Quelqu'un a lu son "Des comics et des hommes"? C'est bien?
Intéressant mais moins bien que le Jennequin. Le Petit Critique illustré est assez sévère dans mon souvenir.
Je n'ai pas lu le Jennequin mais j'ai trouvé pour ma part "Des comics et des hommes" passionnant en dépit de son horrible titre et de sa présentation peu engageante.
Outre les passages obligés proprement historiques, on apprend énormément de choses que je n'avais jamais lues ailleurs, notamment à propos de l'économie des comics, de leur distribution, des conditions de travail des auteurs et des éditeurs, de la chaîne de fabrication et de la spéculation organisée dont ils ont fait l'objet à une époque qui a eu pour conséquence de tuer certaines séries.
Plus qu'une histoire linéaire du média lue cent fois, ce sont aussi les à-côtés de l'industrie et sa sociologie qui sont évoquées. Ce qui est tout à fait inédit à mon avis et constitue la réelle originalité de ce livre. C'est dans "Des comics et des hommes" que j'ai enfin trouvé la réponse à une question que je me suis posé pendant des années : pourquoi les fascicules ont une bande de couleur imprimée sur l'épaisseur supérieure.
J'ai lu de nombreux livres sur le sujet aussi bien français qu'américains mais c'est dans celui-ci que j'ai le plus appris.
"Le petit critique illustré" est tellement systématiquement destructeur et négatif qu'il en perd toute crédibilité. Donc, je déconseille de le prendre au pied de la lettre, surtout quand on connaît ce qu'écrit Harry Morgan, l'un des auteurs, par ailleurs. Il semble que pour lui, dès qu'un texte n'est pas écrit dans un jargon universitaire hermétique, l'ouvrage perd toute valeur à ses yeux.
C't'a cause de Charlie Brown, il ecrit des trucs comme ceci(avec une syntaxe bancale en plus):
Charlie Brown :
Cette capacité à racler ses pires déviances mentales conscientes et inconscientes, maladives même, et à les exposer, les exhiber, ce grand malade qu'est Robert Crumb.
et apres on s'etonne qu'une obsedée qui a du pouvoir "traite carrément de "perverse" l'oeuvre de Robert Crumb, jugeant qu'elle émane "manifestement d'un esprit malade"."
Et mes précautions d'usage ? Et mes guillemets ? Et mes parenthèses ?... Sagouin !
M'enfin je me réjouis de voir que ma prose est lue jusqu'en Australie.
(Dis, tu crois qu'aimer The Virgin Suicides et sa B.O. est aussi le signe d'une santé mentale déficiente et d'un esprit malade avancé ?)
Je retiens aussi de l'info (en plus de la lettre ouverte de Crumb, qui est bien marrante..ah ah ah..pauvre Aline) ceci :
" Jean-Paul Gabilliet, professeur en civilisation nord-américaine à l'université Bordeaux III, et auteur de la toute première biographie du dessinateur, à paraître".
Quelqu'un a lu son "Des comics et des hommes"? C'est bien?
sur le site du mam
Robert Crumb
20 Avril – 26 août 2012
Auteur fondateur de l’underground en 1967, référence iconique de la
contre-culture américaine, popularisé en France par Actuel dont il a
réalisé de nombreuses couvertures, Robert Crumb continue d’influencer la
bande dessinée à travers de nombreuses revues qu’il édite. En 2009, il a
donné une imposante relecture dessinée de La Genèse. Si ses héros comme
Fritz the Cat, Mr Natural sont désormais célèbres, c’est surtout sa
propre personne qu’il dessine, met en scène dans une introspection sans
limites. Sa vision de l’Amérique, de la société, du couple, son amour
des femmes et de la musique des années vingt constitue les nombreux
sujets de ses planches. L’exposition donnera l’occasion de voir la
richesse sans fin de ses dessins originaux qui seront mis en perspective
avec ses carnets de croquis et de nombreuses revues « underground ».
De l'article, je retiens surtout ces lignes : « Au printemps 2012, une grande exposition doit être consacrée au dessinateur au musée d'Art moderne de la Ville de Paris » Des infos ?
C't'a cause de Charlie Brown, il ecrit des trucs comme ceci(avec une syntaxe bancale en plus):
Charlie Brown :
Cette capacité à racler ses pires déviances mentales conscientes et inconscientes, maladives même, et à les exposer, les exhiber, ce grand malade qu'est Robert Crumb.
et apres on s'etonne qu'une obsedée qui a du pouvoir "traite carrément de "perverse" l'oeuvre de Robert Crumb, jugeant qu'elle émane "manifestement d'un esprit malade"."
En plus, Crumb, sur la photo, il ressemble pas a ses autoportraits, il a de la barbe et il s'habille de noir meme qu'on pourrait le prendre pour un rabbin alors faut pas qu'il s'etonne apres si les fondamentalistes chretiens ne l'aiment pas
En plus, sous l'image illustrant l;article il est ecrit "fritz the cat" par crumb, alors que c'est un photogramme du film qui n'est pas de Crumb
C'est seulement le troisième tome de l'Anthologie Crumb que je lis (sur la dizaine que nous propose pour l'instant le beau travail de Cornélius), après Mister Nostalgia et Sans issue, et je suis toujours admiratif ! Et pas que pour la virtuosité du dessin, l'angle de vue et l'intelligence du propos ou la mise en scène impeccable.
