 |
Les bds que vous aimez pas du tout, mais alors pas du tout [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
retour forum
Pages : 1 - 2
| | | | Dommage que tout cela se termine en relativisme car je me reconnaissais plutôt dans la phrase "J'aurais tendance à considérer qu'on se construit autant en accumulant qu'en se délestant".
Comme d'hab, je ne suis pas arrivé à me faire comprendre et n'ai pas eu le courage d'arriver à le faire, mais disons que je voulais introduire une sorte de juste milieu entre une certaine conception progressiste du goût - en gros, "on va vers toujours plus d'exigence intraitable" - et la complaisance que peut avoir celui qui se déclare "rangé des illusions intellectuelles de sa jeunesse parce que quand même il y a des plaisirs simples". Finalement les deux positions se rejoignent dans la même croyance d'un chemin tracé : dans les deux, on est d'abord con puis on s'éclaire.
Je trouve que c'est être trop auto-dénigrant et simpliste. Personnellement, mon "enfance" (si cela veut dire quelque chose) ne me laisse pas une impression de connerie naïve et béate ; ne pas l'idéaliser, ça ne veut pas dire non plus croire qu'on n'avait rien compris du tout. Je vois dans plusieurs de mes découvertes (pas toutes, pas Tintin) l'intuition de quelque chose qui me fonde, qui me convient profondément ; un esprit moins parasité par "ce que l'on se doit d'aimer pour communier avec les autres". On me dira que c'est peut-être le fait d'une nature solitaire, que la mode et l'injonction sociale sont partout, mais je crois en tout cas qu'il y a des périodes et des situations où elles le sont nettement moins.
Quant à découvrir des plaisirs toujours plus perfectionnés, ça passe aussi par découvrir que le plaisir n'est pas toujours clairement identifiable, que des fois on croit l'atteindre mais qu'il ne vaut pas tripette et qu'on le mimait ; dans ce que l'on mime, il y a tout autant du régressif que du compliqué. Il me paraît normal de se délester autant du "mainstream" que de "l'expérimental" dans son parcours esthétique, car dans les deux il y a des choses qui nous sont étrangères et imposées par des diktats absurdes : il s'agira de trouver ce qui fait sens des deux côtés ; et en général, ce qui fait sens est ce qui échappe le plus aux étiquettes que l'on avait précédemment collées. |
| | | | mais tu ne précises pas ce que tu entends par bon ou mauvais.
Si tu estimes que "bon" signifie que cela t'a apporté du plaisir, je comprends, et cela reste unbe notion purement subjective. Parce que, dans l'absolu, bon ou mauvais n'a aucun sens.
Si tu veux utiliser bon et mauvais, cela reviens à poser des échelles de classification et de comparer des choses qui ne sont pas comparables. une jaguar est-elle meilleure qu'une 2CV ? tout dépend de l'usage que tu en fais.
Garcia Marquez est-il meilleur que Ken Follet ? Ben non, ils sont différents. Si je lis du garcia Marquez, je recherche autre chose que lorsque je lis du Ken Follet. Dans leur genre respectifs, Chronique d'une mort annoncée m'a procuré un plaisir énorme, comme la marque des windfield, mais dans une autre optique.
|
| | chrisB, 19.03.2015 à 20:28 | 358239 |
| | | Tes deux lectures ont du sens si c'est bon;
là je termine un bouquin de José Saramago (L'autre comme moi), c'est très bon, c'est pas spécialement "profond" mais disons que tu ne peux pas le lire avec Claire Chazal en fond sonore, après je pense poursuivre ma redécouverte de feu Pratchett, je le rentre dans la catégorie "léger" (mon cas réel n'est pas très extrème).
Les deux sont bons, il ne me viendrait pas à l'idée de partir sur du Musso, du Coben ou du Levy, j'ai déja lu (même plusieurs pour Coben). |
| | | | | chrisB : | Je suis pas trop en phase avec l'opposition que tu fais entre connerie et profond, après c'est sans doute une affaire de vocabulaire.
j'aime autant la connerie que le profond, le léger comme le lourd, je passe de l'un à l'autre sans soucis.
j'oppose par contre le bon et le mauvais (selon mes critères de gros connard), et je ne m'aventure que très rarement du coté du mauvais (mas comme tout le monde j'y tombe, pour la bd on peut voir ma brouette d'albums notés 2* ou moins). |
pas une opposition mais une complémentarité
ying et yang
alors que "bon et mauvais" sonne comme un jugement de valeur.
je viens de lire Dora Bruder, je le range dans la catégorie "sérieux". Le précédent était le baron rouge sang... un roman où Dracula est l'éminence grise du Kaizer Guillaume et où le vampire Edgard Poe est mandaté pour écrire les mémoire de l'as von Richtoffen, vampire transformiste qui démembre les pilotes alliés en plein vol, je considére qu'on est dans la connerie, mais j'aime bien. |
| | chrisB, 19.03.2015 à 17:21 | 358237 |
| | | Je suis pas trop en phase avec l'opposition que tu fais entre connerie et profond, après c'est sans doute une affaire de vocabulaire.
j'aime autant la connerie que le profond, le léger comme le lourd, je passe de l'un à l'autre sans soucis.
j'oppose par contre le bon et le mauvais (selon mes critères de gros connard), et je ne m'aventure que très rarement du coté du mauvais (mas comme tout le monde j'y tombe, pour la bd on peut voir ma brouette d'albums notés 2* ou moins). |
| | | | Vous êtes intéressants, tous les deux. Je n'imaginais pas en remontant ce sujet que je puisse susciter une telle discussion,
Je me situe plutôt dans le camp de Charlie, même si certaines choses que disent lldm sont très justes.
J'aurais tendance à considérer qu'on se construit autant en accumulant qu'en se délestant. Nous sommes des éponges. On accumuile, parfois on essorel'éponge mais il reste toujours quelque chose.
Pour moi, une notion fondamentale reste le plaisir, qui peut revêtir 1000 formes.
Parfois, j'ai aussi envie de plaisirs simples, qu'on pourrait même qualifier de régressifs. Puis j'ai envie de quelque chose de plus exigeant, de plus "sérieux", de plus "respectable". Le plaisir vient aussi de l'alternance. On savoure une connerie après du profond. On apprécie la subtilité après la facilité. A mon petit niveau, je me suis enfilé 10 premiers romans parce que j'étais dans un jury de prix littéraire. Après la fin des délibérations, on se demandait entre jurés ce qu'on allait lire après. Ma réponse fut simple "je veux lire une connerie", pour changer.
Avec le temps, les sources de plaisir changent. Certaines vous accompagnent toute la vie. D'autres vous abandonnent ou vous rejoignent.
Mais le plaisir est subjectif et irrationnel. Le discernement n'y a pas sa place, ni l'expérience, ni la respectabilité.
Dans plaisir honteux, le mot essentiel est plaisir. Paradoxalement, on ne parle jamais de plaisir fier. Comme si le plaisir était d'une certaine manière toujours suspect. Il est vrai que la plaisir ne sert à rien.
le plaisir est toujours négatif: coupable, honteux, régressif, de sale gosse
même l'expression "plaisir innocent" me semble négative. Un plaisir innocent est un plaisir sans importance. Le plaisir est pourtant important, essentiel et vital. |
| | | | "À sept ans, il faisait des romans, sur la vie
Du grand désert, où luit la Liberté ravie,
Forêts, soleils, rios, savanes ! - Il s'aidait
De journaux illustrés où, rouge, il regardait
Des Espagnoles rire et des Italiennes.
Quand venait, l'oeil brun, folle, en robes d'indiennes,
- Huit ans, - la fille des ouvriers d'à côté,
La petite brutale, et qu'elle avait sauté,
Dans un coin, sur son dos, en secouant ses tresses,
Et qu'il était sous elle, il lui mordait les fesses,
Car elle ne portait jamais de pantalons ;
- Et, par elle meurtri des poings et des talons,
Remportait les saveurs de sa peau dans sa chambre.
(...)
Et comme il savourait surtout les sombres choses,
Quand, dans la chambre nue aux persiennes closes,
Haute et bleue, âcrement prise d'humidité,
Il lisait son roman sans cesse médité,
Plein de lourds ciels ocreux et de forêts noyées,
De fleurs de chair aux bois sidérals déployées,
Vertige, écroulement, déroutes et pitié !
- Tandis que se faisait la rumeur du quartier,
En bas, - seul et couché sur des pièces de toile
Écrue, et pressentant violemment la voile !" |
| | | | | lldm : |
Mais oui. Pourquoi on pourrait pas lire « Monsieur Teste » ET « le club des cinq » ? Pourquoi on pourrait pas écouter « de Natura Sonorum » ET « Tata Yoyo » ? Pourquoi on pourrait pas aimer Sigmar Polke ET Toffoli ?
Mais oui : pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ?
Bin, peut-être parce qu'à moins d'être né sans papille gustative (ça arrive, hélas, j'en connais), une fois qu'on a mangé des pommes de terre de son jardin écrasées avec du beurre fermier et du lait entier, un poil de muscade, du poivre du moulin et de la fleur de sel, on regarde la purée Mousline qu'on aimait tant avant pour ce qu'elle est : de la colle à tapisserie jaune qui tient mal dans la durée. Et on n'en bouffe plus. Jamais. On se signe avec horreur quand on en voit, on crache sur le sol chez les hôtes qui vous en servent et on part en courant chercher ailleurs la lueur d'un peu de civilisation culinaire. |
Ce que je voulais dire, c’était plutôt : s’il t’est arrivé, enfant, de "mang[er] des pommes de terre de [t]on jardin écrasées avec du beurre fermier et du lait entier, un poil de muscade, du poivre du moulin et de la fleur de sel" (ou, pour reprendre mes exemples, Louis De Funès, Pierre Richard, Sweet Smoke, Tintin, Gaston... etc... parce que je considère que c’est toujours bon), pourquoi t’en priver quand tu es adulte ?
Cela dit, je ne vois effectivement pas pourquoi tu ne pourrais pas écouter "De Natura Sonorum" ET "Tata Yoyo" (dans l’hypothèse où tu aimerais toujours écouter "Tata Yoyo", par exemple, bien évidemment). Dans la vie, y’a des moments "De Natura Sonorum" et des moments "Tata Yoyo" ! Ce qui compte, c’est le plaisir que tu y prends (si tu n’y prends aucun plaisir, c’est du masochisme... qui peut aussi être une forme de plaisir, voire d’amour, cela dit). Ce qui compte, avec l’art (j’englobe sous ce vocable toute production de quelque discipline que ce soit, quelle que soit sa qualité), c’est de ne pas réfréner ses instincts, surtout ses instincts de plaisir. Pour moi, l’art ne sert qu’à alléger le fardeau de la vie. Si ce qui te fait plaisir, c’est "Monsieur Teste", "De Natura Sonorum" et Sigmar Polke, tant mieux pour toi. Si tu ne renies pas le fait qu’enfant, "Le Club des Cinq", "Tata Yoyo" et Toffoli t’ont fait plaisir, c’est encore mieux. Et s’il t’arrive encore de ressentir un poil de plaisir en écoutant "Tata Yoyo" ou en regardant du Toffoli (je mets "Le Club des Cinq" de côté), pourquoi t’en priver ?
