croisée des deux industries de la bande dessinée. Que ce soit l'amorce d'un marché du manga en France n'est qu'une grande masse amorphe à mes yeux. Les devenirs des œuvres, leurs devenirs historiques et politiques, sont défectueusement réduits par une imagination du marché. Elles se tissent de rencontres singulières. L'œuvre de Maruo à ce titre ne doit intrinsèquement rien à celle d'Otomo, à peine plus à celle de Slocombe, mais à Edogawa Ranpo, au mouvement Garo, à Araki, à Sade et Bataille, etc.

Xavier, 19.01.2014 à 12:51

353905

Docteur C :

C'est compréhensible, tu dis noir et je réponds blanc et vice versa.

Pas tout à fait. Il me semble plutôt que dès le départ, je me suis intéressé à essayer de cerner les facteurs qui ont fait qu'Akira prenne une importance symbolique aussi conséquente (tant du point de vue de son succès initial, que dans sa position vis-à-vis de la construction de l'image du manga en France), alors que l'oeuvre elle-même présente un certain nombre de défauts.
Tu sembles t'intéresser plus à l'ensemble des modalités de la diffusion des oeuvres japonaises en France, l'attention accordée à Akira n'étant qu'une modalité (particulièrement adolescente et discutable) face à la richesse et la diversité des oeuvres, en particulier adultes et alternatives, que l'on a fini par pouvoir découvrir. C'est à peu près ça?

Pour moi, les deux ne sont pas antagonistes, et j'irais même jusqu'à dire que d'une certaine manière, c'est peut-être autant le travail d'un Slocombe que le succès d'Akira (pour un ensemble d'éléments ayant peut-être moins trait à l'oeuvre elle-même, qu'à la nouvelle image des productions japonaises qu'elle introduisait) qui permet, à 25 ans de distance, de voir quelqu'un comme Maruo invité à Angoulême.

Docteur C, 19.01.2014 à 12:07

353904

Xavier :

Pour le reste, j'ai un mouvement d'humeur, je te demande de bien vouloir m'en excuser.

C'est compréhensible, tu dis noir et je réponds blanc et vice versa.

D'ailleurs oui Akira est cyberpunk et pas steampunk, je me suis gourré de mot.

Maintenant pour repérer le point de désaccord : si Akira au Japon s'insère plus ou moins bien dans un circuit de distribution et une exploitation transmedia (du magazine au recueil, des recueils à l'anime, de l'anime aux produits dérivés), ce n'est pas le cas pour la diffusion/distribution en France au début des années 90, ce ne sont pas les mêmes sociétés, ce ne sont pas encore des groupes (du Japon à la France) qui s'accordent parfaitement dans des stratégies pour la diffusion du manga et de l'anime, etc. Ceci viendra - plus ou moins - plus tard.

Le manga Akira est assez décevant puisqu'il se met assez rapidement (quelques tomes après l'apocalypse) à tourner à vide, d'ailleurs l'anime finit (un peu différemment) sur cette apocalypse. Il travaille des thèmes proprement japonais presque "classiques" qui participent de l'histoire du pays (condamnation de la place de l'armée dans le politique, question de l'égo et condamnation de l'orgueil de la toute-puissance, condamnation de l'hybris à la japonaise chez Tetsuo, fascination technologico-industrielle, etc.). Il met en scène des adolescents rebelles, avec beaucoup de violence, d'alcool et de drogues et des allusions sexuelles (en partie censurées dans l'édition américaine et française). Sa dimension de critique sociale et politique est faible, ou adolescente, il est plus dans la fascination d'une imagerie guerrière et technologique que dans l'interrogation ou la remise en cause de celle-ci. Peut-être pour ça qu'il se met à tourner à vide.