Cette capacité à racler ses "pires" (enfin non, y'a bien pire que ça, mais quand même...) "déviances" mentales conscientes et inconscientes, maladives même, et à les exposer, les exhiber, sans jamais tomber dans le glauque et en assumant le pathétique de la chose, vous, je sais pas, mais moi, ça me scie à la base ! Surtout dans ce volume. Un modèle du genre. De l'introspection et de l'auto-analyse qui touchent à l'universel (et c'est pas donné à tout le monde de réussir ce tour de force a priori évident), combinées à un humour féroce bourré d'auto-dérision, ce qui fait qu'on n'est jamais mal à l'aise bien longtemps en face des trucs énormes que nous expose ce grand malade (pas si malade) qu'est Robert Crumb.
Un livre difficile à juger, parce que parfois profondément ennuyeux à lire, mais pourtant passionant. La genèse est un texte fondateur de l'Humanité, qui pose les bases de 3 religions. En l'illustrant, Crumb s'est lancé dans une tâche énorme et délicate. Il n'adapte pas le texte, lui restant parfaitement fidèle, les illustration étant complètement au service de ce dernier.
La genèse est un texte interesseant parce qu'il éclaire certains éléments de notre système de valeur basé sur la culpabilité et la peur. Dès le second chapitre, on y apprend que la femme est condamnée à enfanter dans la douleur parce qu'elle a croqué le fruit de l'arbre de la connaissance, et Adam est condamné à travailler durement la terre sans répit. On y découvre un dieu vindicatif, rancunier et primaire, une vision très patriarcale du monde (joli mot pour sexiste à outrance), un racisme très marqué (Canaan en prend plein la gueule parce que son père a vu Moïse bourré comme un coing, à poil dans son vomi... il en est condamné à devenir le dernier des esclaves, ce qui fut considéré qu'il serait le père des hommes noirs... difficile de faire plus raciste, et d'y trouver une justification à bon compte de l'esclavage). On y trouve aussi des pages chiantissimes de litanie généalogique, qui rappellent les plus beaux serments du révérend Lovejoy. Et il y a surtout ce qui n'est que suggéré et que Crumb explique dans les notes à la fin de l'ouvrage. Car la genèse est avant tout un texte syncrétique de textes sacrés plus anciens, issus de Babylone, de Sumérie et d'autres civilisations. Mais il fut adapté pour servir les desseins politiques, éliminant toute référence au matriarcat, pourtant très puissant à l'époque. Pourtant, certains incidents ne prennent leur sens qu'en considérant le rôle fort des femmes dans la société de l'époque. Il rappelle aussi que la genèse ment sans cesse par omission, ne faisant mention que d'un seul dieu, alors que chaque peuplade avait le sien. Il y a encore quelques éléments qui font transparaître cette réalité (la femme de jacob dérobant les dieux domestiques de son père lors de sa fuite...)... Il y a surtout une lutte de pouvoir d'une grande férocité, dont on peut voir le sommet atteint par Joseph, qui est présenté comme leader de fait de l'Egypte, qui spolie allègrement tous les égyptiens, sauf les prêtres, lors de la grande famine (oui, alors je prends vos sous, je prends votre bétail, je prends vos terres et je vous permets de les cultiver à condition de me verser 20% de vos récoltes, ça fait très dieu est amour, dieu est partage)
Il est par contre intéressant de constater l'évolution des personnages qui, de primaires et monolithiques au début du récit, laisse la place à un Joseph étrangement plus fin et sensible (là où son père érige des autels phalliques, Joseph pleure sans arrêt), qui se détourne finalement de la quête de pouvoir de ses ancêtres (mouais, il est arrivé au sommet, aussi).
Mais certaines pages sont très belles, l'entreprise passionante et la lecture de la genèse, pour peu avenante qu'elle soit, reste très intéressante, surout au vu des commentaires qui suivent, et qui donnent envie de se plonger plus avant dans le sujet.
Il y a tout de même la chronique de S. Beaujean dans les Inrocks qui me semble très bien troussée :
http://aaablog.typepad.com/weblog/2009/12/la-gen%C3%A8se-robert-crumb-%C3%A9dition-luxe.html
Et pour le peu de critiques sur le net, tout ce que j'en ai lu se résumait en effet à "oui c'est beau, et après ?", comme si c'était tout simplement une chouette adaptation maîtrisée mais qu'il n'y avait pas grand chose à en dire.