Dans la vie, j’ai des moments Karlheinz Stockhausen et des moments Joe Dassin. Et alors ? Les deux me font plaisir, alors je ne m’en prive pas.
Tiens, par exemple, hier soir, je suis allé voir une mienne amie chanter au conservatoire, avec chœur et grandes orgues, de la musique plus ou moins sacrée (a priori, c’est pas trop mon truc, mais bon), signée Dvorak, Haydn, Messiaen... et plein d’autres gens dont j’avais jamais entendu parler, comme un chouette morceau de William Walton et une fantastique pièce pour orgue d’un compositeur hongrois dont j’ai oublié le nom, et je me suis régalé. Ce qui ne m’empêchera pas d’aller voir Paul McCartney en juin et, sûrement, d’adorer ça.
Moi, mon truc, c’est plutôt la pop music (de bonne qualité, selon mes critères), mais je ne me ferme pas au reste et, quoi que je puisse découvrir de plus chiadé ou de plus exigeant, je ne renierai jamais mon amour de la pop music.
Je peux aller voir une reprise du "Persona" d’Ingmar Bergman, œuvre fascinante et exigeante, et, le lendemain, avoir envie de tester "Bis" de Dominique Farrugia, avec Kad Merad (oui, j’aime beaucoup Kad Merad) et Franck Dubosc, pour voir si ça me fait marrer ou non (j'y suis pas encore allé, et peut-être n'irais-je jamais, mais bon, pourquoi pas?).
Je peux lire Proust ce soir et, demain, je peux avoir envie de lire un album de "Natacha" que je n’avais jamais lu.
Je peux aimer de la purée faite maison et me torcher une purée Mousseline avec plaisir la prochaine fois, me régaler d’un truc hyper chiadé préparé par un bon cuistot et me vautrer avec plaisir dans l’engloutissage d’un MacDo le jour suivant.
Bref, avoir parfois "bon goût" et assumer mes "mauvais goûts" (guillemets de rigueur).
Moi, tant que tu te comportes pas comme un connard avec, le cas échéant, ta meuf, tes gamins, tes animaux, tes amis, tes collègues de travail, tout ça tout ça, je suis content que tu puisses écouter/lire/regarder ce que tu veux. On peut même en discuter (les goûts et les couleurs, y’a que ça qui se discute, le reste est pas négociable), je peux même te dire que tu as vraiment des goûts de chiotte si ça peut permettre d’entamer une discussion et/ou de partager des trucs, en découvrir et en faire découvrir d’autres.
Je ne crois pas à l'évolution, la progression, l'amélioration de l'être humain par l'art et/ou la culture. En revanche, je pense que lorsqu'il prend du plaisir avec quelque forme d'art que ce soit, y'a des chances pour qu'il se sente mieux et qu'il fasse pas trop chier son prochain.
|
| | | | | lldm : |
Mais oui. Pourquoi on pourrait pas lire « Monsieur Teste » ET « le club des cinq » ? Pourquoi on pourrait pas écouter « de Natura Sonorum » ET « Tata Yoyo » ? Pourquoi on pourrait pas aimer Sigmar Polke ET Toffoli ?
Mais oui : pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ?
|
Cachez ce schtroumpf que je ne saurais voir. |
| | lldm, 17.03.2015 à 23:55 | 358216 |
| | | | Charlie Brown : |
Pourquoi toujours renier ? Pourquoi toujours pratiquer la technique de la terre brûlée ?
Pourquoi ne pas reconnaître que, puisque ça a marché sur toi, c’est que ce n’était pas que des "nouilleries môchasses" (d’ailleurs, je suis plutôt d’accord avec lanjingling sur le fond des Tuniques Bleues). Ou alors c’est que tu as une bien piètre estime de toi-même.
[...]
Pourquoi ne reverrais-je pas un vieux De Funès ou un vieux Pierre Richard, pourquoi ne reconnaîtrais-je pas leur génie, sous prétexte qu’ils m’ont fait rire enfant et qu’ils s’adressaient à un large public ? Pourquoi ne réécouterais-je pas ce vieil album de Sweet Smoke qui m’avait fasciné quand j’étais tout gamin (bon, d’accord, là, ils ne s’adressaient pas du tout à des gamins, mais bon...) ? Pourquoi ne relirais-je pas de temps en temps un petit Tintin ou un petit Gaston, voire un petit Tuniques Bleues (œuvres pour la jeunesse, certes, mais pas que...) ? (Après, chacun ses hiérarchies. Relire Pif ne me semblerait effectivement que de peu d’intérêt, alors que relire Gaston...)
Il ne faudrait aimer que des œuvres pour la jeunesse contemporaines et décalées ? Et non plus celles que j’ai découvertes enfant ? Il ne faudrait aimer que la bande dessinée "adulte" ou s’adressant à l’adulte que je suis censé être ? Il ne faudrait lire que des trucs pointus et solides, et pas des trucs légers et/ou grand public ? Pourquoi ?
|
Mais oui. Pourquoi on pourrait pas lire « Monsieur Teste » ET « le club des cinq » ? Pourquoi on pourrait pas écouter « de Natura Sonorum » ET « Tata Yoyo » ? Pourquoi on pourrait pas aimer Sigmar Polke ET Toffoli ?
Mais oui : pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ?
Bin, peut-être parce qu'à moins d'être né sans papille gustative (ça arrive, hélas, j'en connais), une fois qu'on a mangé des pommes de terre de son jardin écrasées avec du beurre fermier et du lait entier, un poil de muscade, du poivre du moulin et de la fleur de sel, on regarde la purée Mousline qu'on aimait tant avant pour ce qu'elle est : de la colle à tapisserie jaune qui tient mal dans la durée. Et on n'en bouffe plus. Jamais. On se signe avec horreur quand on en voit, on crache sur le sol chez les hôtes qui vous en servent et on part en courant chercher ailleurs la lueur d'un peu de civilisation culinaire. |
| | | | | lldm : | | Charlie Brown : |
Et rien ne pourra me faire changer d’avis.
|
tout est dit, non ?
|
Hu hu hu !
Non.
Y’a des sujets sur lesquels je change d’avis.
Mais sur le fait que je continue de trouver que, malgré tout, libraire est un beau métier, non, je ne changerai pas d’avis.
| lldm : |
| Charlie Brown : |
Par contre, pour acheter Amici, il ne sait pas encore. Au début, il pensait plus à des trucs comme Hapax, publié chez The Hoochie Coochie, le Charlie, mais il savait pas si c’était distribué en librairie
|
Alors là, c'est peut-être le signe qu'effectivement il faut changer de librairie ... |
Non. C’est plutôt à moi de changer d’attitude. En ce qui concerne Hapax, par exemple, que j’avais donc repéré sur Bulledair (d’où l’utilité de votre lobbying sur les sites communautaires, mais ça, il ne me semble pas que vous en ayez jamais douté), je l’avais cherché un temps en bibliothèque mais je n’étais pas allé jusqu’à demander au libraire s’il avait la chose en rayon ou s’il y avait moyen de le commander.
Cela dit, même si j’ai mes librairies préférées, il m’arrive d’en changer, ponctuellement, et j’aime bien flâner dans les librairies des villes que je ne connais pas... |
| | lldm, 17.03.2015 à 13:23 | 358213 |
| | | | Charlie Brown : |
Et rien ne pourra me faire changer d’avis.
|
tout est dit, non ?
| Charlie Brown : |
Par contre, pour acheter Amici, il ne sait pas encore. Au début, il pensait plus à des trucs comme Hapax, publié chez The Hoochie Coochie, le Charlie, mais il savait pas si c’était distribué en librairie
|
Alors là, c'est peut-être le signe qu'effectivement il faut changer de librairie ... |
| | | | | lldm : |
ça a l'air vertueux, dit comme ça, mais c'est seulement perfide (j'espère : sans le savoir, hein, en toute innocence, n'est-ce pas). Et tellement adapté à la circulation des forces comme elle va que ça en est un miracle de cohérence avec le conservatisme charnel (nostalgie) et artistique qui est notre objet depuis quelques posts. J'aime, moi-aussi, quand les choses sont bien rangées.
|
Mais c’est bien normal ! La perfidie va bien au teint du réactionnaire nostalgico-fétichiste, je trouve ! :o)
(sans compter que je ne suis hélas pas assez vertueux. J’aimerais bien, hein, mais j’y arrive pas toujours... C’est ce que j’aime chez les communistes, ils ne sont jamais perfides et ils ont la vertu chevillée au corps !)
| lldm : |
Imaginer que des fanzines tirés à 100 exemplaires puissent circuler en librairie (ailleurs que dans celle du copain d'à coté) dénote - en plus de petits problèmes d'arithmétique - une bien mauvaise compréhension de cette si belle chose que serait « la librairie ». Et de ces merveilleux et purs défenseurs de l'art que seraient « les libraires ». Je fous des guillemets partout parce qu'il n'y a rien qui ressemble à quelque chose comme LA librairie, ou LES libraires sauf, sans doute, pour ceux qui peuvent y laisser 60% du prix de vente (c'est ce que coûte le fait de diffuser en librairie) de leurs livres indifféremment en les abreuvant toutes de leurs productions surnuméraires.
Pour continuer à acheter les Tuniques Bleus, les libraires qui restent en place feront très bien l'affaire, ils ressemblent de plus en plus aux marchands de pages colorées à la tonne qui les fournissent. Les autres, un à un, disparaissent, à un rythme à peu près semblable à la disparition des livres singuliers des rayons de librairie. Ah oui, un truc que tu ne sais peut-être pas : l'autre raison pour laquelle tu n'aurais aucune chance de trouver Pré Carré ou Amici ou le Bulletin de Bruc dans une librairie, en imaginant que j'aille moi-même en vélo distribuer des livres à 600 km de chez moi, c'est qu'ils n'en veulent pas, les libraires, de ces saloperies de petits trucs informes et pas vendables (ce qui est normal, hein : on n'a jamais vu un livre dressé sur ses petites papattes et dire "achetez-moi" ; alors évidemment, quand le vendeur avant de vendre décide que c'est pas vendab', abin ça marche moins bien, forcément).
|
N’empêche que j’aime bien ce métier et les gens qui le font. Et rien ne pourra me faire changer d’avis. Comme j’aime bien les rares disquaires qui subsistent et les salauds de capitalistes d'exploitants de salles de cinéma !
| lldm : |
C'est con. Je suis sûr qu'ils en voudraient, Charlie Brown rognerait sur son budget Tintin pour acheter Amici, non ?