Je rencontre l'Hiroshima de Tatsumi quelques années après, dans une brocante, et pas du tout dans une recherche de spécialiste, je le trouve avec quelques autres livres de chez Artefact. Par là je découvre qu'il y a eu Garo, etc. Je dis qu'il n'y a pas de stratégie industrielle qui tiendrait les acculturations, qu'il n'y a pas d'industrie culturelle - et pas même d'éditeurs - qui tiendrait entièrement et rationnellement la perception d'une culture qu'elle diffuserait et façonnerait pour tous, et que ça n'arrivera jamais.

Docteur C, 18.01.2014 à 23:35

353898

Xavier :

Là-dessus je te fais confiance, n'ayant jamais foutu les pieds à Tokyo, dans la représentation de l'espace urbain dans son ensemble dans Akira.

J'ai été fouillé dans mes cartons et je parlais du cinquième volume, titré Désespoir, pour les drones en banlieue. Une planche par exemple de ce passage (pas du tout repris dans l'anime) :

Xavier, 18.01.2014 à 22:40

353897

Docteur C :

Ben justement, non. Ce n'est absolument pas Tokyoïte (mais bon, j'ai beau jeu de le dire maintenant, puisqu'à l'époque je n'avais aucune idée de ce à quoi ressemblait une rue japonaise). Je me suis repenché sur Akira durant la préparation de l'exposition Mangapolis, et la ville qui y est décrite (Néo-Tokyo) a un urbanisme qui tient plus, il me semble, de l'Asie du Sud-Est (Chine ou Hong-Kong) que du Japon. Le seul bâtiment actuel identifiable est le stade olympique qui se trouve à Yoyogi, pour le reste, on est vraiment sur une occupation de l'espace qui n'a rien de Japonais. D'où la prolongation de cette hybridation que tu indiques.

Pour le reste, j'ai un mouvement d'humeur, je te demande de bien vouloir m'en excuser.

Ah oui, sinon, la raison pour laquelle je ramène souvent l'anime, c'est que j'ai le souvenir que celui-ci a longtemps été entouré d'une aura un peu culte (le film ayant été peu diffusé en salle, longtemps difficile à se procurer en cassette), sans compter qu'il était du même auteur, ce qui ne faisait que renforcer le lien qu'il pouvait y avoir entre les deux.
Sans compter que l'anime venait également renforcer les éléments qui rendaient le manga marquant à l'époque (à nouveau, pour une population adolescente mainstream), soit une alternative "adulte" à la production Disney, et avec une qualité d'animation qui n'y avait rien à envier (il me manque peut-être un "y" quelque part dans cette dernière formule).

J'ai l'impression que sur les pas d'Akira, on a eu dans la même collection un peu plus tard Appleseed et Ghost in the Shell de Shirow, qui ont plus ou moins consolidé cette idée de cyberpunk à la Japonaise, et renforcé l'aura de ces deux auteurs.

Docteur C, 18.01.2014 à 21:53

353896

Xavier :

Dernier mot je sais pas, non je n'ai pas envie d'en rester à la culture de masse, c'est ce que je dis, l'objet considéré c'est quoi, si c'est comment la culture japonaise nous parvient, alors Akira n'en est ni l'alpha ni l'omega, mais un élément à resituer dans un ensemble - le politique, pas tel ou tel secteur culturel - ou tel art - considéré en soi. Tu as déplacé la question du manga vers l'anime, est-ce que je t'en fais le reproche? Ce sont deux modes de production et de diffusion clairement différenciés non?

Xavier :

Je ne défends en rien Akira, je trouve personnellement que c'est une oeuvre qui part en eau de boudin très rapidement, que le scénario est mal ficelé (en fait, on élucide bien peu dans l'ensemble), qu'elle parle bien peu du Japon mais plus d'une ville fantasmée, et qu'elle est ambitieuse mais finalement ne délivre rien.