Jean-Pierre Mercier en donne un très bon aperçu sur le site de la CIBDI. Sinon, en ce qui me concerne, je trouve que cette "version" de la Genèse est assez particulière, en cela que la mise en images vient étonnamment renforcer la violence du texte (que je connaissais pourtant bien). Tout n'est qu'histoires de violence et de relations difficiles, et le choix de Crumb d'adapter tout cela de la manière la plus scrupuleuse est peut-être le commentaire le plus radical qu'il puisse y apporter.
Ensuite, certes, on peut se demander pourquoi se lancer dans un projet aussi étrange et conséquent, surtout quand on espérerait que Crumb fasse autre chose (sans doute plus proche de ce que l'on a l'habitude de le voir faire). Mais il reste que cela reste intéressant (sur le plan intellectuel), sans pour autant déchaîner les passions.
Bon, je lirai "La genèse" et je te dirai ça, mon amoureuse l'offre à sa petite soeur donc ça tombe bien !
Et pour le peu de critiques sur le net, tout ce que j'en ai lu se résumait en effet à "oui c'est beau, et après ?", comme si c'était tout simplement une chouette adaptation maîtrisée mais qu'il n'y avait pas grand chose à en dire. Je ne crois pas qu'il y a toujours quelque chose à dire sur un livre, c'est même souvent les livres que l'on préfère qui restent indicibles, ou alors au contraire ceux qui coulent tout seuls mais qui ne laissent rien de marquant dans le cerveau. Mais ça c'est un tout autre débat donc je m'arrête là, surtout que j'ai une douche à prendre.
Il suffit de voir Crumb dessiner dans le documentaire de Zwigoff pour comprendre que le dessin n'est pas un "labeur" chez lui...quant aux influences, ça marche surtout dans l'autre sens, c'est à dire qu'on les voit surtout dans tout ce qui est sorti après Crumb...les influences de Crumb ne sont absolument pas évidentes..à moins d'être archéologue (c'est plus dans certains bas-relief qu'il faut aller chercher que chez Doré)...quant à la partie "populaire" de ses influences, je ne suis pas sur que tout le monde ici ne connaisse les Fleischer et les Paul Terry qu'on peut un peu retrouver chez Crumb (mais pas dans la genèse).
Alors peut-être que ne pas raffoler de Crumb est un handicap en société. Il semble que l'avoir lu l'est aussi. Mais justement, je ne demande pas qu'on me dise "oui oui crumb c'est cool, j'ai un t-shirt et j'ai un coffret télérama, j'ai lu deux-trois pages", je voulais une vraie lecture, une vraie critique, et il ne me semble pas en avoir encore vu.
Pour ma part ce n'est pas dans ce sens-là que j'entendais le "lourd" de Gantois, pas dans le sens dense, je suis fan absolu de la complexité et de la profusion de Masse, pour moi le "lourd" je le ressens dans un sens assez proche de son sens familier, à savoir une certaine vulgarité graphique, où l'on sent trop le labeur et les influences. Tout le contraire de Masse qui est plutôt plus proche de l'art brut !
Mais je parle que pour moi hein, peut-être que Gantois voulait dire tout autre chose.
Je n'ai lu que les pages publiées dans Télérama cet été:
le texte est plombant et répétitif, bon, la Bible ce n'est pas mon truc, je suis athée ce doit être pour ça,
le dessin m'a agréablement surpris, la rugosité du physique des premiers hommes, on sent leur pauvreté, leur dur labeur, leur peurs, des superstitions, de leur dieu,implacable vieillard, cruel et sadique.
Des hommes et des femmes frustres, dans leurs actes et leurs pensés, bref une imagerie qui n'a rien de 'l'odeur de sainteté", mais qui tend vers un certain "vérisme". Un point de vue original et intéressant.
Tout à fait d'accord avec Gantois, c'est d'ailleurs bel et bien pour ça que j'ai toujours eu du mal avec Crumb ! Ça fait plaisir de lire ça car je me sens un peu seul en général, ne pas raffoler de Crumb c'est un vrai handicap en société.
Moi, j'ai eu l'occasion de le lire, mais quand je l'ai feuilleté, j'ai trouvé ça tellement lourd graphiquement, que je n'ai pas eu le courage de le commencer.
Oui, Crumb c'est parfois très lourd...
au vu des notes, il y a trois personnes qui ont lu la genèse ici. C'est parce que c'est pas autobiographique ou parce qu'il y a trop de textes ? Non, je fais mon provocateur comme ça, mais en fait c'est juste une manière comme une autre de demander ce que vous en avez pensé.
Here's Robert trying to flatten a warped 78 record by heating it in the oven. It's a difficult process, and one that can easily destroy the record as well.
ah ouais?
Allister Baudin :
His efforts were unsuccessful this time
c'est etonnant (dsl, j'ai pas pu m'empecher de faire un commentaire beauf)
Je poste ça du site de crumb parce que je trouve l'image assez euh originale :
Here's Robert trying to flatten a warped 78 record by heating it in the oven. It's a difficult process, and one that can easily destroy the record as well. His efforts were unsuccessful this time, and we're asking you for your help. Robert is looking for this 78 record by DOC HOPKINS — "OLD JOE CLARK" and "21 years". Released on Paramount 577. He needs a clean copy, Any leads would be appreciated.