C'est fou comme une petite conversation sur l'infantilisme cultivé par les lecteurs de BD peut conduire à des trucs inattendus ...
|
Alors, Charlie Brown n’aurait aucun mal à rogner sur son budget Tintin vu qu’il les a tous depuis belle lurette (depuis qu’il est enfant, si si ! :o)) et que ça fait des lustres qu’il n’a rien acheté de nouveau sur le sujet.
Par contre, pour acheter Amici, il ne sait pas encore. Au début, il pensait plus à des trucs comme Hapax, publié chez The Hoochie Coochie, le Charlie, mais il savait pas si c’était distribué en librairie (ou, du moins, dans certaines librairies) ou non, ou s’il pouvait en trouver en bibliothèque, par exemple, histoire de se faire une idée (ouais, il est parfois un peu relou, le Charlie, il aime bien lire avant d’acheter, quand il ne connaît pas...).
Mais, promis, dès qu’il se décidera à court-circuiter ces saloperies de marchands de came avariée qui osent s’appeler libraires et dès qu’il se décidera à se mettre aux moyens modernes de soutenir des petits artisans confectionnant avec amour de jolis objets imprimés pleins de sens et de pertinence, il n’hésitera plus à créer un compte paypal. Ou plutôt à envoyer un chèque par la poste, ce qui serait plus proche de ses réflexes de réactionnaire nostalgico-fétichiste... (Merde, j'ai bon là ? Ou j'ai encore oublié de laisser la perfidie au vestiaire en oubliant de me draper dans la vertu salvatrice ?)
|
| | | | | Charlie Brown : |
Merci.
Et sinon, je pense avoir compris ce qui s'est passé, même si ça n'explique pas tout. |
Si, si. Ca explique tout. Il n'y avait pas trop de mystères, en réalité. Ce que tu as fait était l'explication la plus plausible. |
| | lldm, 17.03.2015 à 11:48 | 358209 |
| | | | Charlie Brown : |
Pour l’instant, je m'obstine à n’acheter mes bouquins que dans les librairies, parce que j’aime bien ces lieux et ce métier, libraire. (Mais peut-être que je n'ai pas tout compris et que vos productions sont aussi présentes en librairie, auquel cas je ferai un effort pour les dégotter de temps en temps...) |
ça a l'air vertueux, dit comme ça, mais c'est seulement perfide (j'espère : sans le savoir, hein, en toute innocence, n'est-ce pas). Et tellement adapté à la circulation des forces comme elle va que ça en est un miracle de cohérence avec le conservatisme charnel (nostalgie) et artistique qui est notre objet depuis quelques posts. J'aime, moi-aussi, quand les choses sont bien rangées.
Imaginer que des fanzines tirés à 100 exemplaires puissent circuler en librairie (ailleurs que dans celle du copain d'à coté) dénote - en plus de petits problèmes d'arithmétique - une bien mauvaise compréhension de cette si belle chose que serait « la librairie ». Et de ces merveilleux et purs défenseurs de l'art que seraient « les libraires ». Je fous des guillemets partout parce qu'il n'y a rien qui ressemble à quelque chose comme LA librairie, ou LES libraires sauf, sans doute, pour ceux qui peuvent y laisser 60% du prix de vente (c'est ce que coûte le fait de diffuser en librairie) de leurs livres indifféremment en les abreuvant toutes de leurs productions surnuméraires.
Pour continuer à acheter les Tuniques Bleus, les libraires qui restent en place feront très bien l'affaire, ils ressemblent de plus en plus aux marchands de pages colorées à la tonne qui les fournissent. Les autres, un à un, disparaissent, à un rythme à peu près semblable à la disparition des livres singuliers des rayons de librairie. Ah oui, un truc que tu ne sais peut-être pas : l'autre raison pour laquelle tu n'aurais aucune chance de trouver Pré Carré ou Amici ou le Bulletin de Bruc dans une librairie, en imaginant que j'aille moi-même en vélo distribuer des livres à 600 km de chez moi, c'est qu'ils n'en veulent pas, les libraires, de ces saloperies de petits trucs informes et pas vendables (ce qui est normal, hein : on n'a jamais vu un livre dressé sur ses petites papattes et dire "achetez-moi" ; alors évidemment, quand le vendeur avant de vendre décide que c'est pas vendab', abin ça marche moins bien, forcément). C'est con. Je suis sûr qu'ils en voudraient, Charlie Brown rognerait sur son budget Tintin pour acheter Amici, non ?
C'est fou comme une petite conversation sur l'infantilisme cultivé par les lecteurs de BD peut conduire à des trucs inattendus ...
Pour le reste, je veux dire : pour le sens du mot communiste, je te renvoie à ta propre imagination politique, tu feras comme tu veux. La publication de choses comme « À nos amis » ou « Constellations » donne une aspect de ce que peut être l'imagination politique et les multiples formulations possible d'un commune, d'un commun. Il y a autant de différences, voire plus sans doute, entre mon communisme et celui de mes parents, qu'il y en avait déjà entre le leurs (communistes sans carte) et celui de mes grands-parents (très actifs au PCF, avant pendant, après-guerre, supposant comme beaucoup - et à tort selon moi - que l'efficacité politique peut justifier de rogner sur ses propres formulations politiques). Mais l'horreur de l'autorité est un des liens, par exemple, qui pourrait nous unir. Il y en a sûrement plein d'autres. D'ailleurs maintenant que j'en cause, il me semble que c'est l'objet-même de « Docilités », dis-donc... Comme quoi, pour paraphraser Borgès, « tout est appelé, tôt ou tard, à devenir une bande dessinée »... |
| | | | | lldm : |
Je suis aujourd'hui vraiment communiste, c'est à dire que j'ai enfin rejoint mes arrière-grand-parents dans la méfiance radicale à l'égard des flics (gardiens des coffre-forts) et l'horreur de toute autorité.
|
Personnellement, je ne vois pas comment le fait d’être communiste implique d’avoir en horreur toute autorité (j'aillais presque dire "bien au contraire"... à moins que tu ne sois communiste libertaire, et encore...), mais bon, je ne me sens pas d’aborder la chose, là, tout de suite... c'était juste pour titiller...
| lldm : |
Pour le reste de la conversation, je vois que, dans l'ordre des choses (comme la nature est bien faite), nous avons gentiment rebouclé sur notre point de départ. Signe évident qu'il est l'heure pour moi d'aller faire autre chose. Des bandes dessinées par exemple.
|
Oui, voilà, fais donc ça, au lieu de discuter avec des réactionnaires nostalgico-fétichistes ! :o)
Et tu m’en garderas de côté pour le jour où je me déciderais à acheter des trucs sur internet (je n’achète jamais rien par internet), via paypal par exemple, ou directement par chèque et par la poste...
Pour l’instant, je m'obstine à n’acheter mes bouquins que dans les librairies, parce que j’aime bien ces lieux et ce métier, libraire. (Mais peut-être que je n'ai pas tout compris et que vos productions sont aussi présentes en librairie, auquel cas je ferai un effort pour les dégotter de temps en temps...)
| Le PBE : | | Charlie Brown : | Comment ça, "compte supprimé" ?!?!?
Oui, c'était moi, là, juste en dessous... |
Bizarre bizarre, mais corrigé.
|
Merci.
Et sinon, je pense avoir compris ce qui s'est passé, même si ça n'explique pas tout.
Au lieu de valider mon post, j’ai cliqué par distraction sur le "fin" de la déconnexion. Puis je suis revenu en arrière et j’ai à ce moment-là cliqué sur "valider" pour envoyer mon post. Ce qui est étrange, c’est que, bien que je me sois déconnecté juste avant, le post a été envoyé quand même, mais sous la signature "compte supprimé". Bref...
| lldm : | | lanjingling : | | Ou bien ce sont des pugiluistres, qui trouvent le forum maintenant trop calme, mais guettent toujours dans l'espoir de revivre quelque rixe légendaire d'antan. |
on note qu'elle est terriblement vide, cette section (dont j'ignorais l'existence). Sans doute cela trahit-il une certaine angoisse du bulledairien moyen à l'idée de se faire des ennemis ...
Pour ma part, je ne peux pas blairer Tintin. Aucun. J'ai une horreur absolue de cette saloperie. Réessayé de lire ça il y a moins d'un mois chez un ami qui a l'intégrale, impossible d'aller au-delà de 5 pages pour n'importe quel volume, de n'importe quelle période. |
Mission accomplie.
(Même s'il n'y avait rien de "légendaire" dans ces quelques échanges... Sans compter que je ne suis pas un très bon bretteur... M'enfin j'ai fait ce que j'ai pu...) |
| | lldm, 16.03.2015 à 23:34 | 358203 |
| | | | lanjingling : |
Ha, moi, je n'ai jamais cru ça (du danger de l'éducation communiste, qui fait confondre ordre et justice |
ce n'était pas mes parents, ni mes grands-parents, ni mes arrière-grands parents (tous communistes) mais bien l'environnement scolaire, la télévision, bref, la bonne société giscardienne qui donnait à tous les enfants de France les policiers pour héros (si j'en crois ce que je vois aujourd'hui, ça n'a guère changé. J'ai même entendu dire qu'on pouvait s'y prendre à dix mille dans les belles rues de France pour leur signifier tout notre amour. Ordre, beauté, luxe, calme et docilité )
Je suis aujourd'hui vraiment communiste, c'est à dire que j'ai enfin rejoint mes arrière-grand-parents dans la méfiance radicale à l'égard des flics (gardiens des coffre-forts) et l'horreur de toute autorité.
Pour le reste de la conversation, je vois que, dans l'ordre des choses (comme la nature est bien faite), nous avons gentiment rebouclé sur notre point de départ. Signe évident qu'il est l'heure pour moi d'aller faire autre chose. Des bandes dessinées par exemple.
|
| | | | | Charlie Brown : |
Tu me disais un jour, en substance, que tu ne pouvais avancer qu’en abandonnant, en te délestant. C’est avec ça que j’ai du mal. Parce que je ne marche que par accumulation. Une chose ne remplace jamais une autre, elle vient s’y ajouter. |
"Trente rais se réunissent autour d'un moyeu. C'est de son vide que dépend l'usage du char.