Ah pourtant mes souvenirs de lectures ne disent pas ça du tout. J'y ai vraiment lu un abord de l'environnement urbain très différent de tout ce que j'avais lu ou vu jusque là. Dans le deuxième? troisième? volume (première édition cartonnée Glénat) un très long passage dans une banlieue tokyoïte caractéristique, avec des drones qui pourchassent Tetsuo dans la nuit, où toutes les rues se ressemblent. Environnement urbain en perpétuel destruction et reconstruction aussi. Tout le manga se situe majoritairement dans ces espaces urbains, rues, ruelles, égouts, immeubles effondrés, très peu d'espaces intimes, de lieux destinés à être habités, tu en vois d'autres des comme ça ?

Xavier :

Par contre, dans l'impact populaire, justement, puisque c'est de cela que je parlais, elle avait ce qu'il fallait au moment où elle est sortie pour avoir un rayonnement particulier.

Et qu'est-ce qu'elle avait donc? Sinon ce caractère d'hybride industriel. Tu me réponds plan media comme Quai d'Orsay ou Persépolis... Est-ce que tu es sérieux ?

Xavier :

Slocombe, Bazooka, on reste sur des choses souterraines, bien loin de l'impact que peut avoir un truc diffusé en kiosque, qui va de plus s'appuyer sur l'anime correspondant (dans une sorte d'aller-retour dans lequel l'aura de chacun se nourrit de l'autre).

Bazooka dans Libé, Slocombe romancier, l'underground remonte et l'impact populaire descend. Ca ne cible pas les mêmes lecteurs aux mêmes âges, peut-être, mais mesuré l'impact d'acculturation d'une œuvre dans une population est un exercice difficile, peut-on faire des chiffres à ce sujet ?

Xavier :

Il y a plein de gens qui parlent de Japon, mais à ce moment-là (et pour les ados qui étaient nourris à ce qui passait au Club Dorothée, qui sont les trentenaires et quadragénaires d'aujourd'hui), c'était clairement quelque chose de différent de ce à quoi ils avaient été exposés.

J'en étais donc je le sais bien, oui. Mais je ne sais pas si c'était beaucoup mieux. Adolescent encore une fois, des poursuites et des combats, surtout.

Xavier :

Le Sherlock Holmes de Miyazaki péchant d'être animalier, distant, gentil en surface, par rapport à la proximité que l'on pouvait ressentir avec Akira (oeuvre d'anticipation).

Oui mais sans sexe, sans alcool, sans vulgarité et si plein de poursuites sans combats très violents. Beaucoup plus distancié, visant un public enfantin, et moins contemporain qu'Akira, je te l'accorde.

Xavier, 18.01.2014 à 21:11

353895

Note: en fait "d'angle d'attaque", je voulais plutôt parler du domaine considéré. Je cherchais une traduction à l'expression anglaise "moving the goalposts", sans succès.

Xavier, 18.01.2014 à 21:10

353894

Docteur C :

Après on peut toujours porter les œillères de la culture de masse et de sa légende. Ou pas.

C'est vrai qu'il y a toujours, dans la discussion, la possibilité de déplacer sans cesse l'angle d'attaque, pour avoir toujours le dernier mot. Ce n'est pas forcément très honnête du point de vue intellectuel, mais du moment que c'est efficace.

Je ne défends en rien Akira, je trouve personnellement que c'est une oeuvre qui part en eau de boudin très rapidement, que le scénario est mal ficelé (en fait, on élucide bien peu dans l'ensemble), qu'elle parle bien peu du Japon mais plus d'une ville fantasmée, et qu'elle est ambitieuse mais finalement ne délivre rien.
Par contre, dans l'impact populaire, justement, puisque c'est de cela que je parlais, elle avait ce qu'il fallait au moment où elle est sortie pour avoir un rayonnement particulier.