Contact Alex Wood
608.251.6969
alexanderwood@sbcglobal.net
Il n'y a rien de paradoxal dans le rejet des religions traditionnelles, traditionnellement pointées du doigt pour pas mal de maux, ce en grande partie à cause d'une frange intégriste qui fait sauter (ou cautionne par son silence) des bus scolaires ou des cliniques pratiquant l'avortement, et un regain pour la spiritualité, qui passe par un attrait pour les religions et pratiques orientales, comme les bouddhismes ou de multiples enseignements spirituels, prodigués par des gourous (càd maîtres, ce terme n'a rien de péjoratif) de plus ou moins bon aloi.
Il suffit également de voir les démonstrations de force que représentent les JMJ de JP2 et B16, qui tendent à démontrer que la jeunesse ne se détourne pas dans son ensemble des religions. Cele se fait également sous l'impulsion de mouvemants évangélistes américains, aux méthodes qu'on pourrait considérer comme invasives, voire aggressives (voir les déléfations qui font de la retape dans tous les grands événements culturels ou sportif, comme par exemple les JO).
Dont acte, le sentiment religieux n'est pas mort. Il continue de s'exprimer, mais de manière différente. De manière peut-être moins visible parce que les rituels de rencontre que représentaient les messes et autres célébrations religieuses sont passés de mode(aussi, quitte à voir un mec en robe qui chante des niaiseries, je préfère aller dans un club de travestis, c'est plus fun).
Ah ?? Je trouve au contraire que c'est le "retour à la religion" qui est à la mode !
Bis
Ter. C'est d'ailleurs un fait admis par la majeure partie de la communaute religieuse. Le monde des religions avait consacre un assez long article a cette question il y a un an environ.
Cependant il y a aussi (surtout ?) un fort eveil de la spiritualite hors religion (croire en quelque chose mais refuser un dogme, forcement reducteur et asservissant quelQu'il soit)
compte supprimé . 15.07.2009 à 13:09
322863
abasourdi :
Ah ?? Je trouve au contraire que c'est le "retour à la religion" qui est à la mode !
Il est certain que les religions sont des modes de coercitions inventés par des hommes: elles asservissent les femmes, mais ça leur retombent aussi dessus.
C'est vraiment crétin, et fauteur de guerres en plus!
Voilà une vision du monde bien simpliste ...
Enfin, c'est à la mode de mettre tous les maux du monde sur le dos des religions... *lève les yeux au ciel*
Il est certain que les religions sont des modes de coercitions inventés par des hommes: elles asservissent les femmes, mais ça leur retombent aussi dessus.
C'est vraiment crétin, et fauteur de guerres en plus!
Ben ouais, c'est sûr!
Au fur & à mesure que ça avance dans télérama, malgré leur coupe de boucher, c'est quand même un peu décevant finalement. Bon, ça me fait prendre conscience que la bible c'est super violent dans le fond (je l'avais jamais lue, toujours pas d'ailleurs), que je me demande comment tu peux être une femme et croire en Dieu, mais... C'est tout.
C'est très beau par contre, le dessin.
je passe à côté, quoi.
Cette semaine dans Télérama: le sacrifice d'Isaac.
J'aime bien le style très rude employé par Crumb, cela convient bien aux protagonistes de la bible, impression de personnages sortis de la nuit des temps, visages frustes, vêtements tissés à l'ancienne: coutures et trames bien visibles. Le dessin est très réaliste.
Ce coquin de Crumb parvient néanmoins, au milieu d'une scène pathétique, à montrer des tétons turgescents sous la robe d'une femme en pleurs.
Chassez le naturel.....
;-)
ca fait longtemps que chez crumb il y a des personnages mystiques (shuman the human), et meme un gourou (mr natural) qui a de vrais pouvoirs surnaturels; mais ce que semble proner mr natural est un animisme jouisseur, & quand il rencontre dieu ou jesus (c'est pas la premiere fois que crumb prend dieu comme personnage), ceux-ci apparaissent comme des emmerdeurs
peut-etre qu'arrive a un certain age, crumb a voulu analyser par le dessin une source importante de ses emmerdements (d'apres son autobio, il a beaucoup souffert d'une education catho castratrice & culpabilisatrice)
Effer: Je détestais la philosophie en terminale. C'est tellement simplifié et mal enseigné (pour mon cas). Ce n'est qu'avec la lecture des livres qu'on peut en percevoir l'intérêt, et je n'ai jamais lu un livre de philo en terminale. L'argument : "la philosophie, c'est abstrait, ça ne veut rien dire, c'est du blabla, ça parle pas de la vraie vie" m'est souvent exposé, et bien entendu, il est facile de montrer que la philosophie est quelque chose de très rationnel (d'ailleurs, au début de La paix Perpétuelle, Kant répond à cet argument de manière magistrale). Après, il y a aussi beaucoup de livres de philosophie scientifique qui peuvent être intéressant pour les "scientifiques" qui se sont désintéressés de la philo : L'Axiomatique de Blanché, par exemple, est un livre de philosophie mathématique passionnant. Merci d'avoir levé certaines ambiguïtés.