On pétrit de la terre glaise pour faire des vases.
C'est de son vide que dépend l'usage des vases.
On perce des portes et des fenêtres pour faire une maison.
C'est de leur vide que dépend l'usage de la maison.
C'est pourquoi l'utilité vient de l'être, l'usage naît du non-être.
Les cinq couleurs émoussent la vue de l'homme.
Les cinq notes émoussent l'ouïe de l'homme.
Les cinq saveurs émoussent le goût de l'homme.
Les courses violentes, l'exercice de la chasse égarent le cœur de l'homme.
Les biens d'une acquisition difficile poussent l'homme à des actes qui lui nuisent.
De là vient que le saint homme s'occupe de son intérieur et ne s'occupe pas de ses yeux.
C'est pourquoi il renonce à ceci et adopte cela.
Qui est-ce qui sait apaiser peu à peu le trouble (de son cœur) en le laissant reposer ?
Qui est-ce qui sait naître peu à peu (à la vie spirituelle) par un calme prolongé ?
Celui qui conserve ce Tao ne désire pas être plein."
Tao Te King, chap. 11, 12, 15
:)
|
| | Le PBE, 16.03.2015 à 16:02 | 358200 |
| | | | Charlie Brown : | Comment ça, "compte supprimé" ?!?!?
Oui, c'était moi, là, juste en dessous... |
Bizarre bizarre, mais corrigé.
|
| | | | Comment ça, "compte supprimé" ?!?!?
Oui, c'était moi, là, juste en dessous... |
| | | | | lldm : |
Et de toute façon, qu'est-ce que ça peut bien faire, ce qu'on lisait à sept ans, franchement ? J'écoutais la "bonne du curé" en 74, tu crois vraiment que j'ai envie d'entendre ça aujourd'hui ? Je lisais le «Club des 5», à 7 ans, tu crois vraiment que j'ai envie d'écrire une thèse sur la conception du paysage chez Enid Blyton ?
Pourquoi, bon sang pourquoi, la bande dessinée est-elle censée vous figer dans l'enfance de cette façon ? En quoi ce serait une sensation agréable ? La perspective de lire aujourd'hui les trucs qui ont bercé mon enfance m'est aussi plaisante que celle de me chier à nouveau dessus comme j'ai pu le faire, effectivement, jusqu'à 1 ou 2 ans (et je ne suis pas impatient que ça recommence).
Les Pif que je dévorais à l'époque, je n'essaierais même pas d'en relire aujourd'hui ; quel foutu sens ça aurait ?
Faut pas s'étonner qu'on regarde avec un certain mépris les lecteurs de BD quand on voit la complaisance avec laquelle ils se repassent en boucle le petit film de leur enfance passée. C'est glauque. C'est morbide. C'est complaisant. C'est con. |
Je suis assez d’accord avec l’idée générale de ton propos, mais je ne suis pas d’accord avec celle que tu te fais des lecteurs.
La BD ne nous "fige" pas dans l’enfance. C’est juste qu’il y des choses (dont la BD destinée à la jeunesse) que l’on ne peut apprécier à leur juste valeur que lorsqu’on les a découvertes enfant. Si on les découvre plus tard, ça peut être très bien aussi, mais ça n’aura pas la même saveur. Ça ne veut pas dire qu’il faut s’arrêter là et/ou y revenir éternellement. Le sentiment procuré à l’enfant, et les échos de ces sensations ressenties à l’âge adulte, prouvent seulement que l’œuvre a touché son but. C’est pas parce que Tintin m’a procuré ça que je me suis arrêté à Tintin (ou que j’y reviendrais sans arrêt), bien au contraire, c’était une porte d’entrée. Il se trouve que, pour moi, c’est une œuvre d’une qualité assez conséquente pour pouvoir être relue, si l’envie m’en prend, sans avoir à en souffrir. Et il n’est pas question de nostalgie là-dedans. Pas de "c’était mieux avant", pas de retour à l’enfance, pas de régression de quelque ordre que ce soit. Juste un plaisir de lecture.
Tu vois, ce que je ne comprends toujours pas (oui, car nous avions eu une discussion bulledairienne similaire il y a quelques temps), c’est ce genre de choses :
| lldm : | Que j'ai dévoré avec passion quelques albums des Tuniques bleues, par exemple, est un fait d'histoire sans grande importance (j'aimais ça à peu près à l'âge où je pensais que la police existe pour protéger les citoyens et que Grand-Mère faisait VRAIMENT du bon café). Lire ces nouilleries mochasses aujourd'hui ne pourrait se faire sans abdiquer un nombre assez ahurissant de choses, et très notamment la considération que j'ai pour la discipline "bande dessinée".
|
Pourquoi toujours renier ? Pourquoi toujours pratiquer la technique de la terre brûlée ?
Pourquoi ne pas reconnaître que, puisque ça a marché sur toi, c’est que ce n’était pas que des "nouilleries môchasses" (d’ailleurs, je suis plutôt d’accord avec lanjingling sur le fond des Tuniques Bleues). Ou alors c’est que tu as une bien piètre estime de toi-même.
Tu me disais un jour, en substance, que tu ne pouvais avancer qu’en abandonnant, en te délestant. C’est avec ça que j’ai du mal. Parce que je ne marche que par accumulation. Une chose ne remplace jamais une autre, elle vient s’y ajouter. Pas besoin de renier quoi que ce soit. Je ne sais détester ce que j’ai aimé. Et découvrir de nouvelles choses, dans quelque direction que ce soit, ne m’empêche nullement de me replonger dans des choses déjà lues/vues/écoutées, juste parce que je considère que ces choses sont bonnes et que j’aime me faire du bien.
Pourquoi ne reverrais-je pas un vieux De Funès ou un vieux Pierre Richard, pourquoi ne reconnaîtrais-je pas leur génie, sous prétexte qu’ils m’ont fait rire enfant et qu’ils s’adressaient à un large public ? Pourquoi ne réécouterais-je pas ce vieil album de Sweet Smoke qui m’avait fasciné quand j’étais tout gamin (bon, d’accord, là, ils ne s’adressaient pas du tout à des gamins, mais bon...) ? Pourquoi ne relirais-je pas de temps en temps un petit Tintin ou un petit Gaston, voire un petit Tuniques Bleues (œuvres pour la jeunesse, certes, mais pas que...) ? (Après, chacun ses hiérarchies. Relire Pif ne me semblerait effectivement que de peu d’intérêt, alors que relire Gaston...)
Il ne faudrait aimer que des œuvres pour la jeunesse contemporaines et décalées ? Et non plus celles que j’ai découvertes enfant ? Il ne faudrait aimer que la bande dessinée "adulte" ou s’adressant à l’adulte que je suis censé être ? Il ne faudrait lire que des trucs pointus et solides, et pas des trucs légers et/ou grand public ? Pourquoi ?
|
| | | | | lldm : | | Je pensais en fait à Pinky, pour les trucs que je ne pourrais relire sans gâtifier comme un gland. J'avais écarté M, oublié. pourtant ... |
Moi, c'est Pinky que j'avais oublié. Et pourtant, y repenser maintenant m'y fait voir des obsessions sexuelles qui m'étaient invisibles quand je lisais Pif, pourtant bien plus évidentes que dans M, plus ancien (le vernis qui commençait à craquer ?)
| lldm : | | Bien entendu, il est encore plus question, dans le détour que nous faisons, de ce que la lecture de Tintin est censé m'offrir (maintenant) que ce qu'elle m'aurait éventuellement offert enfant. Que j'ai dévoré avec passion quelques albums des Tuniques bleues, par exemple, est un fait d'histoire sans grande importance (j'aimais ça à peu près à l'âge où je pensais que la police existe pour protéger les citoyens). |
Ha, moi, je n'ai jamais cru ça (du danger de l'éducation communiste, qui fait confondre ordre et justice, le pouvoir communiste préférant évidemment l'ordre à la justice), et j'aimais bien au contraire l'antimilitarisme des Tuniques bleues, et n'aimais pas le personnage de brave flic de l'agent 212.
| lldm : | | Lire ces nouilleries mochasses aujourd'hui ne pourrait se faire sans abdiquer un nombre assez ahurissant de choses, et très notamment la considération que j'ai pour la discipline "bande dessinée". |
Que des gens qui n'ont pas le même investissement que toi dans la bande dessinée n'aient pas envers elle la même exigence n'implique pas obligatoirement qu'ils n'ont pas d'exigence autre qu'une regression rassurante.
| lldm : | C'est bien de là, que nous partions, c'est important de ne pas quitter de l'oeil ce qui nous a conduit là : "retrouver" quelque chose de l'enfance est un mouvement morbide et complaisant (s'il me venait à l'idée de relire M, la dernière raison au monde qui mériterait que je le fasse serait d'y "retrouver" quelque chose), et qu'on fasse de ce mouvement une sorte de propriété substantielle de la lecture de bande dessinée justifie pleinement tout le mépris que les non lecteurs de bandes dessinées (et Dieu sait si j'en connais) pour elle.
Je pourrais étendre plus largement tout ça au rapport nostalgigue aux oeuvres d'une façon général (caractère érigé, donc, en vertu de la lecture de bande dessinée). La nostalgie a tous les caractères d'une forme particulièrement insidieuse de conservatisme, qui ne regarde pas vers l'histoire des hommes mais se replie sur l'histoire personnelle : elle prend pour mausolée de toute pensée prospective, de toute curiosité pour l'inconnu, la douillette chair enfantine de celui qui s'abandonne à elle. |
Juger politiquement et éthiquement les sentiments et émotions est un terrain glissant... :)
Et je ne peux de toute façon pas simplement considérer la nostalgie comme un kitsch de la mémoire. Dans une histoire de J.C. Menu (Craques au Mont-Vérité, dans Le retour de Dieu), un type faisait de "l'égo-archéologie", sa quête de ses nounours y est motivée par un auto-attendrissement complaisant, mais aussi par une recherche de vérité. |
| | | | | Charlie Brown : | | lldm : | | (je croyais que c'était une rubrique de snipers ! ) |
Ah oui, tiens, t'as raison ! J'avais pas fait gaffe. Au temps pour moi. Désolé pour le dérangement…
Mais je reviens quand même par la fenêtre en tendant mon micro à travers le carreau (bah oui, fallait pas fermer la fenêtre aussi brutalement, nondidju !). C'est pour mon sondage : "Bonjour monsieur lldm. Pourriez-vous, en deux secondes maxi, me dire à quel âge vous avez découvert ou essayé de lire Tintin pour la première fois ?"