Slocombe, Bazooka, on reste sur des choses souterraines, bien loin de l'impact que peut avoir un truc diffusé en kiosque, qui va de plus s'appuyer sur l'anime correspondant (dans une sorte d'aller-retour dans lequel l'aura de chacun se nourrit de l'autre). Il y a plein de gens qui parlent de Japon, mais à ce moment-là (et pour les ados qui étaient nourris à ce qui passait au Club Dorothée, qui sont les trentenaires et quadragénaires d'aujourd'hui), c'était clairement quelque chose de différent de ce à quoi ils avaient été exposés.
Le Sherlock Holmes de Miyazaki péchant d'être animalier, distant, gentil en surface, par rapport à la proximité que l'on pouvait ressentir avec Akira (oeuvre d'anticipation).

Mael, 18.01.2014 à 21:09

353892

Docteur C :

Akira est un hybride à la croisée des deux industries de la bande dessinée, il doit autant à Tezuka qu'à Stan Lee

Il me semble qu'il revendique aussi énormément Moebius, mais c'était juste pour l'info.

Mael, 18.01.2014 à 21:09

353893

Docteur C :

Akira est un hybride à la croisée des deux industries de la bande dessinée, il doit autant à Tezuka qu'à Stan Lee

Il me semble qu'il revendique aussi énormément Moebius, mais c'était juste pour l'info.

Docteur C, 18.01.2014 à 20:54

353891

Xavier :

Note que la première publication d'Akira était en fascicules proche du format comics, à périodicité mensuelle.

La publication en fascicules en kiosque et cartonnée en librairie sont concomitantes, en fait. La première démarre quelques mois avant la seconde.
Pour la publication cartonnée couleur en librairie, elle n'a pas d'équivalent ailleurs qu'en France, alors que les fascicules adaptent les comics.

Xavier :

Alors oui, c'était de la couleur, oui, on s'éloignait du format éditorial original, mais la claque était là.

Akira est un hybride à la croisée des deux industries de la bande dessinée, il doit autant à Tezuka qu'à Stan Lee, à la croisée des techniques (couleurs américaines innovantes et travail de studio japonais) et des imageries (cinématographiques - entre la SF d'Hollywood et les cinémas japonais et hongkongais - et graphiques). A la croisée même de toutes les industries du divertissement. Mais dans une pensée des espaces urbains et hanté par un trauma historique tout japonais. Donc ok on peut dire qu'avec Akira quelque chose de la culture japonaise passe (là où un Tezuka ou d'autres ne passaient résolument pas en bande dessinée) parce qu'hybride d'une imagerie occidentale et dans une fascination/répulsion pour l'innovation technique. Mais c'est la fascination qui gagne, et le devenir-industrie qui gagne avec Akira.

Il y a toute une imagerie du Japon et une pensée japonaise qui passe chez Bazooka, Slocombe, etc. selon de toutes autres modalités, par exemple.

Tu noteras qu'il y avait aussi le Sherlock Holmes de Miyazaki (co-production italienne) qui passait sur les écrans français dans les années 80, ce n'était pas très adulte mais très rythmé et inventif. Il y a quelque chose de très adolescent, ou adulescent, dans Akira.

Après on peut toujours porter les œillères de la culture de masse et de sa légende. Ou pas.

Xavier, 18.01.2014 à 20:17

353890

Docteur C :

Et tu m'excuseras mais le caractère adulte, pas niais, est à relativiser à l'aune de la lecture d'un Tatsumi.

Oui, enfin, il faut se remettre dans le contexte: Akira commence à être publié en France en mars 1990.

On est donc à une époque où la vision des productions japonaises au sens large est essentiellement constituée de ce que l'on connaît des anime -- soit Goldorak, Candy, Ken le Survivant, Dragon Ball et consorts, en version doublée "pour le fun" avec jeux de mots douteux et accents ridicules. Bref, on a l'image d'un Japon qui ne serait capable que de faire du caricatural, entre gags infantiles et violence débridée, le sexe (et l'alcool, on l'oublie souvent) ayant bien entendu soigneusement censurés.