Assez d'accord avec ça, j'ajouterais cependant que les livres de philo, ou plutôt philosophiques tout court, ne sont pas pour autant la première façon d'aborder la philosophie. C'est même plutôt le genre de trucs dans lequel tu te perds aisément. Mieux vaut un bon prof, un auteur ou une partie de l'oeuvre étudiés et oui, là on commence à percevoir l'intérêt de la philo.
Ou alors tu lis "L'Alchimiste" de Paulo Coelho...
...
Ou peut-être que je m'égare ? :o)
Effer: Je détestais la philosophie en terminale. C'est tellement simplifié et mal enseigné (pour mon cas). Ce n'est qu'avec la lecture des livres qu'on peut en percevoir l'intérêt, et je n'ai jamais lu un livre de philo en terminale. L'argument : "la philosophie, c'est abstrait, ça ne veut rien dire, c'est du blabla, ça parle pas de la vraie vie" m'est souvent exposé, et bien entendu, il est facile de montrer que la philosophie est quelque chose de très rationnel (d'ailleurs, au début de La paix Perpétuelle, Kant répond à cet argument de manière magistrale). Après, il y a aussi beaucoup de livres de philosophie scientifique qui peuvent être intéressant pour les "scientifiques" qui se sont désintéressés de la philo : L'Axiomatique de Blanché, par exemple, est un livre de philosophie mathématique passionnant. Merci d'avoir levé certaines ambiguïtés.
Assez d'accord avec ça, j'ajouterais cependant que les livres de philo, ou plutôt philosophiques tout court, ne sont pas pour autant la première façon d'aborder la philosophie. C'est même plutôt le genre de trucs dans lequel tu te perds aisément. Mieux vaut un bon prof, un auteur ou une partie de l'oeuvre étudiés et oui, là on commence à percevoir l'intérêt de la philo. Et en terminale, la philosophie est une vaste fumisterie, elle est mal enseignée, les dissertations n'en sont pas et bref, je préfère quand même qu'elle soit là plutôt que bannier du lycée, mais il y a de gros progrès à faire ouais...
Phicil:"Ce choix parait evident, donc ce n'est pas un genie qui s'attaque à n'importe quoi. Le choix du bouquin est completement coherent avec le reste de son oeuvre, voir même comme un aboutissement."
> C'est drôle que tu dises ça, j'ai acheté il n'y a pas longtemps le premier volume du "Complete Crumb" chez Fantagraphics avec ses premiers dessins, ceux qu'il a fait étant enfant, et il y a une histoire avec une "arche de Noé"...qui ressemble un peu à celle qu'il a dessiné dans la Genèse...j'ai pas encore lu ce premier volume de l'intégrale mais je serai attentif à l'histoire avec l'arche, pour voir si cette Genèse est bien une révolution.
Effer: Je détestais la philosophie en terminale. C'est tellement simplifié et mal enseigné (pour mon cas). Ce n'est qu'avec la lecture des livres qu'on peut en percevoir l'intérêt, et je n'ai jamais lu un livre de philo en terminale. L'argument : "la philosophie, c'est abstrait, ça ne veut rien dire, c'est du blabla, ça parle pas de la vraie vie" m'est souvent exposé, et bien entendu, il est facile de montrer que la philosophie est quelque chose de très rationnel (d'ailleurs, au début de La paix Perpétuelle, Kant répond à cet argument de manière magistrale). Après, il y a aussi beaucoup de livres de philosophie scientifique qui peuvent être intéressant pour les "scientifiques" qui se sont désintéressés de la philo : L'Axiomatique de Blanché, par exemple, est un livre de philosophie mathématique passionnant. Merci d'avoir levé certaines ambiguïtés.
Endive : Et en plus, elle est visible en grand en cliquant dessus sur le site du New Yorker, sur la page dont j'ai mis le lien.
ChrisB : Je suis impardonnable.
"Merci de m'avoir corrigé. Tout le monde aime être corrigé. Absolument tout le monde." (Homer Simpson)
Je ne suis ni un théologien ni un intellectuel, et je comprends bien que Crumb est américain, etc.
En fait je parlais juste pour moi, pour justifier le fait que ce bouquin ne m'intéressait pas vraiment a priori.
Oui, ça je peux comprendre. D'ailleurs, je pense que Crumb n'interesse pas tant de gens que cela.
Mais pour ceux qui s'interesse a l'oeuvre de Crumb, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis :
man :
"En fait, tout ça me laisse l'impression de faire face à une oeuvre "mature" : un artiste a tout fait, c'est un génie (là je suis d'accord), donc il peut s'attaquer à n'importe quoi. Pourquoi pas la Bible ? Quand en plus c'est une star du non-conformisme, et qu'il modifie son mode opératoire habituel (la satire) car il s'est rendu compte que ça ne fonctionne pas, forcément il y a double décalage, et on crie au génie."