(Je suis enclin à penser que tu n'as pas pu découvrir ça avant 10 ans… Je dis 10 ans parce que je suppose que dès 11 ans, tu aurais sûrement tenu des propos similaires sur cette oeuvre… Mais sait-on jamais...). |
Eh bien pour moi, l'affaire et tout à fait claire: Je ne me rappelle même plus du moment quand j'ai connu Tintin. Ma mère (née en 1947) avait toute la collection. Le soir, elle m'a souvent lu les aventures de Tintin. Jusqu'à présent, les BD de Tintin ont pour moi un côté merveilleux et tout à fait drôle. Donc, je soutiens à 100% la théorie de Charlie Brown. |
| | lldm, 15.03.2015 à 18:44 | 358190 |
| | | | lanjingling : |
Parce qu'il y a une même créativité, une même qualité, un même nonsense dans M le magicien et Squeak the mouse ? |
Il y a des mouvements propres aux hantises de Mattioli - formelles, narratives, poétiques et, nombreuses, culturelles - qui traversent tous ses travaux.
Cas Mattioli, singularité, etc.
Je pensais en fait à Pinky, pour les trucs que je ne pourrais relire sans gâtifier comme un gland. J'avais écarté M, oublié. pourtant ...
Le cas "M" pose toutes sortes de questions passionnantes (raison, sans doute, pour laquelle Aurélien Leif enchaîne les pages sur lui dans deux numéros de suite de «Pré Carré»), qu'aucune page de Tintin ne m'a jamais offert. Bien entendu, il est encore plus question, dans le détour que nous faisons, de ce que la lecture de Tintin est censé m'offrir (maintenant) que ce qu'elle m'aurait éventuellement offert enfant. Que j'ai dévoré avec passion quelques albums des Tuniques bleues, par exemple, est un fait d'histoire sans grande importance (j'aimais ça à peu près à l'âge où je pensais que la police existe pour protéger les citoyens et que Grand-Mère faisait VRAIMENT du bon café). Lire ces nouilleries mochasses aujourd'hui ne pourrait se faire sans abdiquer un nombre assez ahurissant de choses, et très notamment la considération que j'ai pour la discipline "bande dessinée".
C'est bien de là, que nous partions, c'est important de ne pas quitter de l'oeil ce qui nous a conduit là : "retrouver" quelque chose de l'enfance est un mouvement morbide et complaisant (s'il me venait à l'idée de relire M, la dernière raison au monde qui mériterait que je le fasse serait d'y "retrouver" quelque chose), et qu'on fasse de ce mouvement une sorte de propriété substantielle de la lecture de bande dessinée justifie pleinement tout le mépris que les non lecteurs de bandes dessinées (et Dieu sait si j'en connais) pour elle.
Je pourrais étendre plus largement tout ça au rapport nostalgigue aux oeuvres d'une façon général (caractère érigé, donc, en vertu de la lecture de bande dessinée). La nostalgie a tous les caractères d'une forme particulièrement insidieuse de conservatisme, qui ne regarde pas vers l'histoire des hommes mais se replie sur l'histoire personnelle : elle prend pour mausolée de toute pensée prospective, de toute curiosité pour l'inconnu, la douillette chair enfantine de celui qui s'abandonne à elle.
Bon, pour un type qui avait dit "je vais en rester là parce que de toute façon on va dans le mur", j'aurais finalement beaucoup causé.
|
| | lldm, 15.03.2015 à 18:23 | 358189 |
| | | | lanjingling : |
Pif (ou Top) par lldm |
Il s'agit de Top (est-il utile de préciser qu'il ne s'agit pas, ici, d'un récit pour enfants?)
| lanjingling : | | lldm fabriquant des gadgets de Pif |
Oui. le prochain Bulletin de Bruc est d'ailleurs consacré à « Déclic », autre usine à techniques vulgaires et enfantillages ergotopiques. Images et techniques d'enfance sont une matière constante pour moi à la fois métaphorique (Top, très notamment, autour duquel je peux sans tomber dans le babil autobiographique que j'ai en horreur, dérouler une sorte de trame familiale, historique) politiques (techniques non-nobles, gribouillages, foirages, etc) et tant d'autres choses encore.
Précisément, on peut travailler toute sa vie d'adulte avec le complexe réseau d'acculturation qui fait les vies - ce qui inclut donc un paquet de choses traversées enfant, qu'elles vous fussent destinées ou non - sans enfantiller (de la même manière, d'ailleurs, qu'on peut travailler avec les oeuvres qu'on aime sans les plagier comme un salopard).
|
| | | | | lldm : | | Et de toute façon, qu'est-ce que ça peut bien faire, ce qu'on lisait à sept ans, franchement ? [...] que faudrait-il en tirer comme conséquence pour nos lectures d'adultes personnelles ? [...]Je ne suis pas concerné, je ne ferai pas semblant de l'être, par de telles catégories. Et sûrement pas pour justifier d'un rapport à la lecture, au jugement critique, au goût, et par conséquence - puisqu'en ce domaine ils sont inextricablement liés - à l'exercice de ma propre discipline artistique. |
Pif (ou Top) par lldm
lldm fabriquant des gadgets de Pif |
| | | | | lldm : |
| lanjingling : |
Ensuite, il me semble que la bande dessinée est (avec la nourriture ?), le seul domaine pour lequel on retourne vers ses plaisirs d'enfant. |
Tu déconnes ! |
Où est passé le point d'interrogation que j'avais mis après "nourriture"?
| lldm : | | Quel genre d'adulte irait se goinfrer de fraises tagada jusqu'à en pleurer du sucre, reboufferait le même steak haché frites tous les jours, pousserait des cris d'horreur en voyant des morceaux dans ses yaourts ou laisserait systématiquement ses légumes sur le bord de son assiette ? |
Le consommateur de hamburger industriel (avec un petit pain mou et beaucoup de ketchup accompagnant son steak haché frites)
| lldm : | | lanjingling : | | elles ne m'étaient pas destinées. Alors oui, "Tintin est une bande dessinée pour la jeunesse" mais toutes les bandes dessinées franco-belges des années 30’ aux années 60’ (et débordant largement sur les années 70’) étaient pour la jeunesse |
imaginons que ce soit vrai, imaginons que cette antienne soit fondée (elle est doublement infondée, les productions outrepassant largement le cadre des publications enfantines et la géographie de la bande dessinée ne se limitant pas en Europe à la France et la Belgique. Mais là encore, il semble que cette histoire pourra bien être écrite mille fois, elle rebouclera invariablement à la case départ sur son fond mythologique) : que faudrait-il en tirer comme conséquence pour nos lectures d'adultes personnelles ? Que laisse-t-on définir par un cadre général, aussi flou soit-il, que laisse-t-on gouverner par une pensée de la moyenne ? Sa vie, vraiment ?
La notion aussi inconsistante que, paradoxalement, totalisante de « bande dessinée franco-belge » est une réponse donnée avant toute question. C'est cette notion même qui abdique toute pensée de la diversité, des formes minoritaires, des singularités, bref, toute pensée historique (l'histoire n'est pas un travail de statistique), toute épistémie. |
La micro-histoire aussi produit des tendances, interpénètre la longue durée; l'histoire ne se réduit pas aux chroniques et aux éphémérides.
Mais je maintiens que "toutes les bandes dessinées franco-belges des années 30’ aux années 60’ (et débordant largement sur les années 70’) étaient pour la jeunesse", je n'ai jamais dit que tout ce qui se produisait (et vendait) en France étais franco-belge.
Pif (que je lisais aussi, avant de passer à Spirou)est une monstruosité, une chimère, qui se situait dans l'axe franco-italien (je ne parlerai pas ici des petits formats, et des axes espagnols, anglais, argentins, etc.). Sous l'apparence d'un journal pour enfants, il renfermait des bandes hétéroclites, "cacophoniques" pour te citer, irréconciliables, avec d'ailleurs une ségrégation interne partielle, un premier cahier comique,enfantin, en couleurs, une deuxième en noir et blanc, réaliste, un cahier jeux, enfin une longue histoire comique décalée, de Poirier, Cézard, Godard ou Greg (qui avait ma préférence, avec Rahan).
Bref, malgré les apparences, il ne m'était pas exclusivement destiné (qui donc aurait pu lire d'un regard Pifou et Corto Maltese ?), différant en cela du franco-belge (terme justifié, tant qu'on ne lui y limite pas les années 30'-70').
| lldm : | | Je ne lirais pas plus ce que je lisais à l'époque de Mattioli que je ne lisais à 8 ans ce que je lis de lui aujourd'hui. Pourquoi je le ferais ? |
Parce qu'il y a une même créativité, une même qualité, un même nonsense dans M le magicien et Squeak the mouse ? |
| | lldm, 15.03.2015 à 0:36 | 358184 |
| | | | Aba Sourdi : | | Josso dans "Au travail") : on ne nous a pas mis de force dans les mains une BD (comme souvent pour les romans ou les chansons, puis les écrans), |
qu'est-ce que c'est que ces foutaises ? T'es vraiment prêt à n'importe quelle torsion pour essayer de trouver un fondement théorique vertueux à la complaisance babillante, hein ? Bandes dessinées, livres, films, lorsqu'on est enfant, passent par les mêmes voies, celles de négociations avec les parents entre leurs goûts et les nôtres. J'ai personnellement cassé inlassablement les pieds des miens pour qu'ils m'offrent enfin des livres sans images, c'est-à dire des trucs pour les grands, pensais-je. Personne ne m'a jamais foutu de force devant un écran, et à ma connaissance, les lardons qui ont entouré ma vie depuis presque 50 n'ont pas besoin d'être forcés pour aller se planter devant des écrans qu'ils réclament à corps et à cris. Je ne vais pas tirer de ces série de faits sans grandes nuances ni valeur démonstrative quelconque, une vague bouillie théorie générale de la liberté retrouvée pour justifier le fait de se faire des soirées Casimir entre quadragénaires régressifs.
| Aba Sourdi : | | Je pense que c'est ça qui différencie le fétichisme touchant d'un Menu de celui des collectionneurs attardés/étriqués. |
il ne suffit pas d'opposer un couple de définition de la même chose pour créer un couple de choses.
| Aba Sourdi : | | Personnellement on m'a mis Tintin assez tôt entre les mains et j'ai tout de suite aimé sans savoir précisément ce que j'aimais (je ne lisais quasiment jamais). |
faudrait savoir : on te les mettait dans les mains ou on te les mettait pas dans les mains, les bds hein ?