On est aussi à une époque où la bande dessinée franco-belge n'est pas au mieux, où les tentatives du genre (à suivre) ou Comics USA se cassent la gueule, et où les alternatifs frémissent encore à peine avec Futuropolis en tête.

Bref, par rapport à l'époque, c'était doublement adulte. On peut ergoter de manière rétrospective, qu'il y avait mieux et plus profond, et on peut toujours le faire (vu comment Tsuge est presque inexistant, par exemple), mais je reste convaincu que cela a fortement participé à la remise en question des idées reçues quant au manga (et même les anime) et que c'est donc une oeuvre importante.
Ensuite, on pourrait discuter du fait que c'est un peu par hasard, que cela aurait pu tout à fait être une autre oeuvre présentant des caractéristiques similaires, et qu'elle est arrivée au bon moment, et avec juste ce qu'il fallait pour éclater.
D'une certaine manière, on peut avancer que c'est la même chose pour d'autres succès éditoriaux, que ce soit Persépolis ou Quai d'Orsay, pour lesquels les dynamiques médiatiques priment au final sur l'oeuvre elle-même dans la construction de leur succès et de leur rayonnement.

lanjingling, 18.01.2014 à 18:46

353880

Appollo :

L'intérêt d'un prix pour un ouvrage précis, c'est d'attirer l'attention sur le livre : montrer la vigueur d'un art, son originalité, son intérêt. Tout connement donner une idée de ce qu'est la bande dessinée actuelle, donner un titre à lire, lui donner une visibilité voire un avenir économique.[...]Un Grand Prix, on s'en tape.

Juste pour soutenir ceci, à la bibliothèque de l'Alliance francaise de Hong Kong, entre Tintin, Lucky Luke, Titeuf, XIII et Spirou, il y a les derniers meilleurs albums d'Angoulême (mais aucun Willem).

Mael, 18.01.2014 à 18:18

353879

Docteur C :

L'Hiroshima de Yoshihiro Tatsumi est publié par Artefact en 1983, entre autres exemples.

Pour faire un tour historique, avant Akira il y a eu plusieurs essais, ce Tatsumi en 83 mais aussi deux Shotaro ishinomori "Le Vent du nord est comme le hennissement d’un cheval noir" (79) et "Les secrets de l'économie japonaise en bande dessinée" (89, préfacé par Jacques Attali, miam). En 1983 il y a eu le "Gen d'Hiroshima" oui (d'ailleurs réédité toujours sans succès sous l'horrible titre "Mourir pour le Japon").

Je ne crois pas qu'il y en ai eu d'autres (en album j'entends), ha si Candy mais ça sortait en kiosque. ça a bien marché mais était très très lié à l'anime. Herbv ?

Docteur C, 18.01.2014 à 16:50

353877

Xavier :

Certes, on n'avait pas les marqueurs extérieurs du manga actuel (petit format, noir et blanc, sens de lecture japonais), mais l'efficacité de la narration et l'univers fictionnel différent demeuraient une véritable nouveauté.

Oui, une part de nouveauté, c'est une lecture qui m'a marqué à l'époque, mais je reviens à ce qui m'a fait réagir : emblématique de l'apparition du manga en France, non, tu le relèves toi-même, Akira n'est pas caractéristique du manga, pas même dans son pays d'origine.

Et tu m'excuseras mais le caractère adulte, pas niais, est à relativiser à l'aune de la lecture d'un Tatsumi.

Le manga comme "esthétique" pénètre en France aussi par les anime à la télévision, oui, mais les anime ne sont pas les manga papier, en diffèrent largement à plus d'un titre.

Xavier :

(note que l'édition japonaise d'Akira est une édition grand format en six épais volumes -- il n'en existe pas d'autre. C'est donc dès le départ une oeuvre dont le parcours éditorial, même au Japon, est particulier. Il me semble même que le dernier volume n'a pas été prépublié, c'est dire...)