Ce choix parait evident, donc ce n'est pas un genie qui s'attaque à n'importe quoi. Le choix du bouquin est completement coherent avec le reste de son oeuvre, voir même comme un aboutissement. Bien sur on ne peux pas relier toute ses nevroses a la bible, mais la bible, la religion, sa conception du bien du mal et tout ce qui y est lié et son influence dans la société americaine a son importance.
Apres cela ne veux pas dire que ce sera une reussite.
Pour moi je ne juge pas le livre, c'est peut être très chiant.
Pour l'instant je peux juste regarder certaines planches et les trouver très belle, graphiquement dans son style, il est toujours au top : cette page avec l'arbre est très belle !!!
Allister Baudin: Tu es étudiant en philosophie, c'est très bien.
Il faut que je précise que je suis scientifique et particulièrement rationaliste.
En terminale, comme tous les élèves en section scientifique, la Philo nous passait par dessus la tête, de plus j'ai eu une professeur particulièrement odieuse à qui j'ai fais les pires vannes.
Je suis particulièrement fier d'un exposé sur Freud et les rêves réalisé entièrement à l'aide de dessins: schémas habituels pour expliquer les niveaux de conscience, rien d'écrit au tableau si ce n'est le titre!
A la fin de l'année j'ai fais d'elle une chouette caricature qui fut signée par les 3/4 des élèves et que j'ai glissée sous son cartable, elle est partie furax et on a tous bien rigolé!
Je n'ai donc pas lu tous les livres que tu cites et je ne juge rien: je reste sur mon ignorance crasse de la philosophie.
Pour la bible je l'ai découverte en BD (déjà) à l'âge de 7 ans, c'était celle offerte à mon frère pour sa communion privée. Elle comportait l'ancien testament et les évangiles.
J'étais déjà athée mais curieux de tout je l'ai lu avec l'intérêt que l'on peut porter à un conte, conte pour adulte.
Appréciant particulièrement ce génie de Crumb, je lis ces extraits avec autant de curiosité, il est évident que je n'achèterai pas le livre il y a tellement mieux à acquérir, notamment son dernier recueil!
J'espère avoir levé maintenant toutes ambiguïtés.
;-)
Il lui a apporté "Intolérence" de David Wark Griffith
Je rentre pas dans la boucle, c'est juste pour corriger le titre du film cité "Intolérance", D.W. Griffith mérite bien ça :o) (c'est comme même le cinéaste dont Eisenstein disait "C'est Dieu le père, il a tout créé, tout inventé. Il n'y a pas un cinéaste au monde qui ne lui doive quelque chose. Quant à moi, je lui dois tout.")
Ahahah, wouaou ya que des théologiens ici alors !
je dois être le seul crétin qui ai jamais lu la bible...
(Ou que des passages y'a un vingtaine d'années, pourtant je suis baptisé, communié..etc)
Ca m'interesse bien de voir ce que ca donne, par contre lire des bouts dans Telerama, et me faire un avis sur 3 pages... ca m'interesse un peu moins.
(mais si ca peut faire decouvrir Crumb à d'autres personnes tant mieux !)
Sinon je crois qu'il ne faut pas oublier que Crumb, même si il vit en France maintenant, est un américain. Donc les phrase du genre : "on le sait déjà que le texte est bizarre" me paraissent un peu rapide : cette bd ne s'adresse pas qu'a une personne (intellectuel francais...), (d'ailleurs j'espere que Crumb le fait avant tout pour lui.)
Au USA, le président prête serment sur la bible, au tribunal il faut jurer sur la bible... Etc
Ce livre n'a pas tout a fait la même importance qu'ici. Et donc de mettre en evidence par la juxtaposition du style Crumb avec le texte original, dans un simple lien dessin texte (vive la bd !) me parait assez judicieux comme idée et plus subltil que le commentaire ironique, faut voir si cela fonctionne Sur l'ensemble du texte, quel est l'impact.
D'après un article du Guardian de Mars 2009, Crumb est parti de la King James (bible du roi Jacques), l'a confronté avec d'autres traductions, et a fini par faire quelques modifications. Mais c'est bien la King James qui domine. Donc c'est du classique, c'est la version de la bible qui a influencé tout le monde.
Pour continuer dans le récit de la fabrication de la Genèse par Crumb, Peter Poplaski raconte une anecdote sur le site du New Yorker.
Il lui a apporté "Intolérence" de David Wark Griffith, et Crumb s'en est inspiré pour les scènes de Babylone. Et puis apparemment Crumb s'est inspiré de beaucoup de films ultra-classiques. Donc tout semble être orchestré pour donner une version "classique" : texte tiré de la bible de référence depuis 1611, utilisation d'images vues et revues...et pourtant..
à voir.