Ça décourage tout désir de démêler quoi que ce soit dans ce tissu de contradictions et de déclarations vaseuses, franchement.
|
| | lldm, 15.03.2015 à 0:23 | 358183 |
| | | Je savais que j'ouvrais une boîte de Pandore et je ne doute pas que ce sujet, mille fois rebattu, conduise invariablement dans la même impasse. C'est, je le pense sincèrement, sans espoir. Je viens de lire, cette semaine encore, un essai sur une bande dessinée (peu importe lequel) qui affirme - mirage de l'autoréalisation litanique - qu'une bande dessinée cesse d'en être une quand elle perd son caractère enfantin... Je dois en déduire qu'il y a devant mes yeux, dans ma bibliothèque, une trentaine de rayonnages qui contiennent des trucs, on sait pas trop ce que c'est, ça ressemble à des bandes dessinées mais ça s'adresse visiblement à des adultes, et pas pour les inviter à la veuve poignet. Un immense malentendu, j'imagine. Des auteurs visiblement pas au courant de ce détail, qui s'obstine à s'adresser au mauvais organe du lecteur...
| lanjingling : |
Ensuite, il me semble que la bande dessinée est (avec la nourriture ?), le seul domaine pour lequel on retourne vers ses plaisirs d'enfant. |
La nourriture ? Vraiment ? Tu déconnes ! Quel genre d'adulte irait se goinfrer de fraises tagada jusqu'à en pleurer du sucre, reboufferait le même steak haché frites tous les jours, pousserait des cris d'horreur en voyant des morceaux dans ses yaourts ou laisserait systématiquement ses légumes sur le bord de son assiette ? Faut-il comprendre que s'il existe, il ressemble à ce lecteur de Tintin de 40 ans ? Je serais ravi qu'on m'épargne sa table au moins autant que sa conversation à propos de bande dessinée...
| lanjingling : | | elles ne m'étaient pas destinées. Alors oui, "Tintin est une bande dessinée pour la jeunesse" mais toutes les bandes dessinées franco-belges des années 30’ aux années 60’ (et débordant largement sur les années 70’) étaient pour la jeunesse |
imaginons que ce soit vrai, imaginons que cette antienne soit fondée (elle est doublement infondée, les productions outrepassant largement le cadre des publications enfantines et la géographie de la bande dessinée ne se limitant pas en Europe à la France et la Belgique. Mais là encore, il semble que cette histoire pourra bien être écrite mille fois, elle rebouclera invariablement à la case départ sur son fond mythologique) : que faudrait-il en tirer comme conséquence pour nos lectures d'adultes personnelles ? Que laisse-t-on définir par un cadre général, aussi flou soit-il, que laisse-t-on gouverner par une pensée de la moyenne ? Sa vie, vraiment ?
La notion aussi inconsistante que, paradoxalement, totalisante de « bande dessinée franco-belge » est une réponse donnée avant toute question. C'est cette notion même qui abdique toute pensée de la diversité, des formes minoritaires, des singularités, bref, toute pensée historique (l'histoire n'est pas un travail de statistique), toute épistémie.
Je ne suis pas concerné, je ne ferai pas semblant de l'être, par de telles catégories. Et sûrement pas pour justifier d'un rapport à la lecture, au jugement critique, au goût, et par conséquence - puisqu'en ce domaine ils sont inextricablement liés - à l'exercice de ma propre discipline artistique.
| lanjingling : | lldm, peux-tu encore lire Mattioli ou Pratt, alors que tu les as lus enfant, ou cela n'aurait-il aucun sens ?
|
Je ne lirais pas plus ce que je lisais à l'époque de Mattioli que je ne lisais à 8 ans ce que je lis de lui aujourd'hui. Pourquoi je le ferais ?
|
| | | | La nostalgie vient souvent, me semble t-il, de la dimension intime et libre d'une découverte esthétique ou onirique (comme le décrit bien Josso dans "Au travail") : on ne nous a pas mis de force dans les mains une BD (comme souvent pour les romans ou les chansons, puis les écrans), c'est nous-même qui étions allé explorer les formes et se confronter à elles. À partir de là, si et seulement si on était vraiment libre, ça me paraît normal de vouloir retrouver ce sentiment plus tard.
Je pense que c'est ça qui différencie le fétichisme touchant d'un Menu de celui des collectionneurs attardés/étriqués.
Personnellement on m'a mis Tintin assez tôt entre les mains et j'ai tout de suite aimé sans savoir précisément ce que j'aimais (je ne lisais quasiment jamais). Je me suis rendu compte plus tard qu'il n'y avait que le 'paysage des planches' qui me plaisait, que ça aurait pu raconter n'importe quoi. C'est pour ça que je me sens très proche de l'analyse d'un Pierre Fresnault-Deruelle sur la "vie du dessin" qui est plus importante que la "vie des personnages" même dans les classiques.
Comme il y avait ce côté complètement automatique voire obsessionnel dans la lecture de la plupart des BD que j'ai lues jusqu'à récemment, ça me paraîtrait en effet douteux et douloureux d'en avoir une quelconque nostalgie. Par contre, côté musique, mes choix étaient beaucoup plus libres et réfléchis et je sens que ça fait toujours sens, quand bien même ça peut parfois être de "mauvais goût". |
| | | | | Allister Baudin : | | Il pose cette question parce que Tintin est une bande dessinée pour la jeunesse, et justement il se demande si l'amour pour Tintin est seulement nostalgique. Il part du même constat que celui que tu viens de faire, à savoir que les jugements d'un lecteur de bande dessinée vis-à-vis des oeuvres sont souvent tributaires d'une forme de nostalgie et de fétichisme. |
Remarques auxquelles je souscris, sauf sur deux mots. Je relis parfois des bandes dessinées que je lisais enfant, mais la plupart de celles que je lisais me tomberaient des mains maintenant,donc "les jugements d'un lecteur de bande dessinée vis-à-vis des oeuvres" ne sont pas souvent "tributaires d'une forme de nostalgie", c'est seulement le cas, si c'est le cas, pour une infime minorité (en volume, par rapport à celles que je lis maintenant) d'entre elles.
Ensuite, il me semble que la bande dessinée est (avec la nourriture ?), le seul domaine pour lequel on retourne vers ses plaisirs d'enfant. Je n'ai aucun désir de retourner à mes livres d'enfant, mes chansons d'enfance, mes jeux, mes jouets (mais l'Association s'est rendue coupable de ceci.) Par contre, des choses qui me plaisaient enfant (les Beatles, Jules Verne, les animaux - tiens, les animaux, c'est comme Tintin, si on ne les a pas aimés enfant, on n'aura pas de sensibilité écologique adulte) me plaisent encore aujourd'hui, mais effectivement, elles ne m'étaient pas destinées. Alors oui, "Tintin est une bande dessinée pour la jeunesse" mais toutes les bandes dessinées franco-belges des années 30’ aux années 60’ (et débordant largement sur les années 70’) étaient pour la jeunesse (alors qu’il y avait des livres, de la musique, des jeux et des jouets pour adultes). Peut-être justement parce que la B.D. ne pouvait être faite que pour la jeunesse, il y avait chez certaines d'entre elles un retour du refoulé, un sous-texte destiné aux adultes, et c'est celles-ci que l'on peut relire adulte. Ainsi, | Allister Baudin : | | J'ai lu tout Tintin pour la première fois il y a trois ans à peu près et j'ai trouvé ça incroyable, avec des images hallucinantes, folles (Hadock qui débouchonne Tintin dans Le crabe aux pinces d'or !!), et beaucoup de burlesque, comme je n'en ai ni lu ni vu ailleurs. |
ou encore | Pierre : | | Sans doute cela a-t-il été déjà dit ailleurs, pardon: le Cracoucass est une invention de Franquin, peut-être un des premiers avatars de ses nombreux monstres ... |
lldm, peux-tu encore lire Mattioli ou Pratt, alors que tu les as lus enfant, ou cela n'aurait-il aucun sens ?
| lldm : | | un dernier mot là-dessus (dernier, oui, parce que je sais très bien à quel point c'est parfaitement inaudible pour la plupart des lecteurs de BD et que cette bataille est perdue d'avance) : on peut accuser tant qu'on veut les intellectuels, le monde de l'art et les journalistes, mais ce sont essentiellement les lecteurs de bande dessinée qui la traitent comme un enfantillage et la dévaluent par leur fétichisme même. Vous prétendez que la bande dessinée est une discipline importante, généreuse, riche, estimable ? Traitez la comme telle! |
Oui et non.
Non, parce quand on voit ce qui se vend le mieux comme films, livres ou disques, on est en droit de se dire que ni le cinéma, ni la littérature, ni la musique ne sont des "disciplines importantes, généreuses, riches, estimables".
Oui parce que, et dans un esprit pessimiste j'étends ta remarque à l'ensemble de la culture, "cette bataille est perdue d'avance".
(et ce malgré cette belle citation de Peter Kubelka « Je ne fais pas du cinéma expérimental, ce sont les autres qui font du cinéma commercial. - Moi je fais du cinéma. On ne dit pas de Joyce qu'il est un écrivain expérimental » |
| | | | Il pose cette question parce que Tintin est une bande dessinée pour la jeunesse, et justement il se demande si l'amour pour Tintin est seulement nostalgique. Il part du même constat que celui que tu viens de faire, à savoir que les jugements d'un lecteur de bande dessinée vis-à-vis des oeuvres sont souvent tributaires d'une forme de nostalgie et de fétichisme.
Bon, mais pour donner un contre exemple à Charlie Brown : je n'aimais pas du tout Tintin quand j'étais enfant. Je n'aimais pas le dessin d'Hergé que je trouvais austère comparé à celui de Franquin. J'ai lu tout Tintin pour la première fois il y a trois ans à peu près et j'ai trouvé ça incroyable, avec des images hallucinantes, folles (Hadock qui débouchonne Tintin dans Le crabe aux pinces d'or !!), et beaucoup de burlesque, comme je n'en ai ni lu ni vu ailleurs. J'ai préféré les albums qui se situent entre Les cigares du pharaon et L'étoile mystérieuses. Les grandes aventures (7 boules de cristal, Rackham le rouge) m'ont plutôt ennuyé. |
| | lldm, 13.03.2015 à 18:35 | 358170 |
| | | | un dernier mot là-dessus (dernier, oui, parce que je sais très bien à quel point c'est parfaitement inaudible pour la plupart des lecteurs de BD et que cette bataille est perdue d'avance) : on peut accuser tant qu'on veut les intellectuels, le monde de l'art et les journalistes, mais ce sont essentiellement les lecteurs de bande dessinée qui la traitent comme un enfantillage et la dévaluent par leur fétichisme même. Vous prétendez que la bande dessinée est une discipline importante, généreuse, riche, estimable ? Traitez la comme telle! |
| | lldm, 13.03.2015 à 18:23 | 358169 |
| | | | Charlie Brown : | | Vous avez tous été élevés au hentaï, à l’Association, à La Cinquième Couche et aux fanzines de douzième zone ou quoi ? |
Mais Pif, on te dit ! Coelho/Sièvre, Mattioli, Poïvet, Poirier, Pratt, etc.