C'est vrai aussi, le dernier volume a connu deux versions il me semble, de mémoire, il n'est d'ailleurs pas une conclusion très brillante.

Pour en revenir à Moore, pour le versant de son travail qu'Appolo semble largement ignorer, je peux lui conseiller deux lectures, pour les éditions françaises :

Swamp Thing dans la dernière édition Delcourt.

Top 10 dans l'édition Urban Comics

Xavier, 18.01.2014 à 16:34

353876

Et esprit de l'escalier: la nouveauté de Akira également, était que l'oeuvre était entièrement inédite, contrairement à Dragon Ball qui était diffusé à la télévision. C'est peut-être là qu'Akira est plus marquant -- certes, très éloigné du format éditorial/commercial du manga que l'on connaît alors, mais dans l'impact fort de la révélation qu'il existerait une forme de bande dessinée asiatique adulte, sérieuse, ambitieuse, dont on ignorait tout et qui laissait entrevoir tout un continent à explorer. Bref, quelque chose à l'opposé des japoniaiseries que l'on se complaisait à conspuer à l'époque.

Xavier, 18.01.2014 à 16:31

353875

Docteur C :

Oui Akira est publié en France avant Dragon Ball (deux ans environ). Le film sort environ un an après le début de la publication en kiosque et en librairie.

Note que la première publication d'Akira était en fascicules proche du format comics, à périodicité mensuelle.
Alors oui, c'était de la couleur, oui, on s'éloignait du format éditorial original, mais la claque était là. Certes, on n'avait pas les marqueurs extérieurs du manga actuel (petit format, noir et blanc, sens de lecture japonais), mais l'efficacité de la narration et l'univers fictionnel différent demeuraient une véritable nouveauté.
(note que l'édition japonaise d'Akira est une édition grand format en six épais volumes -- il n'en existe pas d'autre. C'est donc dès le départ une oeuvre dont le parcours éditorial, même au Japon, est particulier. Il me semble même que le dernier volume n'a pas été prépublié, c'est dire...)

Docteur C, 18.01.2014 à 15:54

353874

Oui Akira est publié en France avant Dragon Ball (deux ans environ). Le film sort environ un an après le début de la publication en kiosque et en librairie. Et les humanos publient Domû (Rêves d'enfants) en 91-92, aussi. Je dis simplement qu'il me semble que la publication par Glénat de l'édition américaine d'Akira en dénature la forme éditoriale, et que le succès de la forme "manga" comme forme éditoriale, format, périodicité, "esthétique" propre, commence avec Dragon Ball plus qu'avec Akira.

Je considère l'édition et la diffusion, format pagination noir et blanc etc. plus que les œuvres ici, quant au manga comme bande dessinée publiée au Japon, dès les années 80 on peut en rencontrer, ainsi :

L'Hiroshima de Yoshihiro Tatsumi est publié par Artefact en 1983, entre autres exemples.

Appollo, 18.01.2014 à 15:28

353873

Docteur C : tu as sans doute raison pour Dragon Ball, mais je me souviens d'avoir découvert Akira avant que Dragon Ball n'arrive en France (il me semble), notamment par le film, et l'édition Glénat un peu après. On se disait alors que les mangas débarquaient. Mais j'ai mauvaise mémoire, et peut-être qu'Akira n'était pas du tout le premier manga à arriver (d'ailleurs, je pense qu'il y avait eu Gen d'Hiroshima avant, en fait).
Quant à Moore, j'ai essayé de lire avec plus ou moins de succès The Watchmen, From Hell, les Gentlemen et V pour Vendetta. Je crois que c'est tout. Ce qui est prodigieux, c'est que non seulement je n'aime pas ses dessinateurs, mais qu'en plus ce qu'il raconte (ce que j'ai pu en lire) me laisse absolument indifférent : je crois qu'il joue avec une partie de la culture anglo-saxonne qui m'est à peu près étrangère.