Crumb : - j’avais fait quelques croquis satiriques…mais c’est ennuyeux d’en faire une blagounette, le texte original est tellement étrange et bizarre de lui-même, alors j’ai fait un stricte boulot d’illustration, c’est tellement bizarre, les gens vont voir à quel point « there is weird shit in this book ». Full of all kinds of crazy, weird things that will really surprise people…
Aline Kominsky : - le serpent qui est debout et finit par ramper, inceste, violence…tout ça dans la bible.
Crumb tombe des nues ou quoi ?
C'est justement pour ça que je ne vois pas l'intérêt du bouquin. On n'a pas attendu Crumb pour savoir que les personnages évoqués dans la Bible transgressent tous les tabous établis justement au nom de cette même Bible. La Bible, bizarre ? Big deal, pour continuer dans la langue de Shakespeare.
Le fait que Crumb reconnaisse lui-même qu'il avait voulu faire une satire au départ me renforce dans mon opinion a priori.
En fait, tout ça me laisse l'impression de faire face à une oeuvre "mature" : un artiste a tout fait, c'est un génie (là je suis d'accord), donc il peut s'attaquer à n'importe quoi. Pourquoi pas la Bible ? Quand en plus c'est une star du non-conformisme, et qu'il modifie son mode opératoire habituel (la satire) car il s'est rendu compte que ça ne fonctionne pas, forcément il y a double décalage, et on crie au génie.
Ca ne suffit pas à me convaincre.
Et je maintiens ma question sur la traduction, si Crumb prétend faire du mot à mot et si le "pouvoir hypnotique" du texte est important ça n'est pas anodin. Quelle est celle employée ? En anglais et en français ? Ca m'intéresse d'autant plus que je me souviens que Télérama avait fait pas mal de bruit il y a quelques années sur une nouvelle traduction de la Bible (que je n'ai pas lue) qui soi-disant apportait plein de nouvelles interprétations à ces "bizarreries" dont parle Crumb...
Mais sinon, oui, Crumb semble vouloir réussir à surprendre ses lecteurs grâce aux bizarreries de la bible. C'est parce que le texte est très bizarre qu'il n'en a pas fait une satire. Dans la conférence (j'ai posté le lien plus bas) avec Shelton et Aline :
« Crumb : - l’éditeur est très optimiste, il pense qu’il va en vendre plein, je pense qu’il peut être méchamment déçu, c’est un bouquin tellement bizarre.
Interviewer : - vous avez commencé avec l’idée d’en faire une satire mais au fur et à mesure vous avez voulu en faire une illustration sérieuse... comment ça se fait?
Crumb : - j’avais fait quelques croquis satiriques…mais c’est ennuyeux d’en faire une blagounette, le texte original est tellement étrange et bizarre de lui-même, alors j’ai fait un stricte boulot d’illustration, c’est tellement bizarre, les gens vont voir à quel point « there is weird shit in this book ». Full of all kinds of crazy, weird things that will really surprise people…
Aline Kominsky : - le serpent qui est debout et finit par ramper, inceste, violence…tout ça dans la bible.
Crumb : - J’ai eu du mal à dessiner dieu. D’abord, les juifs, les protestants ne le représentent pas. J’ai dessiné dieu avec une tête masculine et une longue barbe. J’ai eu un rêve en 2000 où j’ai vu Dieu, il m’est apparu et m’a dit ce que je devais faire..
Shelton : - Dieu t’as dit de faire une bédé ? »
Effer > Le message que j'ai posté ne dit pas du tout que je suis contre la théorie de l'évolution et que la bible est ma seule médecine et que toute la compréhension de la nature réside dans la bible. Je ne suis pas croyant, je suis étudiant en philosophie. Et il y a des idées dans la bible qui peuvent être complètement fausses du point de vue de la science, qui sont même ridicules, mais qui permettent de développer une compréhension de l'être humain cohérente.
Seulement, ce n'est pas dans l'âge de Noé (quoique) ni dans les problèmes pratiques comme savoir où mettre le caca du couple de girafes dans l'arche que réside l'intérêt de ce grand texte.
Je suppose aussi que la phrase "Allister devrait se sortir la tête des lectures religieuses" était pleine d'ironie, car tu dois savoir que Lévinas recherche bien plus à comprendre l'homme et son rapport à l'autre d'un point de vue philosophique que religieux, et il se sert de la bible comme d'un support qu'il ne cesse de remettre en question. Il y a bien peu de dogmatisme chez Lévinas. De même, de longs passages du livre de Volozine ne sont que des critiques de Platon et d'Aristote, notamment sur la question du mal.
Ce n'est donc pas du point de vue d'une pensée scientifique qu'il faut lire la bible, mais d'un point de vue métaphysique (première nouvelle), et tenons-nous en à l'idée de Kant, la métaphysique n'est pas une science. Néanmoins, elle permet de soulever quelques questions qui peuvent ne pas être inutiles.
A partir du moment où l'on apporte des démonstrations en faveur d'une théorie, celle ci devient un peu plus qu'une théorie.
Un vrai scientifique n'a pas foi en la science, il doute c'est ce qui le fait progresser.
Le positivisme a engendré beaucoup d'erreurs, aujourd'hui la communauté scientifique en est revenue.