Et de toute façon, qu'est-ce que ça peut bien faire, ce qu'on lisait à sept ans, franchement ? J'écoutais la "bonne du curé" en 74, tu crois vraiment que j'ai envie d'entendre ça aujourd'hui ? Je lisais le «Club des 5», à 7 ans, tu crois vraiment que j'ai envie d'écrire une thèse sur la conception du paysage chez Enid Blyton ?
Pourquoi, bon sang pourquoi, la bande dessinée est-elle censée vous figer dans l'enfance de cette façon ? En quoi ce serait une sensation agréable ? La perspective de lire aujourd'hui les trucs qui ont bercé mon enfance m'est aussi plaisante que celle de me chier à nouveau dessus comme j'ai pu le faire, effectivement, jusqu'à 1 ou 2 ans (et je ne suis pas impatient que ça recommence).
Les Pif que je dévorais à l'époque, je n'essaierais même pas d'en relire aujourd'hui ; quel foutu sens ça aurait ?
Faut pas s'étonner qu'on regarde avec un certain mépris les lecteurs de BD quand on voit la complaisance avec laquelle ils se repassent en boucle le petit film de leur enfance passée. C'est glauque. C'est morbide. C'est complaisant. C'est con. |
| | | | | Cobalt 60 : | Bon, alors dans les BD que je n'aime pas du tout, on trouve : Gaston, Astérix, Tintin et surtout, surtout, Blake et Mortimer que j'exècre par dessus tout.
Ces trucs-là me sont tombés des mains à chaque essai de lecture et cela depuis tout gosse (exception pour les Tintin que j'ai appris à détester un peu plus tard). |
'tain mais c’est quoi tous ces gens qu’aiment pas les bonnes choses !?
Même quand t’étais tout gosse ?!?!?
Vous avez tous été élevés au hentaï, à l’Association, à La Cinquième Couche et aux fanzines de douzième zone ou quoi ?
Non mais qu’est-ce que je fous sur Bulledair, bordel !?
Je vais aller m’inscrire chez Didier Pasamonik, moi, tiens !
| lldm : |
Il manque celle qui était de loin ma préférée
 |
Du coup, je comprends mieux...
| lldm : | | Charlie Brown : | P.S. : c’est quoi cette édition de Vol 714 pour Sydney en pop_up ?!?!? J’ai jamais vu ça !
|
 |
Mazette !
J'avais vraiment jamais vu ça, dis-donc. Ça a l'air assez chouette ! :o)
|
| | | | Bon, alors dans les BD que je n'aime pas du tout, on trouve : Gaston, Astérix, Tintin et surtout, surtout, Blake et Mortimer que j'exècre par dessus tout.
Ces trucs-là me sont tombés des mains à chaque essai de lecture et cela depuis tout gosse (exception pour les Tintin que j'ai appris à détester un peu plus tard). |
| | lldm, 13.03.2015 à 2:51 | 358160 |
| | | | Pierre : | 
lldm enfant lisant Vol 714 pour Sydney. |
Il manque celle qui était de loin ma préférée
|
| | Pierre, 12.03.2015 à 19:52 | 358159 |
| | |
lldm enfant lisant Vol 714 pour Sydney. |
| | lldm, 12.03.2015 à 17:17 | 358156 |
| | | | Charlie Brown : | P.S. : c’est quoi cette édition de Vol 714 pour Sydney en pop_up ?!?!? J’ai jamais vu ça !
|
|
| | | | | lldm : |
Il y en avait cinq chez moi quand j'étais enfant. Les deux volumes consacrés au voyage sur la lune, le secret de la licorne, le temple du soleil, vol 714 pour Sidney. Le dernier en pop-up, ce qui au moins m'amusait. Les autres m'emmerdaient royalement et je les trouvais moches, ternes, vieillots (je lisais Pif, comme tous les enfants de cocos des années 70, magazine traversé par une vie intense, bariolée, cacophonique du point de vue graphique et tiqueté d'étranges fusées modernes qui m'intriguaient beaucoup quand elles ne me fascinaient pas déjà).
Dans le tout début des années 80, sous l'emprise des "Tante Lenny" et de leurs cousins français, j'y retournais pour être au diapason des archétypes choyés ou moqués (les deux, en vérité) par mes maîtres, quand j'alignais moi-aussi des planches Ligne Claire assez orthodoxales (et assez nulles). Rien là-dedans de sincère, juste une sorte de socle culturel obligatoire pour un dessinateur de cette tendance. Mais si je fétichisais gravement le dessin de Hergé, j'étais encore moins qu'avant capable d'en lire deux pages. Je sortai assez vite de cette hypnose grâce à « L'art médical » et à Pascal Doury. |
Eh bien merci pour ce témoignage.
Du coup, ça vient quelque peu perturber ma belle théorie, ou, du moins, la relativiser.
Il faut donc que je prenne en compte le fait qu’on puisse avoir découvert Tintin avant 10 ans et n’avoir pas aimé ça (même si on n’est pas une fille !). Chose rare, sûrement (de l’empirisme, toujours de l’empirisme), mais je conçois que ça puisse arriver.
En même temps, il faudrait peut-être aussi que je tienne compte du milieu socio-culturel dans lequel a évolué l’enfant. Tintin n’étant assurément pas reçu de la même manière dans un milieu communiste que dans un milieu catholique, par exemple. Même si j’ai connu des enfants de communistes qui aimaient bien Tintin quand même... et que, personnellement, même si je n’ai pas eu la chance d’avoir des parents communistes, j’aimais bien lire Pif Gadget quand même (bon, je trouvais ça moins bon que Tintin, Spirou, et même Le journal de Mickey, mais j’aimais bien).
Rhâââ ! ça devient trop compliqué. J’abandonne mes théories fumeuses. :o)
Sinon, j’ai jamais connu "Tante Lenny" et ses cousins français. Moi, après, je suis passé à Fluide Glacial et (A Suivre). Je ne suis même pas passé par la case Métal Hurlant et je n’aimais pas la ligne claire des années 80 (à quelques rares exceptions près, comme Adolphus Claar de Chaland, per exemple, découvert dans Astrapi).
P.S. : c’est quoi cette édition de Vol 714 pour Sydney en pop_up ?!?!? J’ai jamais vu ça !
|
| | lldm, 10.03.2015 à 0:42 | 358123 |
| | | | Charlie Brown : |
Mais je reviens quand même par la fenêtre en tendant mon micro à travers le carreau (bah oui, fallait pas fermer la fenêtre aussi brutalement, nondidju !). C'est pour mon sondage : "Bonjour monsieur lldm. Pourriez-vous, en deux secondes maxi, me dire à quel âge vous avez découvert ou essayé de lire Tintin pour la première fois ?"
|
Il y en avait cinq chez moi quand j'étais enfant. Les deux volumes consacrés au voyage sur la lune, le secret de la licorne, le temple du soleil, vol 714 pour Sidney. Le dernier en pop-up, ce qui au moins m'amusait. Les autres m'emmerdaient royalement et je les trouvais moches, ternes, vieillots (je lisais Pif, comme tous les enfants de cocos des années 70, magazine traversé par une vie intense, bariolée, cacophonique du point de vue graphique et tiqueté d'étranges fusées modernes qui m'intriguaient beaucoup quand elles ne me fascinaient pas déjà).
Dans le tout début des années 80, sous l'emprise des "Tante Lenny" et de leurs cousins français, j'y retournais pour être au diapason des archétypes choyés ou moqués (les deux, en vérité) par mes maîtres, quand j'alignais moi-aussi des planches Ligne Claire assez orthodoxales (et assez nulles). Rien là-dedans de sincère, juste une sorte de socle culturel obligatoire pour un dessinateur de cette tendance. Mais si je fétichisais gravement le dessin de Hergé, j'étais encore moins qu'avant capable d'en lire deux pages. Je sortai assez vite de cette hypnose grâce à « L'art médical » et à Pascal Doury. |
| | | | | lldm : | | (je croyais que c'était une rubrique de snipers ! ) |
Ah oui, tiens, t'as raison ! J'avais pas fait gaffe. Au temps pour moi. Désolé pour le dérangement…
Mais je reviens quand même par la fenêtre en tendant mon micro à travers le carreau (bah oui, fallait pas fermer la fenêtre aussi brutalement, nondidju !). C'est pour mon sondage : "Bonjour monsieur lldm. Pourriez-vous, en deux secondes maxi, me dire à quel âge vous avez découvert ou essayé de lire Tintin pour la première fois ?"
(Je suis enclin à penser que tu n'as pas pu découvrir ça avant 10 ans… Je dis 10 ans parce que je suppose que dès 11 ans, tu aurais sûrement tenu des propos similaires sur cette oeuvre… Mais sait-on jamais...). |
| | | | | lldm : | | Mr_Switch : | lldm -> C'est le fond ou la forme qui te rebute le plus ?
Je sais que la dernière fois où j'ai réellement lu du Tintin, j'ai eu du mal avec l'obligatoire rebondissement/suspense/gag de fin de planche. |
tout m'y fait horreur : l'espèce de gélose dans laquelle se suspend le dessin maigrelet et exsangue condamne chaque mouvement à l'expression d'une vague vitesse unique, morne, vague fonction articulaire sans vie ; les scenarii me navrent, leur fond politique m'attriste, le mode de narration bégaie trois ou quatre ficelles techniques inlassablement déclinées — à peine déclinées etc.
Bref, de l'écriture des dialogues à l'écrasant bavardage qui alourdit chaque case dans un français pontifiant, jusqu'au montage de page, tout, vraiment tout, me repousse.
En parler est presque aussi désagréable que de le lire, raison pour laquelle je vais m'arrêter là (je croyais que c'était une rubrique de snipers ! ) |
J'ai surtout l'impression qu'Hergé s'est perdu dans une forme d'orthodoxie de la bande dessinée et qu'il souffrait d'une impossibilité à sortir du moule. Que ce soit pour lui ou les autres. Il me semble avoir lu qu'il avait été impressioné par le dynamisme des planches d'un tout jeune Hermann touten ne voulant pas voir ça dans "son" journal. C'était trop éloigné de l'idée qu'il se faisait de la bande dessinée.