Docteur C, 18.01.2014 à 14:35

353872

Appollo :

Emblématique pas tant que ça. C'est l'édition américaine que Glénat publie dans un premier temps, édition colorisée - une des premières mise en couleur informatique que j'ai rencontré comme lecteur - et découpée autrement que les éditions japonaises, ce dans une édition luxueuse, grand format et cartonnée. Otomo dont le dessin emprunte au steampunk et donc n'est pas le plus caractéristique d'un dessin de manga. En terme "esthétique" et éditorial, c'est Dragon Ball le premier manga largement diffusé en France toujours pas Glénat.

Appollo :

Je crois que je n'ai jamais réussi à lire un Allan Moore en entier : d'une part je n'aime pas du tout les dessinateurs avec qui il travaille, d'autre part je trouve ça fabriqué et très mal écrit, mais je suppose que je suis le seul au monde à qui Moore tombe des mains, et qu'il faut se réjouir qu'un scénariste soit éligible à Angoulême.

Alan Moore a le cul entre deux chaises d'une radicalité d'écriture, entre Top Ten (écriture proche de la série télévisée et de son efficace d'entremêlement des situations) et From Hell (visant artificiellement au réalisme documentaire alors que résolument orchestré et fictionnel), entre Big Numbers le récit total inachevé auto-édité et Swamp Thing reprise d'une série façon EC déconstruisant le pulp fantastique dans son cadre éditorial, on est de toute façon face à une œuvre éminemment protéiforme. Quant à mettre Gene Ha, Eddie Campbell, Bill Sienkiewicz et Steve Bissette dans le même sac, en me bornant aux quelques exemples que je répertorie, ça relève du prodige.

Appollo :

Il reste Watterson, qui ne fait plus de bd depuis 20 ans, qui est l'homme d'une seule série (certes géniale) et qui du coup emportera mes suffrages.

Mon éditeur m'empêche de voter, il a bien raison.

Moi, 18.01.2014 à 14:10

353871

Surtout que, je le répète, 2015 c'est le vingtième/trentième anniversaire de la fin/début de Calvin & Hobbes... Frappez un grand coup !

Appollo, 18.01.2014 à 13:30

353870

Je n'ai lu d'Otomo qu'Akira qui m'avait bien plu au début par son univers graphique et qui m'avait rapidement fatigué avec son histoire confuse, mais je vois bien en quoi il a été emblématique de l'arrivée des mangas en France.
Je crois que je n'ai jamais réussi à lire un Allan Moore en entier : d'une part je n'aime pas du tout les dessinateurs avec qui il travaille, d'autre part je trouve ça fabriqué et très mal écrit, mais je suppose que je suis le seul au monde à qui Moore tombe des mains, et qu'il faut se réjouir qu'un scénariste soit éligible à Angoulême.
Il reste Watterson, qui ne fait plus de bd depuis 20 ans, qui est l'homme d'une seule série (certes géniale) et qui du coup emportera mes suffrages.

Anoeta, 18.01.2014 à 12:35

353868

Niveau com, ils sont quand même nuls Angoulême cette année. Même pas fichu de balancer la liste des 25 sur leur site web préférant Facebook, mais tout le monde n'a pas FB !
Annoncer l'ouverture du vote du second tour pour un dimanche soir, sans préciser quand seront proclamés les résultats du premier tour, c'est aussi maladroit.

Mael, 18.01.2014 à 11:34

353862

Mais oui, ce n'est pas encore officiellement annoncé, je ne sais pas quand ça le sera d'ailleurs.

Mael, 18.01.2014 à 11:33

353861

Sur le facebook d'un des organisateur du festival, à demi mot, ("C'est pas parce que je parle de Calvin et pas de "rêve d'enfant" que je donne des indices.... vous êtes des "gardiens" ou quoi?") mais ça a été clarifié depuis.

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