C'est très sain de discuter de l'influence des activités humaines sur l'évolution du climat, les modèles de simulations mathématiques sont très difficiles à mettre au point et surtout à étalonner car sur certains points les observations climatiques manquent de recul.
oui, mais les physiciens et les biologistes, par exemple, ne voient pas la nature de la meme maniere, comme en temoignent les discussions sans fin sur la pollution par rechauffement des eaux par les centrales nucleaires.
la theorie de l'evolution n'est qu'une theorie; c'est d'ailleurs en cela qu'elle est scientifique, comme l'explique karl popper, un argument n'est scientifique que s'il est refutable, sinon, on est dans le domaine de la foi(avoir foi en la science, c'est toujours de la foi, ca s'appelle le positivisme)
et pour huxley, la verite est dans le lsd, mais aussi dans le vin, comme disaient les romains
C'est regarder la nature telle que les scientifiques la regardent, l'observent et déduisent en gardant en tête le doute, sur l'interférence que les techniques d'investigation peuvent influer sur le sujet observé, formaliser des théories et tenter de les vérifier par l'expérience.
Le travail de Charles Darwin après l'énorme collecte d'échantillons et des conditions et situations des sujets ramenés pendant l'expédition du Beagle, suivi d'un travail de toute une vie pour la rédaction de son ouvrage révolutionnaire "De l'origine des espèces" en est un exemple à méditer et à suivre.
C'est bien à cela que je me réfère et non aux hallucinations provoquées par le LSD.
A. L. Huxley était très malade, il souffrait entre autre de migraines atroces et ne savait plus quoi utiliser pour les calmer.
Il fit appel à un médecin qui avait participé à la synthétisation du LSD, et accepta d'être son patient. Bien sur on en connaissait pas les effets et il eu de sérieuses hallucinations. En tant qu'écrivain et ex étudiant en médecine il les consigna. Son traitement se fit toujours sous contrôle médical.
Ce n'est qu'ensuite que les hippies s'emparèrent de la substance comme drogue.
"Allister -> Je pense qu'effer nage surtout dans la douce ironie."
A peine, ou Allister devrait se sortir la tête des lectures religieuses et regarder la Nature telle qu'elle est.
c'est a dire, la nature telle que se la representent les asiatiques, ou bien les europeens, ou encore les africains, ou ou bien encore mon chat, ou bien le moustiqye qui m'emmerde toutes les nuits( sinon son frere)?
effer :
"Open the doors of knowledge"
Aldous Leonard Huxley....
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bonne citation , les hallucinogenes sont aussi un autre moyen d'avoir acces a une certaine realite
Thierry :
la réaloté
la realite n'est qu'un concept, ballote (d'ou:realote)par l'histoire, les fantasmes, plein de trucs.
Thierry :
Relever les bizzareries de la bible, c'est comme s'attaquer à la crédibilité historique de Tolkien
non, tolkien a deliberement cree un univers autre, alors qu'il y a plusieurs trucs vrais dans la bible(certaines chronologies, certaines localisations)
La bible est une compilation de trancriptions de traditions orales, qui ont été réécrites des coudées de fois, et auxquels on ne peut prêter de crédit d'un point de vue purement historique. Ces traditions orales proviennent de multiples sources, ce qui explique que l'on rencontre les mêmmes mythes dans d'autres traditions, et ont été tant de fois remaniées qu'elles n'ont plus que peu avoir avec la réaloté qui les a inspiré. Ceci est d'autant plus vrai que la bible sert aussi de "manuel de morale". Les premiers livres de la bible sont remplis d'interdits et de tabous. Les 10 commandements ne sont que l'exemple le plus connu.
Je ne sais pas trop quel but poursuit Crumb dans son adaptation, mais à priori, je n'y vois pas trop d'intérêt. Relever les bizzareries de la bible, c'est comme s'attaquer à la crédibilité historique de Tolkien
"Allister -> Je pense qu'effer nage surtout dans la douce ironie."
A peine, ou Allister devrait se sortir la tête des lectures religieuses et regarder la Nature telle qu'elle est.
"Open the doors of knowledge"
Aldous Leonard Huxley....
Allister -> Je pense qu'effer nage surtout dans la douce ironie.
Quant au déluge, c'est un thème antique qui n'est pas propre à la Bible. On retrouve un déluge dans les Métamorphoses d'Ovide par exemple.
Les 4 premiers livres des Métamorphoses sont d'ailleurs : Origines du monde, Création de l’homme, Les crimes de la terre et Le déluge.
Ca ne vous dit rien ?
Côté bizarrerie, il ne faut pas occulter le très bon et très drôle travail d'Ibn Al rabin sur la bible ! ca ne passe pas dans télérama, mais l'absurdité du texte ainsi que sa violence y sont bien mieux mis en avant.
Bien dit ! On attend d'ailleurs un troisième numéro avec impatience. (Mais qu'est devenu Ibn Al Rabin ? Il se fait rare ces temps-ci.)
elle est un peu brulee, sa pizza...