Cela dit, si maintenant Hergé est révéré comme un dieu, quel était son status dans les années 50-60 ? Juste une vedette ou déjà considéré comme un grand maître, défricheur? J'ai l'impression que le discours "officiel" entourant Hergé se résume à "avant lui, il n'y avait rien. Puis il est arrivé et a inventé à lui seul la grammaire de la bande dessinée. Que ses ayant-droits soient loués jusqu'au passage dans le domaine public".
Il y a largement de quoi se scléroser avant l'âge, d'être incapable de se remettre en question.
Je lisais dernièrement une interview de Jean Teulé (en 1987), il parlait de son prix des chroniqueurs BD reçu en 84 et de son prix du meilleur almbum en 90(?), je crois
"Le prix d’Angoulême l’était pour contribution exceptionnelle au renouvellement du genre. Quand on m’a remis cela, j’ai cru que j’étais mort ! Ça faisait prix posthume… "
Lui, il a tout arrêté, a fait de la télé et des romans.
Hergé, il est resté prisonnier de Tintin. Pouvait-il ou voulait-il faire autre chose? Pas sûr.
Personnellement, je ne peux pas ne pas envisager Tintin sans me rappelr que c'est une découverte d'enfance; Les seulle BD chez ma grand-mère, qui avaient déjà souffert dans les mains de mon père, ses frères et soeurs. Pour moi, Tintin était déjà vieux même si pas désagréable, et il y avait un côté "héritage". Sans cet aspect, il reste du travail propre mais qui ne me défrise pas plus que ça. |
| | | | Ok !
Mes pires souvenirs sont, quant à moi, peu originaux. Le fameux Astérix ainsi que Les 4 As et les extraterrestres. |
| | lldm, 09.03.2015 à 15:35 | 358110 |
| | | | Mr_Switch : | lldm -> C'est le fond ou la forme qui te rebute le plus ?
Je sais que la dernière fois où j'ai réellement lu du Tintin, j'ai eu du mal avec l'obligatoire rebondissement/suspense/gag de fin de planche. |
tout m'y fait horreur : l'espèce de gélose dans laquelle se suspend le dessin maigrelet et exsangue condamne chaque mouvement à l'expression d'une vague vitesse unique, morne, vague fonction articulaire sans vie ; les scenarii me navrent, leur fond politique m'attriste, le mode de narration bégaie trois ou quatre ficelles techniques inlassablement déclinées — à peine déclinées etc.
Bref, de l'écriture des dialogues à l'écrasant bavardage qui alourdit chaque case dans un français pontifiant, jusqu'au montage de page, tout, vraiment tout, me repousse.
En parler est presque aussi désagréable que de le lire, raison pour laquelle je vais m'arrêter là (je croyais que c'était une rubrique de snipers ! ) |
| | | | | lldm : |
Pour ma part, je ne peux pas blairer Tintin. Aucun. J'ai une horreur absolue de cette saloperie. Réessayé de lire ça il y a moins d'un mois chez un ami qui a l'intégrale, impossible d'aller au-delà de 5 pages pour n'importe quel volume, de n'importe quelle période. |
T'as qu'à mieux choisir tes amis ! :o)
Du coup, je voudrais te poser une question qui me permettra (ou non) de continuer à mener une enquête empirique dénuée de tout fondement scientifique : tu as découvert (ou essayé de lire) Tintin à quel âge ?
Parce que, pour l'instant, d'après mes premiers résultats dont je ne tiens pas le compte, j'ai remarqué que les gens qui n'ont pas découvert/lu Tintin entre 6 et 12 ans, grosso modo, ont vraiment du mal à aimer cette oeuvre, voire lui chient ouvertement dessus.
Moi qui ai commencé à lire Tintin vers 6-7 ans (dès le CP, dès que j'ai su lire quoi…), j'ai été littéralement fasciné. Par le dessin d'abord, mais aussi par la dynamique et la fluidité de l'action (je n'aurais su mettre des mots sur ce phénomène, mais je le ressentais profondément), par la construction des intrigues et, plus tard, par les différents niveaux de lecture possibles, par les thèmes abordés, par la qualité des dialogues, par une certaine cohérence de l'univers hergéen, par la manière de brosser puis d'étoffer des personnages, des caractères, par l'humour développé au long de la série… J'ai été fasciné, angoissé, amusé, attendri, émerveillé… J'ai eu l'impression de découvrir la planète (et même au-delà), des gens, des mondes, de vivre des aventures palpitantes. Peu de lectures bande-dessinnesques m'ont procuré ces sensations pleines et entières, à ce niveau de sophistication, à cet âge-là. J'avais vraiment l'impression qu'Hergé ne me prenait pas pour un con. Et à chaque fois que je me replongeais dans un album déjà lu (ça m'arrivait très souvent), non seulement le plaisir était renouvelé, je ne m'en lassais pas, mais j'y découvrais de nouvelles choses à chaque fois. Et c'était bon, putain !
Peut-être que si j'avais découvert ça plus tard, ça n'aurait pas fonctionné de la même manière, mais ça, je ne le saurais jamais, et c'est tant mieux ! :o) |
| | | | lldm -> C'est le fond ou la forme qui te rebute le plus ?
Je sais que la dernière fois où j'ai réellement lu du Tintin, j'ai eu du mal avec l'obligatoire rebondissement/suspense/gag de fin de planche. |
| | Mael, 07.03.2015 à 19:24 | 358087 |
| | | S'il faut relancer, une sélection de mes 0 étoiles pas unanimement reconnus mauvais ici (j'ai donc viré les Jungle & cie, et rien pris en dessous de 2 étoiles de moyenne).
                 
Et quelques unanimement mauvais car quand même
   |
| | lldm, 07.03.2015 à 18:47 | 358086 |
| | | | lanjingling : | | Ou bien ce sont des pugiluistres, qui trouvent le forum maintenant trop calme, mais guettent toujours dans l'espoir de revivre quelque rixe légendaire d'antan. |
on note qu'elle est terriblement vide, cette section (dont j'ignorais l'existence). Sans doute cela trahit-il une certaine angoisse du bulledairien moyen à l'idée de se faire des ennemis ...
Pour ma part, je ne peux pas blairer Tintin. Aucun. J'ai une horreur absolue de cette saloperie. Réessayé de lire ça il y a moins d'un mois chez un ami qui a l'intégrale, impossible d'aller au-delà de 5 pages pour n'importe quel volume, de n'importe quelle période. |
| | | | | il était sympa "compte supprimé" |
| | | | | bulledair, le forum trop zen |
| | | | | Ou bien ce sont des pugiluistres, qui trouvent le forum maintenant trop calme, mais guettent toujours dans l'espoir de revivre quelque rixe légendaire d'antan. |
| | | | | Thierry : | | à part le switch :o) |
Oui, c'est pour quoi ? |
| | | | | on n'est plus assez bien pour eux? |
| | | | | En fait, si on regarde la liste des bulledairiens, on voit que certains se connectent encore, plus ou moins souvent, mais ne participent pas au discussions du forum. |
| | | | | mon dieu, où sont-ils tous passé? |
| | | | d'accord avec toi Poypoy, les dernier jours de la géhènne m'a permis d'écrire ma plus mauvaise critique de BD sur mon site (du temps où je les critiquais) Mais, paraît-il, y a des gens qui ont aimé.
Le pire est que le scénariste a changé de nom pour signer Indian Dream, vraiment pas terrible non plus avec les mêmes problèmes de narration, et que je me suis fait avoir en l'achetant... |
| | Joe, 06.11.2002 à 23:14 | 58820 |
| | | Bôh tu peux te lâcher Morti, le Maître de Pierre c'est une super belle daube ouiii!!!
Le pire c'est qu'il y aura un tome 2 et, encore pire, il sort ce mois-ci... :o) |
| | Morti, 06.11.2002 à 17:46 | 58780 |
| | | C'est pas vraiment des daubes mais celles-là je ne les aime pas du tout :
Le Maitre de pierre (du frère Stalner...celui qui dessine mal)
Spoon & White : oui je sais mais j'aime pas
Polstar : idem
Northreed Project de Goffin : plus frustrant, on meurt...argh je suis mort...
Le pire c'est que j'ai tout ça dans ma collec'... :o(
|
| | | | | est-ce que Babar est hors catégorie ? |
| | compte supprimé . 06.11.2002 à 2:00 | 58691 |
| | | | Dany Futuro nul ? 'porte nawak, Carlos Gimenez est impecc' |
| | poypoy, 05.11.2002 à 22:39 | 58672 |
| | | Je ne suis pas forcément d'accord avec certaines bds que vous placez au sommet de la nullité alors qu'elles sont seulement quelconques voire mauvaises, mais de là à susciter de telles réactions... Je ne parle que pour celles que j'ai lues (Zero absolu, les bd des Stalner, Xoco). Vous aurez du mal à m'en faire dire du bien (quoi que j'aime bien ne pas être d'accord quitte à être de mauvaise foi), mais y a pire.
Enfin, les goûts diffèrent et heureusement. Personnellement j'ai détesté Relations Publiques de Maric et Frisano et Les derniers Jours de la Gehenne de Ersel et Ruellan. Dans mon souvenir je n'ai jamais autant regretté mon fric, et pourtant j'en achète des trucs pas chouettes (voir plus haut) |
| | | | | meme avis que Rata pour frere pardon... mais bon le dessin est aussi nul que le scénar, il est plutot bien au premier coup d'oeil ;o) |
| | | | frere pardon...
dessin nul, scenar nul...
mon sommet en nullité jusqu'à ce jour... |
| | cubik, 05.11.2002 à 18:01 | 58638 |
| | | moi, y a des bd, je les aime tellement po que j'ai jamais pu les lire
je ne peux donc rien en dire, donc je les citerai po :) |
| | | | | Moi, c'est l'oeuvre complète des frères Stalner. Le dessin tient la route quand on feuillette l'album mais bon, les scénarios sont d'un chiant. A ce point, on se demande si c'est pas fait exprès. Je ne suis jamais arrivé au bout d'un seul album. |
| | frads, 20.01.2002 à 17:57 | 15251 |
| | | | Il y a une bd dont je ne suis pas sur que je la déteste tellement je la trouve nulle...A la fin, à force de me dire qu'elle est nulle, je crois que je l'adore, mais bon... On va dire que je la déteste: Dany Futuro, La Planète des malédictions |
| | | | | moi j'aime pas agrippine. C'est le personnage que je trouve le plus désagréable de la BD, j'ai pas envie de regarder les album. Au moins c'est pas méchant comme critique, je ne remets absolument pas la qualité du travail de l'auteur en question. J'ai dû lire quelques pages ici et là, un album tout au plus dans une salle d'attente, c'est juste le personnage et le ton et l'ensemble qui ne correspond pas du tout à mes goût. Je déteste. |
Pages : 1 - 2 retour forum |
|
